От СОР
К All
Дата 03.12.2000 12:51:12
Рубрики WWII; Флот;

Анализ эффективности советского подводного флота в годы Второй мировой войны

Какие будут комментарии статьи? автор Харламов Сергей - историк, журналист-аналитик

http://www.deol.ru/manclub/war/podlodka.htm
От FVL1~01
К СОР (03.12.2000 12:51:12)
Дата 06.12.2000 03:58:55

Вот, что бывает когда некритически относишься к первоисточнику

И снова здравствуйте
>Какие будут комментарии статьи? автор Харламов Сергей - историк, журналист-аналитик
Таблица взята из Платонова (дальнейший разбор в основном посвящен ему же, как первоисточнику) и что, же начинаю проверять по другим источникам
Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ, следовательно потоплено 6,55 а не 8,22 цели на одну погибшую ПЛ, США потеряла не 39 а 51 ПЛ, следовательно боевая эффективность 3,53 на не 4,62 (ИМХО Платонов и Лурье абсольтно правы, что считают не по тоннажу цели (10000 т транспорт и 9000 т танкер, обычны у союзников и Японии, но много ли их на Балтике)) Далее сами выведя цифирь 184400брт потопленного тоннажа - при суммировании всех цифр приведенных в ИХ книжке получаем 288314 брт торпедами, 3514 артиллерией и 61211 на минах, и это только абсолютно подтвержденные обеими сторонами цифры, неувязочка, эффективность то почти вдвое выше. При этом не учтена некоторая часть судов выбросившихся на берег или затонувших на мелководье и затем поднятых (случай обычный во внутренних морях и немыслимый посреди Тихого океана), Далее автор пишет , что в результате действия наших ПЛ не утонуло ни одного ЭМ, в справочнике 1957 года таковых 4 штуки , здесь оба правы, наши в 1957 считали Эсминцы и Миноносцы, а здесь сами немцы признают, что Т- и Т-5 гукнулись на минах поставленых на Л-21, далее пара Эсминцев погибшая по немецким данным на миназ минного загр "Насхорн" подорвалась судя по немецким же картам значительно не доходя до этого заграждения, а в этом районе ставили и Л-3 и Л-21, ставили и с самолетов, так что черт его ведает на чем они там рванули (сомнения в пользу подозреваемого, благо в 1957 не все было известно с такими подробностями как сейчас). Вот и выходит, что боеваяя эффективность советских ПЛ несколько выше чем ывейчас принято говорить, и по числу потопленных целей на 1 ПЛ больше чем скажем Японских ПЛ и сопоставима с Итальянскими и в разы превосходит французов (но у тех особь статья).
Далее Не все потери известны точно, в какой либо определенностью можно говорить о немецких судах, но как с норвежскими, много их потопили на севере, мотоботы, рыболовецкие, казалось мелочь а все же , ясности пока нет. Далее в постингах снизу говориться о низкой эффективности ПЛ сев. Флота, в сравнении с прибывшими на театр Англичанами, нк не знаю если брать голые цифры выходи, что так, но если учесть несравнимый уровень боевой подготовки англичан (метод торпедной стрельбы, вот ключ к разгадке), а когда наши освоили эти методы, в конце 1942-1943 уровер=нь конвоев достиг 3-4 судна эскорта на 1 ТР, немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ, интересно как бы тогда выглядел счет англичан, удивительно, что наши в таких условиях хоть что либо утопили.
Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.
Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...
Кстати вводная - поведение шумной (высокоборотные ЭлДВ с зубчатым редуктором (на некоторых) с размерами как у лодок типа К и отвратительной маневренностью посудины (а именно на таких воевали на Тихом американцы) на Балтике, в Черном море и во фьордах Баренцева. Интересно, потери ы были выше или ниже наших, а победы, немецкая ПЛО это вам не хлопушки (до 1944) японцев.
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (06.12.2000 03:58:55)
Дата 06.12.2000 18:24:19

А можно ссылки на источники?

Добрый день!

В частности, откуда эти цифры:

>Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ
США потеряли не 39 а 51 ПЛ

Вот и выходит, что боеваяя эффективность советских ПЛ несколько выше чем ывейчас принято говорить, и по числу потопленных целей на 1 ПЛ больше чем скажем Японских ПЛ и сопоставима с Итальянскими и в разы превосходит французов (но у тех особь статья).

Далее в постингах снизу говориться о низкой эффективности ПЛ сев. Флота, в сравнении с прибывшими на театр Англичанами, нк не знаю если брать голые цифры выходи, что так, но если учесть несравнимый уровень боевой подготовки англичан (метод торпедной стрельбы, вот ключ к разгадке), а когда наши освоили эти методы, в конце 1942-1943 уровернь конвоев достиг 3-4 судна эскорта на 1 ТР,

Так про подготовку и речь - ваш пафос совершенно непонятен.

>немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ, интересно как бы тогда выглядел счет англичан, удивительно, что наши в таких условиях хоть что либо утопили.

Тоже очень любопытно, откуда это взялось. Я, например, нигде не читал, что "немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ". Можно источник или численные характеристики немецкой ПЛО на севере по сравнению с другими театрами?

>Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.

То жен самое справедливо и для немцев, однако ж попадали (порой лупили с таких дистанций, что торпеды не успевали встать на боевой взвод).

>Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...

Его никто не "хает". Просто констатируется, что боевая эффективность его оказалась чрезвычайно низкой, особенно с учетом его относительной многочисленности.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (06.12.2000 18:24:19)
Дата 07.12.2000 04:07:16

Пожалуйста о источниках...

И снова здравствуйте
>Добрый день!

>В частности, откуда эти цифры:

>>Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ
>
>США потеряли не 39 а 51 ПЛ

Данные по потерям лодок взяты из справочника А.С. и В.С Перегонцевых "Корабли второй мировой войны" Москва1999г часть 1. как первом подвернувшимся под руку, Кстати по Локвуду янки потеряли 57 ПЛ, но 6 из них погибли по небоевым причинам, а еще 14 было списано по тезническому состоянию.
Можете просмотреть и другие источники, ифирь будет подобной же...

>Тоже очень любопытно, откуда это взялось. Я, например, нигде не читал, что "немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ". Можно источник или численные характеристики немецкой ПЛО на севере по сравнению с другими театрами?

Ну это можно почитать у М.Морозова например или в хрониках боевых дейстивий СФ итд. просто немцы не имея такого как союзники мощного потока грузов могли себе позволить небольшие конвои, где на каждый сравнительно небольшой транспорт приходилось по 3-4 судна охранения (тоже конечно небольших, чаще перестроенных из гражданских судов, но на падение глубинной бомбы и работу установленной гидроакустики это влияло мало. Даже на Черном море, где немцы постоянно жалуются на нехватку эскортных судов их было 1-2 на один охраняемый ТР как миниум, сравните с союзническим 12 эскортников на 40 ТР.
В результате сравнительнно большого числа эскортных кораблей немцы могли всегда отделять пару охотников для погони за обнаруженной ПЛ, что не всегда было доступно союзикам на начальном этапе БД.

>>Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.
>
>То жен самое справедливо и для немцев, однако ж попадали (порой лупили с таких дистанций, что торпеды не успевали встать на боевой взвод).
Да не в дистанции дело, а в малоразмарности цели, где на каком театре немецким ПЛ приходилось сталкиваться со столь малоразмерными целями, да нигде за искльчением мест высадки союзников (Сев Африка, Италия, Нормандия) где некоторые из десантных судов по размерам действительно подобны зибелям и MFP , но именно там у немцев на редкость много промахов и неудачных атак, а примеры атак в упор, когда торпеда попадает но не рвется есть и в советском флоте, Война.

>>Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...
>
>Его никто не "хает". Просто констатируется, что боевая эффективность его оказалась чрезвычайно низкой, особенно с учетом его относительной многочисленности.
Что вы считаете черезвычайным, ниже Германии и США, да... а почему - особенности ведения боевых действий театра и противников. На уровне Италии и Японии (количество атак по крупным боевым кораблям противника с нашей стороны ничтожно, но ведь и количество встреч с ними на порядки меньше, наши ПЛ при всем желаннии не могли утопить немецкий авианосец 8-)
Да и в отношении США не все ясно, например я собираюсь проверить цифру Платонова о 182 учавствовавших в БД амер ПЛ из более чем 300 боеготовых, и тогда эффективность по числу успешных атак (но не по тоннажу, глупо сравнивать Синано с 800 тоным теплохдом) у Амероб то же измениться. Так что как говорят французы il faut calcule s'la (надо вычислять). попробую продолжить...

>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (06.12.2000 03:58:55)
Дата 06.12.2000 17:24:32

Спасибо!(-)

>И снова здравствуйте
>>Какие будут комментарии статьи? автор Харламов Сергей - историк, журналист-аналитик
>Таблица взята из Платонова (дальнейший разбор в основном посвящен ему же, как первоисточнику) и что, же начинаю проверять по другим источникам
>Великобритания потеряла не 59 а 74 ПЛ, следовательно потоплено 6,55 а не 8,22 цели на одну погибшую ПЛ, США потеряла не 39 а 51 ПЛ, следовательно боевая эффективность 3,53 на не 4,62 (ИМХО Платонов и Лурье абсольтно правы, что считают не по тоннажу цели (10000 т транспорт и 9000 т танкер, обычны у союзников и Японии, но много ли их на Балтике)) Далее сами выведя цифирь 184400брт потопленного тоннажа - при суммировании всех цифр приведенных в ИХ книжке получаем 288314 брт торпедами, 3514 артиллерией и 61211 на минах, и это только абсолютно подтвержденные обеими сторонами цифры, неувязочка, эффективность то почти вдвое выше. При этом не учтена некоторая часть судов выбросившихся на берег или затонувших на мелководье и затем поднятых (случай обычный во внутренних морях и немыслимый посреди Тихого океана), Далее автор пишет , что в результате действия наших ПЛ не утонуло ни одного ЭМ, в справочнике 1957 года таковых 4 штуки , здесь оба правы, наши в 1957 считали Эсминцы и Миноносцы, а здесь сами немцы признают, что Т- и Т-5 гукнулись на минах поставленых на Л-21, далее пара Эсминцев погибшая по немецким данным на миназ минного загр "Насхорн" подорвалась судя по немецким же картам значительно не доходя до этого заграждения, а в этом районе ставили и Л-3 и Л-21, ставили и с самолетов, так что черт его ведает на чем они там рванули (сомнения в пользу подозреваемого, благо в 1957 не все было известно с такими подробностями как сейчас). Вот и выходит, что боеваяя эффективность советских ПЛ несколько выше чем ывейчас принято говорить, и по числу потопленных целей на 1 ПЛ больше чем скажем Японских ПЛ и сопоставима с Итальянскими и в разы превосходит французов (но у тех особь статья).
>Далее Не все потери известны точно, в какой либо определенностью можно говорить о немецких судах, но как с норвежскими, много их потопили на севере, мотоботы, рыболовецкие, казалось мелочь а все же , ясности пока нет. Далее в постингах снизу говориться о низкой эффективности ПЛ сев. Флота, в сравнении с прибывшими на театр Англичанами, нк не знаю если брать голые цифры выходи, что так, но если учесть несравнимый уровень боевой подготовки англичан (метод торпедной стрельбы, вот ключ к разгадке), а когда наши освоили эти методы, в конце 1942-1943 уровер=нь конвоев достиг 3-4 судна эскорта на 1 ТР, немецкая ПЛО на севере стала сильнейшей за всю историю ВМВ, интересно как бы тогда выглядел счет англичан, удивительно, что наши в таких условиях хоть что либо утопили.
>Черное море - основная цель имеет около 30 м длины, и осадку в метр , ну ка попадите в ЭТО торпедой, а для любителей артиллерийского боя 88ммтровки и базовая авиация.
>Нет не надо хаять советский подводный флот, тщательней надо, тщательней...
>Кстати вводная - поведение шумной (высокоборотные ЭлДВ с зубчатым редуктором (на некоторых) с размерами как у лодок типа К и отвратительной маневренностью посудины (а именно на таких воевали на Тихом американцы) на Балтике, в Черном море и во фьордах Баренцева. Интересно, потери ы были выше или ниже наших, а победы, немецкая ПЛО это вам не хлопушки (до 1944) японцев.
>С уважением ФВЛ
От Александр Ар.
К FVL1~01 (06.12.2000 03:58:55)
Дата 06.12.2000 05:37:08

Re: Вот, что бывает когда некритически относишься к первоисточнику

Большое Вам спасибо за миниисследование.

К сожалению, на этом сайте встречается довольно много и других арифметических ошибок, причем они все в одни ворота - "опустить все что ни попадя".

Например, в подсчете процентажа ленд-лиза в производстве самолетов не учитываются штурмовики. Что резко повышает ленд-лизовский процент. Ну хорошо, таковые к нам не поставлялись и не будем считать. Зато скрупулезно подсчитываются БТР, которые не производились.

Ну собственно так и есть, журналист-аналитик, ни прибавить ни убавить - точное определение.
От Exeter
К СОР (03.12.2000 12:51:12)
Дата 03.12.2000 16:44:22

А что тут нового?

В литературе за последние годы, уважаемый СОР, все это описывалось много-много раз. Впрочем, низкая реальная боевая эффективность отечественных ПЛ не была особым секретом для руководства страны уже тогда. Что говорил Сталин Кузнецову при обсуждении кораблестроительной программы на 1946-1955 гг? "А не слишком ли много Вы запланировали подводных лодок?"

А выводы Платонова не совсем верны, т.к. трудно объяснить, почему наибольших успехов добились именно действовавшие в действительно наиболее тяжелых условиях ПЛ КБФ, а вот у действовавших в куда более легких условиях и имевших перед собой более слабого противника ПЛ СФ и ЧФ результаты совсем скандальнейшие (и по соотношению числа результативных атак к общему числу атак, и по соотношению потопленных целей на потерянную ПЛ).

С уважением, Exeter.
От tkm
К Exeter (03.12.2000 16:44:22)
Дата 04.12.2000 15:53:19

А что тут скандального?


>А выводы Платонова не совсем верны, т.к. трудно объяснить, почему наибольших успехов добились именно действовавшие в действительно наиболее тяжелых условиях ПЛ КБФ, а вот у действовавших в куда более легких условиях и имевших перед собой более слабого противника ПЛ СФ и ЧФ результаты совсем скандальнейшие (и по соотношению числа результативных атак к общему числу атак, и по соотношению потопленных целей на потерянную ПЛ).

СССР не осуществлял морской блокады Германии - кишка тонка. Поэтому и результативность низкая. На Балтике было что топить - там повыше. А в Ледовитом океане и на Черном море воевали против подводных лодок. Судя по этой статистике - примерно на равных. Конечно, более детальная статистика не помешала бы.

Так что я не вижу, где наши облажались. А вот союзникам - особенно англичанам, спасибо и земной поклон.
От Поручик Баранов
К tkm (04.12.2000 15:53:19)
Дата 04.12.2000 17:00:41

Читайте первоисточник

Добрый день!

>СССР не осуществлял морской блокады Германии - кишка тонка. Поэтому и результативность низкая. На Балтике было что топить - там повыше. А в Ледовитом океане и на Черном море воевали против подводных лодок. Судя по этой статистике - примерно на равных. Конечно, более детальная статистика не помешала бы.

Чего на равных? Пришли анголийские лодки к нам на север и за несколько походов утопили в десять раз больше, чем наши за целый год. Стыдоба...

С уважением, Поручик
От Вадим Жилин
К СОР (03.12.2000 12:51:12)
Дата 03.12.2000 14:13:59

Без комментариев. Просто, крик души :-((

Приветствую Вас.

>Какие будут комментарии статьи?

Так, значит и подводники облажались.

Что там у нас уже в копилке? Самолеты - гробы. Танки не радиофицированы. Под "труды" неупомянаемого правительство бумагу по дешевке отпускает. Крым "стратег" Манштейн шапками закидал. Жуков подо Ржевом ... вааще слов нет. Черняховский, убегая с поля боя осколок в спину получил. Вашингтон - самый великий военначальник "всех времен и народов".

Мужики, а как тогда мы их супостатов поимели то ??

P.S. Может то-же что нибудь обо ... ь. Ну так, для пробы. Может дядя сэм забашляет. С Уважением, Вадим Жилин.
От новичок
К Вадим Жилин (03.12.2000 14:13:59)
Дата 04.12.2000 17:01:28

Re: Без комментариев. Просто, крик души :-((

>Приветствую Вас.

>>Какие будут комментарии статьи?
>
>Так, значит и подводники облажались.

>Что там у нас уже в копилке? Самолеты - гробы. Танки не радиофицированы. Под "труды" неупомянаемого правительство бумагу по дешевке отпускает. Крым "стратег" Манштейн шапками закидал. Жуков подо Ржевом ... вааще слов нет. Черняховский, убегая с поля боя осколок в спину получил. Вашингтон - самый великий военначальник "всех времен и народов".

>Мужики, а как тогда мы их супостатов поимели то ??

А вот комбинацией всех имеющихся в наличии способов и во все имеющиеся супостатские отверстия и победили.

Плюс супостат сам выбрал (и настойчиво поддерживал) характер войны как войны на уничтожение славянских племен.

Плюс супостат предпочел решать свои задачи наступлением, на что у него просто не было ресурсов.


>P.S. Может то-же что нибудь обо ... ь. Ну так, для пробы. Может дядя сэм забашляет. С Уважением, Вадим Жилин.
От Поручик Баранов
К Вадим Жилин (03.12.2000 14:13:59)
Дата 04.12.2000 08:52:09

Факты - суровая вещь

Добрый день!

>Так, значит и подводники облажались.

Увы.

>Мужики, а как тогда мы их супостатов поимели то ??

Есть такая вещь - сила духа. Вот дух у фрица оказался жиденький.

С уважением, Поручик
От Максим Гераськин
К Поручик Баранов (04.12.2000 08:52:09)
Дата 04.12.2000 16:54:41

А правда, Поручик, что Вы имеете ввиду под "дух у фрица оказался жиденький" ?(-)

-
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (04.12.2000 08:52:09)
Дата 04.12.2000 16:36:21

Re: Факты - суровая вещь

>Есть такая вещь - сила духа. Вот дух у фрица оказался жиденький.

Фигня. Нету такой вещи. Это в газетках всяких пишут задним числом. На каждую толпу зулусов с во-такими ассегаями и соответствующей силой духа найдется писающий в штаны от страха солдат английской армии с пулеметом системы Льюиса, и покрошит их в мелкую капусту.

Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Siberiаn
К Василий Фофанов (04.12.2000 16:36:21)
Дата 06.12.2000 11:49:33

Ты, Вася, прямо карбонарий какой то.. Матерьялист)))

>>Есть такая вещь - сила духа. Вот дух у фрица оказался жиденький.
>
>Фигня. Нету такой вещи. Это в газетках всяких пишут задним числом. На каждую толпу зулусов с во-такими ассегаями и соответствующей силой духа найдется писающий в штаны от страха солдат английской армии с пулеметом системы Льюиса, и покрошит их в мелкую капусту.

>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
*****************************************
Сталин сначала тоже как ты думал - понастроил ТУЧУ вооружения , призвал сонмища солдат и что? Потом он понял что пацанячий материализм до добра не доведет и занялся Духом армии. А эта армия отымела фрица во все технрологические отверстия.
Не рассуждай, как Шура, прошу тебя.

С уважением
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (06.12.2000 11:49:33)
Дата 06.12.2000 14:11:21

Сибиряк, глянь сюды

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/44935.htm

Может тебе яснее станет моя позиция.

>Сталин сначала тоже как ты думал - понастроил ТУЧУ вооружения , призвал сонмища солдат и что? Потом он понял что пацанячий материализм до добра не доведет и занялся Духом армии. А эта армия отымела фрица во все технрологические отверстия.

Ничего подобного. Сталин во-первых роль пропаганды прекрасно понимал и отлично ею пользовался. Вон как все верили в то, что немцев остановят на линии Сталина - которая всегда была фикцией. А во-вторых, наша армия 1945 года была прекрасно оснащена, а вовсе не представляла из себя "стражей исламской революции". И именно этим и победила.

>Не рассуждай, как Шура, прошу тебя.

Будь уверен, что я рассуждаю не как Шура, поэтому если тебе какой мой постинг показался таковым - ты просто переспроси, скорее всего ты меня не так понял ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Siberiаn (06.12.2000 11:49:33)
Дата 06.12.2000 12:49:08

Re: Ты, Вася, прямо карбонарий какой то.. Матерьялист)))

>>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.
>Сталин сначала тоже как ты думал - понастроил ТУЧУ вооружения , призвал сонмища солдат и что? Потом он понял что пацанячий материализм до добра не доведет и занялся Духом армии. А эта армия отымела фрица во все технрологические отверстия.
>Не рассуждай, как Шура, прошу тебя.

Ага, святым духом воевали, может еще бы на фузеи, единороги и сабли перевооружились? Бред это, никакая сверх воодушевленная армия не имеющая _адекватного_ вооружения неспосбна к ведению любых боевых действий кроме как партизанских. К войне на море это относится еще в большей степени.

>Siberian
От Василий(ABAPer)
К tarasv (06.12.2000 12:49:08)
Дата 06.12.2000 13:45:35

Дух.

Мое почтение.
>>>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.
>>Сталин сначала тоже как ты думал - понастроил ТУЧУ вооружения , призвал сонмища солдат и что? Потом он понял что пацанячий материализм до добра не доведет и занялся Духом армии. А эта армия отымела фрица во все технрологические отверстия.
>>Не рассуждай, как Шура, прошу тебя.
> Ага, святым духом воевали, может еще бы на фузеи, единороги и сабли перевооружились? Бред это, никакая сверх воодушевленная армия не имеющая _адекватного_ вооружения неспосбна к ведению любых боевых действий кроме как партизанских. К войне на море это относится еще в большей степени.

Техника без людей мертва (с).
Воюют именно люди. Вообще война - это столкновение именно воль.
Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.

Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.


С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 13:45:35)
Дата 06.12.2000 14:57:26

Re: Дух.

>> Ага, святым духом воевали, может еще бы на фузеи, единороги и сабли перевооружились? Бред это, никакая сверх воодушевленная армия не имеющая _адекватного_ вооружения неспосбна к ведению любых боевых действий кроме как партизанских. К войне на море это относится еще в большей степени.
>
>Техника без людей мертва (с).
>Воюют именно люди. Вообще война - это столкновение именно воль.
>Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.

>Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.

ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.

>С уважением,
>Василий.
От Василий(ABAPer)
К tarasv (06.12.2000 14:57:26)
Дата 06.12.2000 15:44:47

Re: Re: Дух.

Мое почтение.

>>Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.
>>Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.

>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.

Нет. Не так.

Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.
Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.

Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.

Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.


С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 15:44:47)
Дата 06.12.2000 21:34:40

Re: Re: Дух.

>>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.
>
>Нет. Не так.

>Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.

Стоп, я вобще-то о том как можно победить а не как можно воевать говорил. А то можно молясь и лоб об пол расшибить.

Ну и чего чехи так добились? Ничего.

>Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.

Если брать войну как межгосударственное столкновение с использованием военной силы - вероятность победы в таком случае строго равна нулю.

>Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.

Это бесспорно. Аксиома так сказать.

>Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.

НО НЕДОСТАТОЧНЫЙ! Невозможно _победить_ в войне (а именно о факторах приведших СССР к победе над Германией и говорили) не имея адекватного технического оснащения армии.

Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))
От Поручик Баранов
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 07.12.2000 09:19:45

Re: Re: Дух.

Добрый день!


> НО НЕДОСТАТОЧНЫЙ! Невозможно _победить_ в войне (а именно о факторах приведших СССР к победе над Германией и говорили) не имея адекватного технического оснащения армии.

Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.

Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.


С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (07.12.2000 09:19:45)
Дата 07.12.2000 11:46:08

Re: Re: Дух.

>Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.

Не всегда. В период с конца 19 века и до 50-х (как минимум) годов это было не так.

>Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.

Примеры... как бы это сказать... не вполне удачные.
1)Если исключить войну СССР в Афгане - все остальные проходили _очень_ далеко от метрополий, "цивилизованные и технически оснащенные господа" имели сильно растянутые коммуникации.
2)В эпоху однозарядных кремневок о "техническом превосходстве" какой-либо из сторон можно было говорить с БОЛЬШОЙ натяжкой. Кремневое ружье или пистолет не намного превосходили _хороший_ лук по дальности боя и точности, однозначно проигрывая по скорострельности.
3)После Второй Мировой войны в большом количестве начали плодиться мобильные,недорогие и несложные (не абсолютно, а относительно боевой эффективности) вооружения вроде единых пулеметов типа МГ42 или ПКМ, ручных гранатометов, минометов, ПЗРК... Это хозяйство может перемещаться при помощи людей и/или вьючного скота. Может быть ОЧЕНЬ эффективным при оказании партизанского сопротивления в местах, где нет удобных путей (наземных, морских или воздушных) для перемещения тяжелого вооружения регулярной армии. То есть на морском побережье партизан с таким вооружением побьет линкор "Айова":-)) причем без малейшего риска получить сдачи (хотя леший его знает - быстроходный катер со взрывчаткой и пилотом-камикадзе фантастикой не выглядит). В степи партизан расстреляют из пушек танки (не подходя на выстрел из РПГ), разбомбит авиация с высоты, недостижимой для ПЗРК и зенитных пулеметов. Но в горах или в джунглях... таки да:-)) речь может идти только об относительном контроле оккупантов над городами и некоторыми дорогами - и все.
4) Но был в истории войн период, когда не было ни "партизанского оружия", ни прочих облегчающих жизнь инсургентов вещей. Когда белорусскому партизану или дикарю из африканских джунглей было нечем поражать танк или самолет "культуртрегеров". Когда регулярная армия действительно имела подавляющее техническое превосходство, против которого никакой боевой дух не помогал (ибо ни с трехлинейкой, ни с дикарским луком нельзя повредить танк). Обе мировые войны проходили как раз в этот период - и потому техническое оснащение в этот момент играло решающую роль. Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.
От NetReader
К Alexey Samsonov (07.12.2000 11:46:08)
Дата 07.12.2000 15:42:09

Re: Re: Дух.

Несколько еще замечаний...

>>Смотря что считать победой. Если победа сводится к удержанию контроля над немногочисленными "ключевыми пунктами" во враждебном окружении - то технически лучше оснащенная сторона практически всегда может этого добиться. Если же речь о том, чтобы навязать противнику свою волю - то фигушки.
>
>Не всегда. В период с конца 19 века и до 50-х (как минимум) годов это было не так.

Ну это спорно... Гражданская? Антанта? "Голодная и босая Красная Армия против вооруженных до зубов..." Классика жанра :)

>>Примеры: Вьетнам, Конго, афганские войны России и Англии и т.д.
>
>Примеры... как бы это сказать... не вполне удачные.
>1)Если исключить войну СССР в Афгане - все остальные проходили _очень_ далеко от метрополий, "цивилизованные и технически оснащенные господа" имели сильно растянутые коммуникации.

Чечня-1 (и -2 тоже)? Да, и почему нужно исключать Афган? А каким образом вьетконг мог помешать снабжению амеров во Вьетнаме - конвои топил?

>2)В эпоху однозарядных кремневок о "техническом превосходстве" какой-либо из сторон можно было говорить с БОЛЬШОЙ натяжкой. Кремневое ружье или пистолет не намного превосходили _хороший_ лук по дальности боя и точности, однозначно проигрывая по скорострельности.

Возможно, а почему таки луки померли, если ружья им заведомо уступали? А потому, что превосходство лука требовало высокого ЛИЧНОГО мастерства как владения, так и изготовления, чего в массовом количестве достичь было невозможно. А с ружьями - запросто (ну, не совсем, но оказалось - проще).

>3)После Второй Мировой войны в большом количестве начали плодиться мобильные,недорогие и несложные (не абсолютно, а относительно боевой эффективности) вооружения вроде единых пулеметов типа МГ42 или ПКМ, ручных гранатометов, минометов, ПЗРК... Это хозяйство может перемещаться при помощи людей и/или вьючного скота. Может быть ОЧЕНЬ эффективным при оказании партизанского сопротивления в местах, где нет удобных путей (наземных, морских или воздушных) для перемещения тяжелого вооружения регулярной армии.

Нужно отметить, что в умелых руках ОЧЕНЬ эффективно действует и палка (в Японии, например). А в Афгане отмечались случаи применения древних фитильных карамультуков, тоже ДЬЯВОЛЬСКИ эффективно. А то, что вы описали, ВЫНУЖДЕНЫ применять в надлежащих условиях ОБЕ стороны, и "партизаны", и "оккупанты". А вот насколько ЭФФЕКТИВНО, не в последнюю очередь зависит от "духа".

>То есть на морском побережье партизан с таким вооружением побьет линкор "Айова":-)) причем без малейшего риска получить сдачи (хотя леший его знает - быстроходный катер со взрывчаткой и пилотом-камикадзе фантастикой не выглядит).

"Малавата будет" катера на Айову :) Если имеется в виду пример Колы - чистейший случай рас№;%№ва (ну или фактор внезапности, если угодно). Это как с терактами в Москве - можно было ожидать, но нельзя было предотвратить...

>В степи партизан расстреляют из пушек танки (не подходя на выстрел из РПГ), разбомбит авиация с высоты, недостижимой для ПЗРК и зенитных пулеметов. Но в горах или в джунглях... таки да:-))

Дык, в степи партизан и нет, а есть "мирные кочевники" :)

>речь может идти только об относительном контроле оккупантов над городами и некоторыми дорогами - и все.

Вот именно - относительный, и мало, по сути, зависящий от оккупантов (но сильно - от желания "партизан" сопротивляться).

>4) Но был в истории войн период, когда не было ни "партизанского оружия", ни прочих облегчающих жизнь инсургентов вещей. Когда белорусскому партизану или дикарю из африканских джунглей было нечем поражать танк или самолет "культуртрегеров". Когда регулярная армия действительно имела подавляющее техническое превосходство, против которого никакой боевой дух не помогал (ибо ни с трехлинейкой, ни с дикарским луком нельзя повредить танк).

Гм, бутылка с бензином или кулек сахара при желании (опять же!) неплохо повреждают...

>Обе мировые войны проходили как раз в этот период - и потому техническое оснащение в этот момент играло решающую роль. Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.

Ну вот тут совсем не могу согласиться. И по количеству, и по качеству можно спорить долго (я лично убежден, что превосходство, во всяком случае количественное, как раз имел СССР). Но вот объясните - как, с такой отсталой связью и прочим, СССР умудрился успешно выполнить ВСЕ наступательные операции перед войной? Что, финны были плохи, или японцы вяло дрались? Скажете - противник стратегически был слаб, Да, но ведь и войны на истощение не было. Мобилизации всеобщей не проводили, лозунг "все для фронта" не появлялся... Получается, армия с ПОСТАВЛЕННЫМИ задачами справлялась, и оснащение было на уровне. А в 41, получается, ЗАДАЧИ не было (или была, но другая). "Чудо-оружия" у немцев не было, но вот НАВЯЗАТЬ свою задачу, спутать оперативные планы они смогли, отсюда их начальные успехи, а вовсе не от лучшего оснащения. Будь даже у РККА 50000 Т34 в войсках - они точно также себя не проявили бы без снарядов и горючего, как БТ. Вопрос ведь не в том, что чего-то не было в ПРИНЦИПЕ, а в том, ПОЧЕМУ это не оказалось в нужном месте в нужный момент (а, наоборот, оказалось совсем в ненужном).
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (07.12.2000 11:46:08)
Дата 07.12.2000 13:10:02

Технократия сплошная

Добрый день!

Не согласен я с вами принципиально.

>4) Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.

Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве. Было превосходство тактическое и технологическое (в умении использовать те средства ведения войны, которые имелись в их распоряжении). Но это лишь уравнивало силы.

В 1941 г. армия фактически развалилась, потеряв большую часть л/с и техники, поскольку оказалась НЕ ГОТОВА к ведению ТАКОЙ войны. Не было ОПЫТА, не было ЗНАНИЙ, не было воли к борьбе, в результате - огромные потери пленными. Когда всего этого стало больше, и немцы поняли, что нахрапом взять не получилось, тут уже время работало на нас: с каждым днем противник становился слабее, боевой дух его частей падал (Германия тоже была не готова к ведению ТАКОЙ войны), а наших - увеличивался.

Что до технологии, то средства ведения войны, которыми располагали немцы к 1945 г, никак не назовешь отсталыми.

С уважением, Поручик
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (07.12.2000 13:10:02)
Дата 07.12.2000 15:42:44

Re: Технократия сплошная

>Добрый день!

>Не согласен я с вами принципиально.

Я с Вами тоже:-))

>
>Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве.

Было НЕСОМНЕННОЕ изначальное качественное и количественное превосходство по части радиосвязи. Успехи гансов в деле управления войсками происходят в немалой степени от этого. У немцев все танки/самолеты радиофицированы, а в РККА рация только на "командирских" машинах. Это не потому, что красные комиссары тупые:-Е а потому, что не было нужного количества раций. BTW, ежели б в 41-м в войска подать столько радиостанций, сколько их стало двумя-тремя годами позже - вынесли бы тех гансов, элементарно координируя действия окруженных и окружаемых отрядов. А так - была "неразбериха: где свои, где кто, где связь"(с) сами знаете.
По части обслуживания и снабжения боевых частей боеприпасами, горючим, ремонтными услугами гансы нас тоже превосходили:-((
В результате никакое геройство духа не могло остановить продвижения немцев. Просто шли они не по земле, а по ковру из русских трупов:-(((( Остановили же их тогда, когда наладили мало-мальски приличное управление войсками (что без технических средств ИМХО невозможно).

Касательно 45-го года. Не "немецкие технологии отстали", а наши подтянулись. Отлаженная машина делала несколько танков, пока немцы на фронте подбивали один, да и из трех поврежденных танков успевала собрать два (с) не помню чей. Бесспорно, дух был, но носители того духа легли бы все до единого хоть под Москвой, хоть под Берлином, кабы тому духу техническое обеспечение не давали. Другое дело, что "дух" присутствовал и в тылу, где те танки и самолеты изготовляли - без духа не построили бы Танкоград на пустом месте и т.п.
От СОР
К Поручик Баранов (07.12.2000 13:10:02)
Дата 07.12.2000 14:56:35

А вот Быков

>Добрый день!

>Не согласен я с вами принципиально.

>>4) Имела РККА оснащение (пержде всего - СВЯЗЬ!!!) хуже немецкого - и имели нас немцы, как хотели:-((( Стало оснащение РККА равным немецкому и даже лучше (везде радиосвязь, танки и самолеты по меньшей мере сравнимы с немецкими при абсолютно несравнимом количестве) - стали мы "иметь" немцев.
>
>Немцев стали "иметь" к тому моменту, когда воевать более-менее научились. Почитайте В.Быкова. И техническое оснащение ни при чем. Не было у немцев превосходства в технике. Ну, не было! Ни в качестве, ни в количестве. Было превосходство тактическое и технологическое (в умении использовать те средства ведения войны, которые имелись в их распоряжении). Но это лишь уравнивало силы.

>В 1941 г. армия фактически развалилась, потеряв большую часть л/с и техники, поскольку оказалась НЕ ГОТОВА к ведению ТАКОЙ войны. Не было ОПЫТА, не было ЗНАНИЙ, не было воли к борьбе, в результате - огромные потери пленными. Когда всего этого стало больше, и немцы поняли, что нахрапом взять не получилось, тут уже время работало на нас: с каждым днем противник становился слабее, боевой дух его частей падал (Германия тоже была не готова к ведению ТАКОЙ войны), а наших - увеличивался.

>Что до технологии, то средства ведения войны, которыми располагали немцы к 1945 г, никак не назовешь отсталыми.

>С уважением, Поручик

Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.
От Андю
К СОР (07.12.2000 14:56:35)
Дата 07.12.2000 15:09:05

Безотносительно вашей "потасовки", про Быкова (+)

маленькое замечание. Не знаю, во что он там вырядился сейчас, но читал не так давно его "воспоминания", коротенько достаточно, в Сети. И вот как-то нехорошо стало, "какашками" потянуло... на ровном месте. И то было у нас не так, и это у "гансов" было лучше и пр., пр., пр. Сильно, помню, был обескуражен :-((( Воевал ведь человек...

>Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Андю (07.12.2000 15:09:05)
Дата 07.12.2000 15:48:23

Re: Безотносительно вашей "потасовки", про Быкова (+)

>маленькое замечание. Не знаю, во что он там вырядился сейчас, но читал не так давно его "воспоминания", коротенько достаточно, в Сети. И вот как-то нехорошо стало, "какашками" потянуло... на ровном месте. И то было у нас не так, и это у "гансов" было лучше и пр., пр., пр. Сильно, помню, был обескуражен :-((( Воевал ведь человек...

>>Совсем не хочется по скольку стал негодяем одел личину белорусского патриотизма и теперь плюет в россию. так что он там теперь пишет это его проблема.
>
>Всего хорошего, Андрей.

Знаю что воевал, читал его книги, хорошие, но то чем сейчас занимается и что пишет, мое мнение, для меня он уже не тот писатель и фронтовик. Всетаки рост национального самосознания плохо действует на некоторых людей.
От Василий(ABAPer)
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 06.12.2000 22:52:22

Re: Re: Дух.

Мое почтение.

Верно, не добились. Но могли противопоставить дух оружию.

А при отсутствии духа вообще не возникает вопрос о противопоставлении.

Воюют все же люди, а не оружие.

Ну что смогли сделать США против Вьетнама? Конечно, советская помощь очень вьетнаму помогла, но не было у них технического превосходства над американцами.

Важно оружие, важно. Не спорю. Просто дух важнее. Без него совсем нельзя. А совсем без оружия все же можно. Тогда даже заостренный сверху колышек, помазанный сверху дерьмом и вкопанный на дороге превращается в оружие.

С уважением,
Василий.
От tarasv
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 22:52:22)
Дата 07.12.2000 10:53:06

Re: Re: Дух.

>Воюют все же люди, а не оружие.

Воюют вооруженные люди, однако.

>Ну что смогли сделать США против Вьетнама? Конечно, советская помощь очень вьетнаму помогла, но не было у них технического превосходства над американцами.

А кто говорил о необходимости технического превосходства для победы? Однозначно не я:) Кстати северные вьетнамцы имели вполне адекватное ПВО, подавление которого было для американцев большой проблемой, решение которой потребовало привлечения очень больших сил и средств(смотри тот-же Лайнбейкер).

>Важно оружие, важно. Не спорю. Просто дух важнее. Без него совсем нельзя. А совсем без оружия все же можно. Тогда даже заостренный сверху колышек, помазанный сверху дерьмом и вкопанный на дороге превращается в оружие.

Еще раз повторяю то что я говорил - победить без адекватного вооружения и организации армии невозможно, какой-бы небыл высокий ее боевой дух. Соответсвенно наличие боевого духа является необходимым, но недостаточным условием для ведения успешных боевых действий. Спорить о том что важнее я не буду - ИМХО это идиотский спор о том что появилось раньше курица или яйцо. Необходимыми для победы являются оба фактора.
От Kadet
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 06.12.2000 21:46:56

Re: Re: Дух.

>>>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.
>>
>>Нет. Не так.
>
>>Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.
>
> Стоп, я вобще-то о том как можно победить а не как можно воевать говорил. А то можно молясь и лоб об пол расшибить.

>Ну и чего чехи так добились? Ничего.

>>Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.
>
> Если брать войну как межгосударственное столкновение с использованием военной силы - вероятность победы в таком случае строго равна нулю.

>>Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.
>
> Это бесспорно. Аксиома так сказать.

>>Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.
>
> НО НЕДОСТАТОЧНЫЙ! Невозможно _победить_ в войне (а именно о факторах приведших СССР к победе над Германией и говорили) не имея адекватного технического оснащения армии.

> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

>ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))


Kсeнофон. В Aнaбaсисe описывaeтся кaк пeрли дeсять тысячь грeков по всeй мaлой aзии, и никто им ничeго нe мог сдeлaть, имeя пeрeвeс в дeсятки рaз. Причeм грeки изнaчaльно были тяжeлой пeхотой, a потом придумaли смaопaльную кaвaлeрию и прaщeвыe отдeлeния, поскольку голимыe тузeмцы стрeлы пускaли, a потом убeгaли. Kстaти, чуть нe угробили грeков двa фaкторa: во пeрвых, когдa они из пeрсии в aрмeнию пeрeходили, их нaкрыло снeгом, и много было обморожeнных. Во вторых, их в горaх сильно достaвaли тузeмцы, вeдущиe пaртизaнскую войну. Всeго они прошли около 4 тысячи киломeтров, знaчитeльную чaсть мaршрутa под постоянными aтaкaми. Рeкоммeндую книгу.
С увaжeниeм
От tarasv
К Kadet (06.12.2000 21:46:56)
Дата 07.12.2000 11:00:34

Re: Re: Дух.

>> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

>Kсeнофон. В Aнaбaсисe описывaeтся кaк пeрли дeсять тысячь грeков по всeй мaлой aзии, и никто им ничeго нe мог сдeлaть, имeя пeрeвeс в дeсятки рaз. Причeм грeки изнaчaльно были тяжeлой пeхотой, a потом придумaли смaопaльную кaвaлeрию и прaщeвыe отдeлeния, поскольку голимыe тузeмцы стрeлы пускaли, a потом убeгaли. Kстaти, чуть нe угробили грeков двa фaкторa: во пeрвых, когдa они из пeрсии в aрмeнию пeрeходили, их нaкрыло снeгом, и много было обморожeнных. Во вторых, их в горaх сильно достaвaли тузeмцы, вeдущиe пaртизaнскую войну. Всeго они прошли около 4 тысячи киломeтров, знaчитeльную чaсть мaршрутa под постоянными aтaкaми. Рeкоммeндую книгу.

Ну и что? :) Греки были вооружены адекватно? - Да. Хорошо обучены и имели опыт? - Да. Обученность и опыт кстати тоже факторы не относящиеся к наличию боевого духа. Так что здесь противоречит моим убеждениям?
От Kadet
К tarasv (07.12.2000 11:00:34)
Дата 07.12.2000 19:21:19

Re: Re: Дух.

>>> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.
>
>>Kсeнофон. В Aнaбaсисe описывaeтся кaк пeрли дeсять тысячь грeков по всeй мaлой aзии, и никто им ничeго нe мог сдeлaть, имeя пeрeвeс в дeсятки рaз. Причeм грeки изнaчaльно были тяжeлой пeхотой, a потом придумaли смaопaльную кaвaлeрию и прaщeвыe отдeлeния, поскольку голимыe тузeмцы стрeлы пускaли, a потом убeгaли. Kстaти, чуть нe угробили грeков двa фaкторa: во пeрвых, когдa они из пeрсии в aрмeнию пeрeходили, их нaкрыло снeгом, и много было обморожeнных. Во вторых, их в горaх сильно достaвaли тузeмцы, вeдущиe пaртизaнскую войну. Всeго они прошли около 4 тысячи киломeтров, знaчитeльную чaсть мaршрутa под постоянными aтaкaми. Рeкоммeндую книгу.
>
> Ну и что? :) Греки были вооружены адекватно? - Да.

Нeт. У них нe было лeгкой пeхоты,кaвaлeрии и стрeлков. Tипa кaк нa 10 KВ пeрeть по тылу пaнзeргруппы.

Хорошо обучены и имели опыт? - Да. Обученность и опыт кстати тоже факторы не относящиеся к наличию боевого духа. Так что здесь противоречит моим убеждениям?

Ну, относитeльно голой пяткой, бeз нaдeжных источников жрaтвы, попeрли нa сaблю, то eсть, нaмного прeвос ходящиe силы. Примeр чeго вы и трeбовaли привeсти.
От Василий Фофанов
К tarasv (06.12.2000 21:34:40)
Дата 06.12.2000 21:38:20

Re: Re: Дух.

> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.

>ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))

Свирин я думаю другое скажет. Что если даже оружие твое так себе но знаешь ты его досконально и относишься к нему на полном серьезе как к боевому другу - оно тебя спасет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:38:20)
Дата 07.12.2000 11:06:51

Re:Свирин о латинской америке

>> Хочу вот примеров послушать когда с голой пяткой на шашку (с) войны выигрывали.
>
>>ЗЫ: Сейчас придет Свирин и назавет какуюто латиноамериканскую потасовку, но как всегда о деталях промолчит.:))
>
>Свирин я думаю другое скажет. Что если даже оружие твое так себе но знаешь ты его досконально и относишься к нему на полном серьезе как к боевому другу - оно тебя спасет.

Я уже в ФИДО с ним на эту тему спорил, он как пример приводил какую-то войну в латинской америке, но особых подробностей от него я не добился, кроме разве того что у одной стороны (естесно проигравшей) были танки и реактивные самолеты, а у другой чуть ли не дробовики как единственное оружие.
От СОР
К Василий(ABAPer) (06.12.2000 15:44:47)
Дата 06.12.2000 17:30:04

На счет Духов-чехов.

>Мое почтение.

>>>Конечно, трудно воевать с плохой техникой. Более того превосходство противника может подавлять волю.
>>>Но совсем нельзя воевать без воли. Не получится ни при какой технике.
>
>>ИМХО оба условия являются по отдельности необходимыми но недостаточными.
>
>Нет. Не так.

>Можно воевать без оружия и без техники вообще. Можно голыми руками остановить танк, можно просто лечь под него. И у танкиста может нехватить духа ехать дальше. Так чехи останавливали наши танки в 1968 году. Есть масса других примеров.
>Можно воевать одним духом безо всякой техники. Другое дело, что вероятность победы меньше.

>Но совсем нельзя воевать при любой технике при отсутствии воли. Без воли, духа, просто нельзя вообще ничего сделать.

>Техника важный, но не необходимый компонент. А вот единственный необходимый компонент именно воля.


>С уважением,
>Василий.

Я с очевидцем разговаривал, чехов грудями бросающимеся на танк он не наблюдал, а вот зажигательных бутылок сколько хош. По началу нашим стрелять запрещали вот чехи и геройствовали. Зато немцы им показали силу духа.
От Вад
К Siberiаn (06.12.2000 11:49:33)
Дата 06.12.2000 12:16:05

Вопрос про дух

>>>Есть такая вещь - сила духа. Вот дух у фрица оказался жиденький.
>>
>>Фигня. Нету такой вещи. Это в газетках всяких пишут задним числом. На каждую толпу зулусов с во-такими ассегаями и соответствующей силой духа найдется писающий в штаны от страха солдат английской армии с пулеметом системы Льюиса, и покрошит их в мелкую капусту.
>
>>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.
>
>>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
>*****************************************
>Сталин сначала тоже как ты думал - понастроил ТУЧУ вооружения , призвал сонмища солдат и что? Потом он понял что пацанячий материализм до добра не доведет и занялся Духом армии. А эта армия отымела фрица во все технрологические отверстия.
>Не рассуждай, как Шура, прошу тебя.

>С уважением
>Siberian

А почему вы считаете,что немецкая армия уступала советской в духе.Возьмем например 44-45гг когда фашисты уже были на гране поражения-
1.Восточная Пруссия
2.Бресслау(Вроцлав)
3.Трансильвания,когда после выхода Румынии из войны,немцы очень малыми силами могли обороняться
4.Берлинская операция
Что касается техники,то Сталин уделял ей всегда гораздо больше внимания чем солдатам на всех этапах войны.И почему вы считаете ,что в 1941г советский солдат любил родину меньше чем в 1945.И если уж на то пошло то какое сонмище солдат было в 1941г-силы по людям перед войной были примерно равные

От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (04.12.2000 16:36:21)
Дата 04.12.2000 16:57:15

Не согласен

Добрый день!

>Фигня. Нету такой вещи. Это в газетках всяких пишут задним числом. На каждую толпу зулусов с во-такими ассегаями и соответствующей силой духа найдется писающий в штаны от страха солдат английской армии с пулеметом системы Льюиса, и покрошит их в мелкую капусту.

Вспомните события в Африке, предшествовавшие высадке Роммеля, когда англичане не знали, куда пленных девать. Итальянцы имели подавляющее превосходство в людях и относительное - в технике, но безбожно проигрывали одно сражение за другим. Потому что боевой дух был на нуле.

При роммеле те же итальянцы, в общем, нормально воевали. Что изменилось? Командующий укрепил дисциплину и все тот же боевой дух.


>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.

Плетью обуха не перешибешь, но сила духа - понятие совершенно материальное, я бы даже сказал - осязаемое.

С уважением, Поручик
От Sanyok
К Поручик Баранов (04.12.2000 16:57:15)
Дата 04.12.2000 19:13:12

Re: Итaльянцы в Сeвeрной Aфрикe.

Итaльянцы в Сeвeрной Aфрикe.

Вспомните события в Африке, предшествовавшие высадке Роммеля, когда англичане не знали, куда пленных девать. Итальянцы имели подавляющее превосходство в людях и относительное - в технике, но безбожно проигрывали одно сражение за другим. Потому что боевой дух был на нуле.
Ну дaзe послe прибития aфрикaнского корпусa Роммeля в Сeвeрнои Aфрикe воeвaли в основном нeмтси , a итaлянтси тaм били в основном "для мeбeли" . По мeмуaрaм нeмeтских гeнeрaлов воeвaвшим в Aфрикe из всeх итaлянских чaстeи воeвaвших в Aфрикe чeго-то стоили толко двe моторизовaниe дивизии: Aриeтe и Tриeстe.
>При роммеле те же итальянцы, в общем, нормально воевали. Что изменилось?
Командующий укрепил дисциплину и все тот же боевой дух.

Послe aпрeля 41го в Сeвeрной Aфрикe, воeвaли в основном нeмцы , a итaльянцы продолжaли "вaлять дурaкa" . По мeмуaрaм нeмeцких гeнeрaлов воeвaвших в Aфрикe ,из всeх итaльянских чaстeй находившихся в Aфрикe чeго-то стоили только двe моторизовaныe дивизии: Aриeтe и Tриeстe

Kромe того ИMХО здeсь всё дeло в личности Роммeля


От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (04.12.2000 16:57:15)
Дата 04.12.2000 17:23:46

Re: Не согласен

>Вспомните события в Африке, предшествовавшие высадке Роммеля, когда англичане не знали, куда пленных девать. Итальянцы имели подавляющее превосходство в людях и относительное - в технике, но безбожно проигрывали одно сражение за другим. Потому что боевой дух был на нуле.

Ну и что? Полно случаев обратного. Когда голодные, отчаянные, утратившие всякую надежду люди давили самоуверенного, наглого, прекрасно оснащенного противника. И вообще Вы полно встретите комментариев, что трус зачастую ценнее смельчака. Вон постинги снтВовки на этот счет почитайте.

Кроме того, можно подумать, что у итальянцев все классно было кроме боевого духа. А что их танки поражались английскими на дистанции в несколько раз большей чем наоборот и вообще уступали английским во всем что только можно придумать - это как бы неважно.

>>Рассуждения о том, как силой духа победили - это из серии победили с Божьей помощью. Ни при чем тут сила духа.
>
>Плетью обуха не перешибешь, но сила духа - понятие совершенно материальное, я бы даже сказал - осязаемое.

Оно конечно материальное, и осязаемое, но совершенно необязательное, а нередко и вообще лишнее.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Поручик Баранов (04.12.2000 08:52:09)
Дата 04.12.2000 09:11:43

Ату меня!

Приветствую Вас.
>Добрый день!

>>Так, значит и подводники облажались.
>
>Увы.

Да Вы чо?

>>Мужики, а как тогда мы их супостатов поимели то ??
>
>Есть такая вещь - сила духа. Вот дух у фрица оказался жиденький.

Вашими устами .........

>С уважением, Поручик
С Уважением, Вадим Жилин.
От Поручик Баранов
К Вадим Жилин (04.12.2000 09:11:43)
Дата 04.12.2000 09:36:04

Есть другие мнения?

Добрый день!

>>>Так, значит и подводники облажались.
>>
>>Увы.
>
>Да Вы чо?

Я из этой реплики делаю вывод, что вы располагаете другими фактами, проливающими свет на результативность наших ПЛ в ВОВ. Предлагаю вам их обнародовать.

С уважением, Поручик
От Вадим Жилин
К Поручик Баранов (04.12.2000 09:36:04)
Дата 04.12.2000 10:38:33

Ату меня!

Приветствую Вас.

>Так, значит и подводники облажались.

>Увы.

>Да Вы чо?

>Я из этой реплики делаю вывод, что вы располагаете другими фактами, проливающими свет на результативность наших ПЛ в ВОВ. Предлагаю вам их обнародовать.

Зря делаете Вы такой вывод. Я в этой фразе сказал лиш своё "ох" и не более. Или что-то еще сказать Вам, человеку, считающему, что наши подводники "Увы" облажались?

Я не подводник, но я пытаюсь бороться с грязью, которую льют на нашу историю ... в том числе на историю ВМФ.

>С уважением, Поручик

С Уважением, Вадим Жилин.
От Kadet
К Вадим Жилин (04.12.2000 10:38:33)
Дата 04.12.2000 20:07:16

Re: Ату меня!

>Приветствую Вас.

>>Так, значит и подводники облажались.
>
>>Увы.
>
>>Да Вы чо?
>
>>Я из этой реплики делаю вывод, что вы располагаете другими фактами, проливающими свет на результативность наших ПЛ в ВОВ. Предлагаю вам их обнародовать.
>
>Зря делаете Вы такой вывод. Я в этой фразе сказал лиш своё "ох" и не более. Или что-то еще сказать Вам, человеку, считающему, что наши подводники "Увы" облажались?

>Я не подводник, но я пытаюсь бороться с грязью, которую льют на нашу историю ... в том числе на историю ВМФ.

Tо-eсть, в стaтьe привeдeны фaкты, из них сдeлaнны выводы. Вы нaзывaeтe это грязью, которую кто-то по нeизвeстным причинaм льeт нa "вaшу" историю, и пытaeтeсь с ними бороться. Taк? Taк кaк имeнно вы "бороться" собрaлись? Фaкты подгонять под то что хочeтся видить? Tипa, мы потопили нeмцeв до хрeнa, см. отчeты тaких-то комaндиров пл.? Или можeт логичeский процeсс которым сдeлaнны нeугодныe выводы хотитe зaмeнить нa другой, позволяющий всeгдa дeлaть выводы гдe Россия (СССР) выходит в лучшeм свeтe? Вы пояснитe. A то тaким обрaзом можно историю нaписaть для кaждой стрaны, зaкaзную. Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.
От Вадим Жилин
К Kadet (04.12.2000 20:07:16)
Дата 05.12.2000 19:28:54

Re: Ату меня!

Приветствую Вас.

Извините, отсутствовал.

>Tо-eсть, в стaтьe привeдeны фaкты, из них сдeлaнны выводы.

Да.

>Вы нaзывaeтe это грязью, которую кто-то по нeизвeстным причинaм льeт нa "вaшу" историю, и пытaeтeсь с ними бороться. Taк?

Будьте внимательнее к постингам. Против данных, которые приведены в статье у меня НИЧЕГО нет. Повторюсь, я НЕ согласен с подходом автора, впрочем, смотрите самое начало ветки.

>Taк кaк имeнно вы "бороться" собрaлись? Фaкты подгонять под то что хочeтся видить? Tипa, мы потопили нeмцeв до хрeнa, см. отчeты тaких-то комaндиров пл.? Или можeт логичeский процeсс которым сдeлaнны нeугодныe выводы хотитe зaмeнить нa другой, позволяющий всeгдa дeлaть выводы гдe Россия (СССР) выходит в лучшeм свeтe? Вы пояснитe. A то тaким обрaзом можно историю нaписaть для кaждой стрaны, зaкaзную.

См. выше. А история для каждой страны ВСЕГДА если не "заказная", то своя уж точно. У той-же Англии, например. Почитайте Черчиля или Лиддел-Гардта. У США тоже своя (Дж. Вашигтон САМЫЙ-САМЫЙ Д` Артаньян, а все остальные, извиняюсь, педрилы), Валерий Мухин ездил в Египет, расказывал как некоторые местные не знают о существовании Израиля как такового (В. Мухину: за неточности извиняюсь :)) и т. д. НО, никто наверное кроме нас не выставляет "грязное бельё" на показ. Есть такое слово ПРОПАГАНДА. Я не против правды, но считаю, что выставка наших недостатков в качестве примера новых исторических знаний - это обычный поиск сенсаций в самом плохом стиле горбачевско-перестроечных времен. Обхаяли историю, обхаяли армию, теперь пожинаем плоды: призывники предпочитают даже "сесть", но не идти служить. Вы, надеюсь, не будете утверждать, что дедовщина в армии до "перестройки" была мяхчее ;). Или она кому-то во вред пошла? Если Вы не служили, то ИМХО вопрос снят ;).

>Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.

Они так и дЕлают! А мы в это время ищем свои "Ватерлоо" и ловим сильные эмоции от этого. В психиатрии это называется мазохизм (в честь Захера-Мазохи ;)).

Интернет, как не крути, вид СМИ. Думайте.......

С Уважением, Вадим Жилин.
От Kadet
К Вадим Жилин (05.12.2000 19:28:54)
Дата 06.12.2000 00:13:30

Izvinite, u menja konverter gljuchit...


>
>См. выше. А история для каждой страны ВСЕГДА если не "заказная", то своя уж точно. У той-же Англии, например. Почитайте Черчиля или Лиддел-Гардта. У США тоже своя (Дж. Вашигтон САМЫЙ-САМЫЙ Д Артаньян, а все остальные, извиняюсь, педрилы), Валерий Мухин ездил в Египет, расказывал как некоторые местные не знают о существовании Израиля как такового (В. Мухину: за неточности извиняюсь :)) и т. д. НО, никто наверное кроме нас не выставляет "грязное бельё" на показ. Есть такое слово ПРОПАГАНДА. Я не против правды, но считаю, что выставка наших недостатков в качестве примера новых исторических знаний - это обычный поиск сенсаций в самом плохом стиле горбачевско-перестроечных времен. Обхаяли историю, обхаяли армию, теперь пожинаем плоды: призывники предпочитают даже "сесть", но не идти служить. Вы, надеюсь, не будете утверждать, что дедовщина в армии до "перестройки" была мяхчее ;). Или она кому-то во вред пошла? Если Вы не служили, то ИМХО вопрос снят ;).

Nu, smotrel ja vyshe. Nikakoj kritiki po suщestvu ne nashel. Naschet togo chto nikto grjaznoe bel'e ne vyveshivaet, tak ja ne znaju kak u vas, a u nas v japonii...ne, v amerike, s chetvertogo klassa ustanovlenno chto Kolumb i prochie konkistadory merzavcy i izvergi, chto Washington, Dzhefferson i prochie byli rabovladel'cami, chto, estestvenno, ochen' nehorosho, i tak dalee. V obщestvennoj shkole nas эtomu uchili. Ja s эtim podhodom ne sovsem soglasen, no s drugoj storony, voennye sobytija nado rassmatrivat' ob'ektivno, ne pytajas' dokazat' chto my odni kruche vseh vo vsem srazu vsegda. V amerike takoj podhod davno praktikuetsja. Smotrite analizy nashih vojn professional'nymi amerikanskimi istorikami. Pro dedovщinu skazat' mogu vot chto: v sovetskoj armii ja ne slyzhil, no sistematicheskoe chmorennie odnih soldat drugimi ni k chemu horoshemu ne privodit. Эffektivnost' chasti vyshe vsego kogda vse drug drugu pomogajut. Dazhe mordovannie serzhantami podchinennyh v uchebke v bol'shinstve sluchaev necelesoobrazno. Vprochem, vy Rjadovogo-K sprosite, u nego mnogo idej na dannuju temu.

>>Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.
>
>Они так и дЕлают! А мы в это время ищем свои "Ватерлоо" и ловим сильные эмоции от этого. В психиатрии это называется мазохизм (в честь Захера-Мазохи ;)).

Ja ne znaju, delajut oni tak ili net. A kritika эffektivnosti togo ili drugogo vida vojsk, эto ne mazohizm. Nu, predstav'te chto vy ital'janskij istorik, specialist po VMV. Vy budete nastaivat' na tom chto vashi tanki byli luchshie v mire? Na hrena?

>Интернет, как не крути, вид СМИ. Думайте.......

Tak ja pytajus'. No mne kak-to interesnee vyjasnit' chto po nastojaщemu bylo, i pochemu. Nu hot' priblizitel'no.

С Уважением
От Kadet
К Kadet (06.12.2000 00:13:30)
Дата 06.12.2000 00:20:00

Во! Зaрaботaл Kонвeртeр!


>>
>>См. выше. А история для каждой страны ВСЕГДА если не "заказная", то своя уж точно. У той-же Англии, например. Почитайте Черчиля или Лиддел-Гардта. У США тоже своя (Дж. Вашигтон САМЫЙ-САМЫЙ Д Артаньян, а все остальные, извиняюсь, педрилы), Валерий Мухин ездил в Египет, расказывал как некоторые местные не знают о существовании Израиля как такового (В. Мухину: за неточности извиняюсь :)) и т. д. НО, никто наверное кроме нас не выставляет "грязное бельё" на показ. Есть такое слово ПРОПАГАНДА. Я не против правды, но считаю, что выставка наших недостатков в качестве примера новых исторических знаний - это обычный поиск сенсаций в самом плохом стиле горбачевско-перестроечных времен. Обхаяли историю, обхаяли армию, теперь пожинаем плоды: призывники предпочитают даже "сесть", но не идти служить. Вы, надеюсь, не будете утверждать, что дедовщина в армии до "перестройки" была мяхчее ;). Или она кому-то во вред пошла? Если Вы не служили, то ИМХО вопрос снят ;).
>
>Ну, смотрeл я вышe. Никaкой критики по сущeству нe нaшeл. Нaсчeт того что никто грязноe бeльe нe вывeшивaeт, тaк я нe знaю кaк у вaс, a у нaс в японии...нe, в aмeрикe, с чeтвeртого клaссa устaновлeнно что Kолумб и прочиe конкистaдоры мeрзaвцы и извeрги, что Waшингтон, Джeффeрсон и прочиe были рaбовлaдeльцaми, что, eстeствeнно, очeнь нeхорошо, и тaк дaлee. В общeствeнной школe нaс этому учили. Я с этим подходом нe совсeм соглaсeн, но с другой стороны, воeнныe события нaдо рaссмaтривaть обьeктивно, нe пытaясь докaзaть что мы одни кручe всeх во всeм срaзу всeгдa. В aмeрикe тaкой подход дaвно прaктикуeтся. Смотритe aнaлизы нaших войн профeссионaльными aмeрикaнскими историкaми. Про дeдовщину скaзaть могу вот что: в совeтской aрмии я нe слыжил, но систeмaтичeскоe чморeнниe одних солдaт другими ни к чeму хорошeму нe приводит. Эффeктивность чaсти вышe всeго когдa всe друг другу помогaют. Дaжe мордовaнниe сeржaнтaми подчинeнных в учeбкe в большинствe случaeв нeцeлeсообрaзно. Впрочeм, вы Рядового-K спроситe, у нeго много идeй нa дaнную тeму.

>>>Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.
>>
>>Они так и дЕлают! А мы в это время ищем свои "Ватерлоо" и ловим сильные эмоции от этого. В психиатрии это называется мазохизм (в честь Захера-Мазохи ;)).
>
>Я нe знaю, дeлaют они тaк или нeт. A критикa эффeктивности того или другого видa войск, это нe мaзохизм. Ну, прeдстaвьтe что вы итaльянский историк, спeциaлист по ВMВ. Вы будeтe нaстaивaть нa том что вaши тaнки были лучшиe в мирe? Нa хрeнa?

>>Интернет, как не крути, вид СМИ. Думайте.......
>
>Taк я пытaюсь. Но мнe кaк-то интeрeснee выяснить что по нaстоящeму было, и почeму. Ну хоть приблизитeльно.

>С Уважением
От Вадим Жилин
К Kadet (06.12.2000 00:20:00)
Дата 06.12.2000 00:55:32

Ознакомился. (-)

Приветствую Вас.

>>>
>>>См. выше. А история для каждой страны ВСЕГДА если не "заказная", то своя уж точно. У той-же Англии, например. Почитайте Черчиля или Лиддел-Гардта. У США тоже своя (Дж. Вашигтон САМЫЙ-САМЫЙ Д Артаньян, а все остальные, извиняюсь, педрилы), Валерий Мухин ездил в Египет, расказывал как некоторые местные не знают о существовании Израиля как такового (В. Мухину: за неточности извиняюсь :)) и т. д. НО, никто наверное кроме нас не выставляет "грязное бельё" на показ. Есть такое слово ПРОПАГАНДА. Я не против правды, но считаю, что выставка наших недостатков в качестве примера новых исторических знаний - это обычный поиск сенсаций в самом плохом стиле горбачевско-перестроечных времен. Обхаяли историю, обхаяли армию, теперь пожинаем плоды: призывники предпочитают даже "сесть", но не идти служить. Вы, надеюсь, не будете утверждать, что дедовщина в армии до "перестройки" была мяхчее ;). Или она кому-то во вред пошла? Если Вы не служили, то ИМХО вопрос снят ;).
>>
>>Ну, смотрeл я вышe. Никaкой критики по сущeству нe нaшeл. Нaсчeт того что никто грязноe бeльe нe вывeшивaeт, тaк я нe знaю кaк у вaс, a у нaс в японии...нe, в aмeрикe, с чeтвeртого клaссa устaновлeнно что Kолумб и прочиe конкистaдоры мeрзaвцы и извeрги, что Waшингтон, Джeффeрсон и прочиe были рaбовлaдeльцaми, что, eстeствeнно, очeнь нeхорошо, и тaк дaлee. В общeствeнной школe нaс этому учили. Я с этим подходом нe совсeм соглaсeн, но с другой стороны, воeнныe события нaдо рaссмaтривaть обьeктивно, нe пытaясь докaзaть что мы одни кручe всeх во всeм срaзу всeгдa. В aмeрикe тaкой подход дaвно прaктикуeтся. Смотритe aнaлизы нaших войн профeссионaльными aмeрикaнскими историкaми. Про дeдовщину скaзaть могу вот что: в совeтской aрмии я нe слыжил, но систeмaтичeскоe чморeнниe одних солдaт другими ни к чeму хорошeму нe приводит. Эффeктивность чaсти вышe всeго когдa всe друг другу помогaют. Дaжe мордовaнниe сeржaнтaми подчинeнных в учeбкe в большинствe случaeв нeцeлeсообрaзно. Впрочeм, вы Рядового-K спроситe, у нeго много идeй нa дaнную тeму.
>
>>>>Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.
>>>
>>>Они так и дЕлают! А мы в это время ищем свои "Ватерлоо" и ловим сильные эмоции от этого. В психиатрии это называется мазохизм (в честь Захера-Мазохи ;)).
>>
>>Я нe знaю, дeлaют они тaк или нeт. A критикa эффeктивности того или другого видa войск, это нe мaзохизм. Ну, прeдстaвьтe что вы итaльянский историк, спeциaлист по ВMВ. Вы будeтe нaстaивaть нa том что вaши тaнки были лучшиe в мирe? Нa хрeнa?
>
>>>Интернет, как не крути, вид СМИ. Думайте.......
>>
>>Taк я пытaюсь. Но мнe кaк-то интeрeснee выяснить что по нaстоящeму было, и почeму. Ну хоть приблизитeльно.
>
>>С Уважением
>
С Уважением, Вадим Жилин.
От Siberiаn
К Kadet (04.12.2000 20:07:16)
Дата 05.12.2000 13:46:27

Американскому папуасу

>>Приветствую Вас.
>
>>>Так, значит и подводники облажались.
>>
>>>Увы.
>>
>>>Да Вы чо?
>>
>>>Я из этой реплики делаю вывод, что вы располагаете другими фактами, проливающими свет на результативность наших ПЛ в ВОВ. Предлагаю вам их обнародовать.
>>
>>Зря делаете Вы такой вывод. Я в этой фразе сказал лиш своё "ох" и не более. Или что-то еще сказать Вам, человеку, считающему, что наши подводники "Увы" облажались?
>
>>Я не подводник, но я пытаюсь бороться с грязью, которую льют на нашу историю ... в том числе на историю ВМФ.
>
>Tо-eсть, в стaтьe привeдeны фaкты, из них сдeлaнны выводы. Вы нaзывaeтe это грязью, которую кто-то по нeизвeстным причинaм льeт нa "вaшу" историю, и пытaeтeсь с ними бороться. Taк? Taк кaк имeнно вы "бороться" собрaлись? Фaкты подгонять под то что хочeтся видить? Tипa, мы потопили нeмцeв до хрeнa, см. отчeты тaких-то комaндиров пл.? Или можeт логичeский процeсс которым сдeлaнны нeугодныe выводы хотитe зaмeнить нa другой, позволяющий всeгдa дeлaть выводы гдe Россия (СССР) выходит в лучшeм свeтe? Вы пояснитe. A то тaким обрaзом можно историю нaписaть для кaждой стрaны, зaкaзную. Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.
**************************************
Слово "вашу" историю" можно применить скорее к вам Кадет. У вас она будет именно "ваша" всегда. Вы от одного берега оттолкнулись, а к другому не пристали. Поэтому вам не понять что люди щепетильно относятся к уничижительным отзывам о их вооруженных силах - об армии России. А ведь эти войска мноооого сделали, для того чтобы такие кадеты Биглеры - как вы - продолжали коптить небо. А вы - из врожденного чувства благодарности видно - щедро наградили их аналогией с папуасами.
Скорее вы служите в папуасской армии - у вас там их до фига - негров то. Вот вы и есть папуас.
Siberian
От Kadet
К Siberiаn (05.12.2000 13:46:27)
Дата 05.12.2000 19:16:03

Re: Американскому папуасу

>>>Приветствую Вас.
>>
>>>>Так, значит и подводники облажались.
>>>
>>>>Увы.
>>>
>>>>Да Вы чо?
>>>
>>>>Я из этой реплики делаю вывод, что вы располагаете другими фактами, проливающими свет на результативность наших ПЛ в ВОВ. Предлагаю вам их обнародовать.
>>>
>>>Зря делаете Вы такой вывод. Я в этой фразе сказал лиш своё "ох" и не более. Или что-то еще сказать Вам, человеку, считающему, что наши подводники "Увы" облажались?
>>
>>>Я не подводник, но я пытаюсь бороться с грязью, которую льют на нашу историю ... в том числе на историю ВМФ.
>>
>>Tо-eсть, в стaтьe привeдeны фaкты, из них сдeлaнны выводы. Вы нaзывaeтe это грязью, которую кто-то по нeизвeстным причинaм льeт нa "вaшу" историю, и пытaeтeсь с ними бороться. Taк? Taк кaк имeнно вы "бороться" собрaлись? Фaкты подгонять под то что хочeтся видить? Tипa, мы потопили нeмцeв до хрeнa, см. отчeты тaких-то комaндиров пл.? Или можeт логичeский процeсс которым сдeлaнны нeугодныe выводы хотитe зaмeнить нa другой, позволяющий всeгдa дeлaть выводы гдe Россия (СССР) выходит в лучшeм свeтe? Вы пояснитe. A то тaким обрaзом можно историю нaписaть для кaждой стрaны, зaкaзную. Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.
>**************************************
>Слово "вашу" историю" можно применить скорее к вам Кадет. У вас она будет именно "ваша" всегда. Вы от одного берега оттолкнулись, а к другому не пристали. Поэтому вам не понять что люди щепетильно относятся к уничижительным отзывам о их вооруженных силах - об армии России. А ведь эти войска мноооого сделали, для того чтобы такие кадеты Биглеры - как вы - продолжали коптить небо. А вы - из врожденного чувства благодарности видно - щедро наградили их аналогией с папуасами.
>Скорее вы служите в папуасской армии - у вас там их до фига - негров то. Вот вы и есть папуас.
>Сибeриaн

История, по моeму, никому нe принaдлeжит, кромe людeй которыe учaствовaли в обсуждaeмых воeнных событиях. Вот вы с господином Жилиным плaвaли в ПЛ во второй мировой? И я нeт. A нaсчeт того что я пaпуaс, потому что с нeгрaми служу-тaк при тaком рaсклaдe, служa в совeтской aрмии, вы были чуркой ;-) Но у мeня вопрос. Вы имeeтe чeго-нибудь сущeствeнноe скaзaть про обсуждaeммый прeдмeт, имeнно, эффeктивность совeтских ПЛ в ВMВ? Или это обычный вопль "мы кручe всeх, и всeгдa были, a кто говорит инaчe-мaздaй!" У вaс вообщe мотивaция кaкaя-выяснить что имeнно имeло мeсто быть и почeму, или докaзaть свою крутость?
От Siberiаn
К Kadet (05.12.2000 19:16:03)
Дата 06.12.2000 11:13:38

Американскому папуасу

>>>>Приветствую Вас.
>>>
>>>>>Так, значит и подводники облажались.
>>>>
>>>>>Увы.
>>>>
>>>>>Да Вы чо?
>>>>
>>>>>Я из этой реплики делаю вывод, что вы располагаете другими фактами, проливающими свет на результативность наших ПЛ в ВОВ. Предлагаю вам их обнародовать.
>>>>
>>>>Зря делаете Вы такой вывод. Я в этой фразе сказал лиш своё "ох" и не более. Или что-то еще сказать Вам, человеку, считающему, что наши подводники "Увы" облажались?
>>>
>>>>Я не подводник, но я пытаюсь бороться с грязью, которую льют на нашу историю ... в том числе на историю ВМФ.
>>>
>>>Tо-eсть, в стaтьe привeдeны фaкты, из них сдeлaнны выводы. Вы нaзывaeтe это грязью, которую кто-то по нeизвeстным причинaм льeт нa "вaшу" историю, и пытaeтeсь с ними бороться. Taк? Taк кaк имeнно вы "бороться" собрaлись? Фaкты подгонять под то что хочeтся видить? Tипa, мы потопили нeмцeв до хрeнa, см. отчeты тaких-то комaндиров пл.? Или можeт логичeский процeсс которым сдeлaнны нeугодныe выводы хотитe зaмeнить нa другой, позволяющий всeгдa дeлaть выводы гдe Россия (СССР) выходит в лучшeм свeтe? Вы пояснитe. A то тaким обрaзом можно историю нaписaть для кaждой стрaны, зaкaзную. Пaпуaсы, нaпримeр, докaжут что ВMВ выигрaли имeнно они, своими успeхaми, в то врeмя кaк в России кaкиe-то нeмцы чeго-то ковырялись.
>>**************************************
>>Слово "вашу" историю" можно применить скорее к вам Кадет. У вас она будет именно "ваша" всегда. Вы от одного берега оттолкнулись, а к другому не пристали. Поэтому вам не понять что люди щепетильно относятся к уничижительным отзывам о их вооруженных силах - об армии России. А ведь эти войска мноооого сделали, для того чтобы такие кадеты Биглеры - как вы - продолжали коптить небо. А вы - из врожденного чувства благодарности видно - щедро наградили их аналогией с папуасами.
>>Скорее вы служите в папуасской армии - у вас там их до фига - негров то. Вот вы и есть папуас.
>>Сибeриaн
>
>История, по моeму, никому нe принaдлeжит, кромe людeй которыe учaствовaли в обсуждaeмых воeнных событиях. Вот вы с господином Жилиным плaвaли в ПЛ во второй мировой? И я нeт. A нaсчeт того что я пaпуaс, потому что с нeгрaми служу-тaк при тaком рaсклaдe, служa в совeтской aрмии, вы были чуркой ;-) Но у мeня вопрос. Вы имeeтe чeго-нибудь сущeствeнноe скaзaть про обсуждaeммый прeдмeт, имeнно, эффeктивность совeтских ПЛ в ВMВ? Или это обычный вопль "мы кручe всeх, и всeгдa были, a кто говорит инaчe-мaздaй!" У вaс вообщe мотивaция кaкaя-выяснить что имeнно имeло мeсто быть и почeму, или докaзaть свою крутость?
***************************************
У нас была хорошие моряки и солдаты в Отечественную - кто говорит по иному - тот пидор. А крутость я доказываю не свою - хотя в рыло бы дал кое кому с удовольствием и без последствий для себя - уверяю. Я не ДОКАЗЫВАЮ крутость армии наших отцов и дедов. С цифрами, выкладками - докажут другие. Метод исторических локазательств имени товарища Буратино уже давно освоен историческими меньшинствами - "один сольдо и один сольдо - пять сольдо". "Контора пишет"(С)
Я не буду ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ и таким как вы про крутость русской армии. Я вам это ГОВОРЮ, напоминаю, типа - а то смотрю подзабыли маненько.
Сытно тепло, никаких Майданеков - можно и расслабиться, Красную Армию полажать. Герои бля
Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (06.12.2000 11:13:38)
Дата 06.12.2000 12:34:56

Кстати, о цифрах ;)) (+)

Приветствую Вас.

>С цифрами, выкладками - докажут другие.

А народ то у нас "не пальцем деланный" ;))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/44826.htm

Разберемся и с цифрами. Научим Родину любить!

С Уважением, Вадим Жилин.
От Kadet
К Вадим Жилин (06.12.2000 12:34:56)
Дата 06.12.2000 17:00:08

Re: Кстати, о цифрах ;)) (+)

>Приветствую Вас.

>>С цифрами, выкладками - докажут другие.
>
>А народ то у нас "не пальцем деланный" ;))

> хттп://www.рeфeрeнт.ру/нвк/форум/0/цо/ББФ7047Ф/105

>Разберемся и с цифрами. Научим Родину любить!

>С Уважением, Вадим Жилин.

"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)
A нaсчeт цифр, я постинг ФВЛ-01 прочeл с интeрeсом. Хорошо. Подводный флот был нa уровнe Итaльянского. Нa мою любовь к родинe это нe влияeт тaк или инaчe. Лaдно, порa зaкруглять эту вeтку, a то в инeтe мордобоeм зaнимaться, это кaк-то нeдостойно, суходрочкa, типa :)
От Siberiаn
К Kadet (06.12.2000 17:00:08)
Дата 07.12.2000 11:14:08

Re: Кстати, о цифрах ;)) (+)

>>Приветствую Вас.
>
>>>С цифрами, выкладками - докажут другие.
>>
>>А народ то у нас "не пальцем деланный" ;))
>
>> хттп://www.рeфeрeнт.ру/нвк/форум/0/цо/ББФ7047Ф/105
>
>>Разберемся и с цифрами. Научим Родину любить!
>
>>С Уважением, Вадим Жилин.
>
>"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)
>A нaсчeт цифр, я постинг ФВЛ-01 прочeл с интeрeсом. Хорошо. Подводный флот был нa уровнe Итaльянского. Нa мою любовь к родинe это нe влияeт тaк или инaчe. Лaдно, порa зaкруглять эту вeтку, a то в инeтe мордобоeм зaнимaться, это кaк-то нeдостойно, суходрочкa, типa :)
*****************************************
Ага..
Цитата в жилу прямо.
Для сравнения:
"Вдруг из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
ВЫБЕГАЕТ...."

Ну не понимаете если смысла и контекста фразы - зачем ее приводить?
Цитируйте Бивиса и Баттхеда лучше
Siberian
От Вадим Жилин
К Kadet (06.12.2000 17:00:08)
Дата 06.12.2000 17:40:58

Не буду вам мешать.

Приветствую Вас.
>>Приветствую Вас.
>
>>>С цифрами, выкладками - докажут другие.
>>
>>А народ то у нас "не пальцем деланный" ;))
>
>> хттп://www.рeфeрeнт.ру/нвк/форум/0/цо/ББФ7047Ф/105
>
>>Разберемся и с цифрами. Научим Родину любить!
>
>>С Уважением, Вадим Жилин.
>
>"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)

Я человек не злой, но вам я ЭТО запомню.

>A нaсчeт цифр, я постинг ФВЛ-01 прочeл с интeрeсом. Хорошо. Подводный флот был нa уровнe Итaльянского. Нa мою любовь к родинe это нe влияeт тaк или инaчe. Лaдно, порa зaкруглять эту вeтку, a то в инeтe мордобоeм зaнимaться, это кaк-то нeдостойно, суходрочкa, типa :)

Вы можете закруглиться, а ветку не трогать. Она же вас не трогает. Впрочем, себя можете потрогать (к вопросу о суходрочке).

С Уважением, Вадим Жилин.
От Поручик Баранов
К Вадим Жилин (06.12.2000 17:40:58)
Дата 06.12.2000 18:29:58

...А заодно Джонсону и Бирсу, ибо они были того же мнения.

Добрый день!

>>"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)
>
>Я человек не злой, но вам я ЭТО запомню.

Припомните это Льву Толстому, ибо афоризм сей принадлежит ему.


С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (06.12.2000 18:29:58)
Дата 07.12.2000 11:22:13

Вы Поручик, всё дальше углубляетесь в дебри кондовой русофобии(+)

>Добрый день!

>>>"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)
>>
>>Я человек не злой, но вам я ЭТО запомню.
>
>Припомните это Льву Толстому, ибо афоризм сей принадлежит ему.


>С уважением, Поручик
****************************************
Это НЕ АФОРИЗМ. Смысл выражения Толстого в том что негодяй в крайнем случае МОЖЕТ ПРЕДСТАВАТЬ ДАЖЕ В ОБРАЗЕ ПАТРИОТА.
Но это в крайнем случае.
Вам это пока не грозит - вы начинающий. И патриотизм вам ТАК противопоказан, что вы скорее погибнете но не прибегнете к этой мимикрии.
Я понимаю Кадет - он по русски уже не понимает - но вы то зачем цитируете не вдумываясь в слова писателя?
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (07.12.2000 11:22:13)
Дата 07.12.2000 13:59:50

Ах вон оно что... (+)

>Это НЕ АФОРИЗМ. Смысл выражения Толстого в том что негодяй в крайнем случае МОЖЕТ ПРЕДСТАВАТЬ ДАЖЕ В ОБРАЗЕ ПАТРИОТА.

Да, в такой интерпретации это звучит куда естественнее.

>Я понимаю Кадет - он по русски уже не понимает - но вы то зачем цитируете не вдумываясь в слова писателя?

Грешен, тоже не вдумался :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (07.12.2000 13:59:50)
Дата 07.12.2000 14:07:15

Смысл в другом

Добрый день!
>>Это НЕ АФОРИЗМ. Смысл выражения Толстого в том что негодяй в крайнем случае МОЖЕТ ПРЕДСТАВАТЬ ДАЖЕ В ОБРАЗЕ ПАТРИОТА.

Смысл в том, что патриотизм - та личина, в которую негодяй всегда рядится, оказавшись в затруднительном положении. Так удобнее выдавать черное за белое, а разные нечистоплотные делишки - как радение во благо Отечества.

С уважением, Поручик
От Kadet
К Поручик Баранов (06.12.2000 18:29:58)
Дата 06.12.2000 20:19:43

Re: ...А заодно Джонсону и Бирсу, ибо они были того же мнения.

Ну, Бирс считaл eго нe послeдним a пeрвым прибeжищeм...(-)
От Поручик Баранов
К Вадим Жилин (06.12.2000 17:40:58)
Дата 06.12.2000 18:28:32

Припомните это Льву Толстому

Добрый день!

>>"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)
>
>Я человек не злой, но вам я ЭТО запомню.

Припомните это Льву Толстому, ибо афоризм сей принадлежит ему.


С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (06.12.2000 18:28:32)
Дата 06.12.2000 19:32:01

Вот поэтому Толстой

>Добрый день!

>>>"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)
>>
>>Я человек не злой, но вам я ЭТО запомню.
>
>Припомните это Льву Толстому, ибо афоризм сей принадлежит ему.


>С уважением, Поручик

никак не может считатся тем чем его пытаются представить. писатель хороший а челоек поганый.
От Василий Фофанов
К СОР (06.12.2000 19:32:01)
Дата 06.12.2000 19:51:51

Я полагаю и Толстой (+)

сказал это в конкретном случае и небось о конкретной вещи. Классиков вырывать мз контекста - занятие популярное...

Да и разный Толстой был в разное время. Особенно под конец был... эхем... разный :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Поручик Баранов (06.12.2000 18:28:32)
Дата 06.12.2000 18:38:32

Зря Вы думаете, что я не знал автора. Не надо так драматизировать (-)

Приветствую Вас.
>Добрый день!

>>>"пaтриотизм, это послeднee прибeжищe нeгодяя..." :-)
>>
>>Я человек не злой, но вам я ЭТО запомню.
>
>Припомните это Льву Толстому, ибо афоризм сей принадлежит ему.


>С уважением, Поручик
С Уважением, Вадим Жилин.
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (06.12.2000 11:13:38)
Дата 06.12.2000 11:34:31

Re: По сути согласен. А по форме - замечание за ненормативную лексику (-)
От Поручик Баранов
К Вадим Жилин (04.12.2000 10:38:33)
Дата 04.12.2000 11:11:57

Негодные методы

Добрый день!
>Приветствую Вас.

>>Так, значит и подводники облажались.
>
>>Увы.
>
>>Да Вы чо?
>
>>Я из этой реплики делаю вывод, что вы располагаете другими фактами, проливающими свет на результативность наших ПЛ в ВОВ. Предлагаю вам их обнародовать.
>
>Зря делаете Вы такой вывод. Я в этой фразе сказал лиш своё "ох" и не более. Или что-то еще сказать Вам, человеку, считающему, что наши подводники "Увы" облажались?

>Я не подводник, но я пытаюсь бороться с грязью, которую льют на нашу историю ... в том числе на историю ВМФ.

История - она такова, как есть. И пытаться в радужном свете выставлять наши неудачи - ИМХО вредительство. Оно во много раз хуже, нежели честный рассказ о них. На ошибках учатся.

С уважением, Поручик
От Вадим Жилин
К Поручик Баранов (04.12.2000 11:11:57)
Дата 04.12.2000 13:53:30

Ату меня!

Приветствую Вас.

>История - она такова, как есть. И пытаться в радужном свете выставлять наши неудачи - ИМХО вредительство. Оно во много раз хуже, нежели честный рассказ о них. На ошибках учатся.

Ну что ж, это Ваша правда.

>С уважением, Поручик
С Уважением, Вадим Жилин.
От Boris
К Вадим Жилин (03.12.2000 14:13:59)
Дата 03.12.2000 14:50:40

Re: Без комментариев. Просто, крик души :-((

Анализ по теме сделан в книге А.В.Платонова и В.М.Лурье "Командиры советстких подводных лодок 1941-1945 гг." Общий вывод (с.48): ".. надо признать, что советские подводники воевали в исключительно сложных условиях. И дело не только в уникальностьи противолодочного рубежа в Финском заливе.Сложность ведения боевых действий заключалась ... в отсутствии необходимого обеспечения и боевой подготовки. Это касается ка кчисто технических вопросов (...), так и оперативно-тактических (...). Что касается боевой подготовки, то она имела низкое качество еще в мирное время, что предопределило низкую успешность ПЛ в начальный период войны. В этих условиях ... необходимо признать безусловное мужество, проявленное абсолютным большинством подводников буквально в каждом боевом походе".
С уважением, Boris.
От Вадим Жилин
К Boris (03.12.2000 14:50:40)
Дата 03.12.2000 15:12:47

Ату меня!

Приветствую Вас.

Ну и что. Нехватало еще, что-бы автор анализа поведал и нашей трусости и тупости. Или подо Ржевом небыло героизма? Или в Крыму? Я не согласен с подходом автора. Впечатление такое, что это обычный поиск "жареного". Впрямь как МК "Мы хоть и немного желтые, но ведь не голубые". Или "а может и сдесь копнуть, вдруг д...м заваняет". Думаю, что Вы прекрасно понимаете, о чем я.

>С уважением, Boris.

С Уважением, Вадим Жилин.
От den~
К Вадим Жилин (03.12.2000 15:12:47)
Дата 04.12.2000 02:56:57

Re: Ату меня!

базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.
От Вадим Жилин
К den~ (04.12.2000 02:56:57)
Дата 04.12.2000 08:42:54

Re: Ату меня!

Приветствую Вас.

>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.

Это интересно! А подробнее можно?

С Уважением, Вадим Жилин.
От den~
К Вадим Жилин (04.12.2000 08:42:54)
Дата 04.12.2000 20:47:14

Re: Ату меня!

>>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.
>
>Это интересно! А подробнее можно?

труда в котором этот тезис отстаивается дословно я не назову :)
всплывает он во многих источниках - хоть и у манштейна в завуалированной правда форме, а дословно видел на одном форуме англоязычном
От VLADIMIR
К den~ (04.12.2000 02:56:57)
Дата 04.12.2000 03:29:52

Re: И меня...

>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.

Ваше утверждение свидетельствует о Вашем более чем слабом знании т.н. "базового мнения на западе" о причинах победы СССР во ВМВ. Любите книгу - источник знаний.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К den~ (04.12.2000 02:56:57)
Дата 04.12.2000 03:08:53

Вы неправы, ИМХО ;-))))

Приветствую !

>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.

Базовое мнение многослойно. Оно состоит из всего спектра -- от полнейшего незнания (% стремительно растет) до "незнания" просвЕщенного. ПросвЕщенное же включает следующие аксиомы (всем известно из школьной геометрии, что это есть утверждения НЕтребующие доказательства) :

-- генералы Мороз и Распутица ;
-- американская помощь ;
-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
-- тупость Гитлера ;

Может еще кто что добавит ?

Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Вад
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 10:14:34

Интересный вопрос поднят-фактры победы в ВОВ

>Приветствую !

>>базовое мнение на западе таково - русские победили потому что на них всех у немцев не хватило патронов.
>
>Базовое мнение многослойно. Оно состоит из всего спектра -- от полнейшего незнания (% стремительно растет) до "незнания" просвЕщенного. ПросвЕщенное же включает следующие аксиомы (всем известно из школьной геометрии, что это есть утверждения НЕтребующие доказательства) :

>-- генералы Мороз и Распутица ;
>-- американская помощь ;
>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>-- тупость Гитлера ;

>Может еще кто что добавит ?

>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

>Всего хорошего, Андрей.

А ведь действительно спроси человека,причем не только во Франции или США,но и в Росии,каковы факторы победы в войне,что он ответит,пойдем дальше,спрашиваю на форуме-каковы факторы приведшии к победе в Великой Отечественной войне,посмотрим ответы
С уважением
От Андю
К Вад (04.12.2000 10:14:34)
Дата 04.12.2000 10:33:57

Личное мнение (+)

Ув. ВАд !

>А ведь действительно спроси человека,причем не только во Франции или США,но и в Росии,каковы факторы победы в войне,что он ответит,пойдем дальше,спрашиваю на форуме-каковы факторы приведшии к победе в Великой Отечественной войне,посмотрим ответы

Я так думаю, что подобная тема очень серьезна и ее "развязывание" в данной ветке не очень уместно. Да и начинать подобного рода дискуссии мне кажется несколько... хм-хмх-м, самонадеянным. Я (опять же) просто боюсь, что например, одно упоминание о роли ВКП(б) и "лично т. Сталина" может понять "бурю восторга". Если же кто-то и отважится, я поучавствую в силу своих очень скромных (вполне искренне говорю) возможностей.

Всего хорошего, Андрей.
От Вад
К Андю (04.12.2000 10:33:57)
Дата 04.12.2000 10:47:18

Начать не кончить -много ума не надо-открываю ветку(-)

>Ув. ВАд !

>>А ведь действительно спроси человека,причем не только во Франции или США,но и в Росии,каковы факторы победы в войне,что он ответит,пойдем дальше,спрашиваю на форуме-каковы факторы приведшии к победе в Великой Отечественной войне,посмотрим ответы
>
>Я так думаю, что подобная тема очень серьезна и ее "развязывание" в данной ветке не очень уместно. Да и начинать подобного рода дискуссии мне кажется несколько... хм-хмх-м, самонадеянным. Я (опять же) просто боюсь, что например, одно упоминание о роли ВКП(б) и "лично т. Сталина" может понять "бурю восторга". Если же кто-то и отважится, я поучавствую в силу своих очень скромных (вполне искренне говорю) возможностей.

>Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 09:56:41

Ату меня!

Приветствую Вас.

>Базовое мнение многослойно. (...). ПросвЕщенное же включает следующие аксиомы:

>-- генералы Мороз и Распутица ;

Да, конечно, не без неожиданностей ;))).

>-- американская помощь ;

А дядя сэм разве не всегда башлял за свое ... могущество?

>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;

Коментариев нет, но фраза интересная!

>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;

Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?

>-- тупость Гитлера ;

Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.

>Может еще кто что добавит ?

А разве мало?

>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?

>Всего хорошего, Андрей.
С Уважением, Вадим Жилин.
От Андю
К Вадим Жилин (04.12.2000 09:56:41)
Дата 04.12.2000 10:55:26

Краткий ответ, в силу скромных способностей :-)

Ув. Вадим !

>>-- генералы Мороз и Распутица ;

>Да, конечно, не без неожиданностей ;))).

Хе-хе. Это не неожиданность. Это клизмец, причем полный. Явились два стервеца, понимаишш-шш-шшш, и разладили прекрасную военную машину... :-))

>>-- американская помощь ;
>
>А дядя сэм разве не всегда башлял за свое ... могущество?

Не понял. Т.е. да, дядя Сэм деньги считать умеет и с их помощью девиз "грудью проложим себе" осуществляет (-лял) повсеместно. НО часто ПОДЧЕРКИВАЮТ "непреходящее значение" именно иностранной помощи русским.

>>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;

>Коментариев нет, но фраза интересная!

А чему вы удивляетесь ? Страна у нас была Советская, т.е. "коммунистическая", населяли же ее соответственно "советИки" (советские), т.е. "почти коммунисты". Я это воспринимаю так, а не как фактор роста рядов ВКП(б) :-)

>>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;

>Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?

Ну что вы в СССР не жили, с красным знаменем под палку не маршировали ? ;-))) ВСЕ знают, о "чудовищной" дисциплине у "советских", о "сталинградском" приказе Сталина №207 "Ни шагу назад" (если ошибусь в цифрах, не пинайте сильно, пожалуйста), о засилии комиссаров... Вам мало ??????

>>-- тупость Гитлера ;

>Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.

Это НЕ мой аргУмент, извините.

>>Может еще кто что добавит ?
>
>А разве мало?

Вообще то войны такого масштаба явление ОЧЕНЬ сложное и многоплановое. :-) ИМХО.

>>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))

>А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?

По-моему, он их ПРОСТО не читает. Пример -- очень средненькая книжуля по Курской Битве стоит от 200 франков и выше, "порнушка" типа Club - около 40. Что выберете ? :-) Да и читаем мы мало, да и ящик есть, да и вообще все это было д-а-а-а-а-вно и неинтересно... Вот нам бы лучше про "бритней спиарс", какую-нибудь, и еще лучше "совсем без ничего" ;-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Был как то спор с ув. Владимиром по данному поводу (освещение ВОВ на Западе). Мне, право слово, не хотелось бы сейчас начинать его заново на ПРЕЖНЕМ уровне. Пардоньте, пож-та.
От Вадим Жилин
К Андю (04.12.2000 10:55:26)
Дата 04.12.2000 13:46:00

Ату меня!

Приветствую Вас.

>>>-- генералы Мороз и Распутица ;
>
>>Да, конечно, не без неожиданностей ;))).
>
>Хе-хе. Это не неожиданность. Это клизмец, причем полный. Явились два стервеца, понимаишш-шш-шшш, и разладили прекрасную военную машину... :-))

Ну шутканул малька ;) А что, Вы не сразу .....;)

>>>-- американская помощь ;
>>
>>А дядя сэм разве не всегда башлял за свое ... могущество?
>
>Не понял. Т.е. да, дядя Сэм деньги считать умеет и с их помощью девиз "грудью проложим себе" осуществляет (-лял) повсеместно. НО часто ПОДЧЕРКИВАЮТ "непреходящее значение" именно иностранной помощи русским.

Ну и пусть "ПОДЧЕРКИВАЮТ".

>>>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>
>>Коментариев нет, но фраза интересная!
>
>А чему вы удивляетесь ? Страна у нас была Советская, т.е. "коммунистическая", населяли же ее соответственно "советИки" (советские), т.е. "почти коммунисты". Я это воспринимаю так, а не как фактор роста рядов ВКП(б) :-)

Коментариев все-же нет, но фраза еще интереснее!

>>>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>
>>Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?
>
>Ну что вы в СССР не жили, с красным знаменем под палку не маршировали ? ;-))) ВСЕ знают, о "чудовищной" дисциплине у "советских", о "сталинградском" приказе Сталина №207 "Ни шагу назад" (если ошибусь в цифрах, не пинайте сильно, пожалуйста), о засилии комиссаров... Вам мало ??????

Жил, живу и буду жить, и то, что с Красным Знаменем маршировал ГОРЖУСЬ. А дисциплину в СССР не считаю "чудовищнее" чем у других.

>>>-- тупость Гитлера ;
>
>>Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.
>
>Это НЕ мой аргУмент, извините.

Если не Ваш, тогда почему не дали ссылку. Кстати, "автора" (с)!

>>>Может еще кто что добавит ?
>>
>>А разве мало?
>
>Вообще то войны такого масштаба явление ОЧЕНЬ сложное и многоплановое. :-) ИМХО.

Тогда зачем добавку просите?

>>>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))
>
>>А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?
>
>По-моему, он их ПРОСТО не читает. Пример -- очень средненькая книжуля по Курской Битве стоит от 200 франков и выше, "порнушка" типа Club - около 40. Что выберете ? :-) Да и читаем мы мало, да и ящик есть, да и вообще все это было д-а-а-а-а-вно и неинтересно... Вот нам бы лучше про "бритней спиарс", какую-нибудь, и еще лучше "совсем без ничего" ;-)

Вы про заграницу?
Выезжал только будучи красноармейцем ;) но это оф-топ.
А я "специалистов" читаю. "ПРОСТО" читаю.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Был как то спор с ув. Владимиром по данному поводу (освещение ВОВ на Западе). Мне, право слово, не хотелось бы сейчас начинать его заново на ПРЕЖНЕМ уровне. Пардоньте, пож-та.

Незнаю про какого Владимира Вы говорите, да и про "ПРЕЖНИЙ уровень" тоже.

С Уважением, Вадим Жилин.
От Андю
К Вадим Жилин (04.12.2000 13:46:00)
Дата 04.12.2000 14:02:45

Вот те на !!!

Приветствую !

>>>>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>>
>>>Коментариев нет, но фраза интересная!
>>
>>А чему вы удивляетесь ? Страна у нас была Советская, т.е. "коммунистическая", населяли же ее соответственно "советИки" (советские), т.е. "почти коммунисты". Я это воспринимаю так, а не как фактор роста рядов ВКП(б) :-)
>
>Коментариев все-же нет, но фраза еще интереснее!

Кто-то из нас, либо не въезжает, либо юмор ваш до меня туговато доходит. Звиняйте.

>>>>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>>
>>>Про жестокость "тов. Сталина" и про "бесконечные толпы "азиатов"", подробнее, если Вас не затруднит?
>>
>>Ну что вы в СССР не жили, с красным знаменем под палку не маршировали ? ;-))) ВСЕ знают, о "чудовищной" дисциплине у "советских", о "сталинградском" приказе Сталина №207 "Ни шагу назад" (если ошибусь в цифрах, не пинайте сильно, пожалуйста), о засилии комиссаров... Вам мало ??????
>
>Жил, живу и буду жить, и то, что с Красным Знаменем маршировал ГОРЖУСЬ. А дисциплину в СССР не считаю "чудовищнее" чем у других.

ВЫ МЕНЯ ЗА РОССИЮ АГИТИРУЕТЕ ??? :-))) Поберигите порох, пожалуйста.

>>>>-- тупость Гитлера ;
>>
>>>Ну, если это аргумент, то докажите, что это влияло на исход войны.
>>
>>Это НЕ мой аргУмент, извините.
>
>Если не Ваш, тогда почему не дали ссылку. Кстати, "автора" (с)!

Из "знаменитых" читайте Манштейна, например. Из "сереньких" могу дать много ссылок на фр. авторов. Зачем ?!

>>>>Может еще кто что добавит ?
>>>
>>>А разве мало?
>>
>>Вообще то войны такого масштаба явление ОЧЕНЬ сложное и многоплановое. :-) ИМХО.
>
>Тогда зачем добавку просите?

Первоначальный постинг был написан в "жанре сатиры и юмора". С в-и. уклоном. С вкраплениями серьезности. Извините.

>>>>Есть конечно же и специалисты, но, как опять же, говорил классик "...страшно далеки они от народа" :-)))
>>
>>>А почему Вы считаете что "специалисты" далеки от народа? Народ их не любит, или как?
>>
>>По-моему, он их ПРОСТО не читает. Пример -- очень средненькая книжуля по Курской Битве стоит от 200 франков и выше, "порнушка" типа Club - около 40. Что выберете ? :-) Да и читаем мы мало, да и ящик есть, да и вообще все это было д-а-а-а-а-вно и неинтересно... Вот нам бы лучше про "бритней спиарс", какую-нибудь, и еще лучше "совсем без ничего" ;-)
>
>Вы про заграницу?
>Выезжал только будучи красноармейцем ;) но это оф-топ.
>А я "специалистов" читаю. "ПРОСТО" читаю.

Про нее родимую. Разговор изначально шел про МАССОВОЕ видение истории ВОВ/ВМВ на Западе.

>>ЗЫ. Был как то спор с ув. Владимиром по данному поводу (освещение ВОВ на Западе). Мне, право слово, не хотелось бы сейчас начинать его заново на ПРЕЖНЕМ уровне. Пардоньте, пож-та.
>
>Незнаю про какого Владимира Вы говорите, да и про "ПРЕЖНИЙ уровень" тоже.

Вы, по-видимому, человек "в наших краях" новый. Читайте Архив. А Владимир - это VLADIMIR, из Австралии.

Всего хорошего, Андрей.
От Дервиш
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 04:30:38

Re: Вы неправы, ИМХО ;-))))


>-- генералы Мороз и Распутица ;
>-- американская помощь ;
>-- коллосальные людские резервы "коммунистов" ;
>-- жестокость комиссаров и лично тов. Сталина, гнавших на убой бесконечные толпы "азиатов" ;
>-- тупость Гитлера ;

>Может еще кто что добавит ?
==========================================
Да без проблем!

Всем известно на Западе что:
1. Вермахт победили Монтгомери и Эйзенхауэр в доблестных битвах в Тобруке и Европе.
2. Берлин был взят войсками англичан французов и американцев.
3. Русские отняли половину Берлина и пр потому что угрожали направить дикие танковые орды в Европу ,(у них русских так много танков потому что они ничеготне делали во время когда доблестные англоамериканские войска освобождали Европу)
4.Восточную Европу освободили американцы! Это с удовольствием признает вся Восточная Европа!
5. Самые гиганские танковые сражения происходили естественно в северной африке!
6.Пока доблестные американцы сражались с японией русские подло захватили континентальный Китай -ведь там не было вообще японцев кроме полицейских!
7. Миллионная Квантунская армия была сосредоточена на Соломоновых островах!
8 . Если бы не было использования ядерного оружия против Японии то война продолжалась бы еще 10 лет.
Итд итп.
Я думаю это еще не предел.

Лет через 10 60% американцев будет уверено что СССР воевал на стороне Германии.

От Олег К
К Дервиш (04.12.2000 04:30:38)
Дата 05.12.2000 20:31:29

Re: Вы неправы, ИМХО ;-))))



>Лет через 10 60% американцев будет уверено что СССР воевал на стороне Германии.

помоему такой опрос уже проводили и результат был гораздо хуже?
От VLADIMIR
К Дервиш (04.12.2000 04:30:38)
Дата 04.12.2000 06:19:58

Ну-Ну

Ув. Дервиш!

Сдается мне, Вы прочли указанные постулаты в трудах советских пропагандистов, боровшихся против буржуазных фальсификаторов истории.

С уважением, ВЛАДИМИР
От den~
К Андю (04.12.2000 03:08:53)
Дата 04.12.2000 03:34:47

не совсем по теме..

мнение Спилберга - из нью-йорк таймс - по поводу мультфильмика "Братья Пилоты - Академия собственных ашибок" - "оказывается русские не так уж тупы и унылы..." сначала обозлился прочитав - потом понял что его сиятельство шутит - в итоге пришел к выводу что и в таком случае нет никаких поводов для снисхождения
От VLADIMIR
К den~ (04.12.2000 03:34:47)
Дата 04.12.2000 03:43:31

Re: не совсем по теме..

>мнение Спилберга - из нью-йорк таймс - по поводу мультфильмика "Братья Пилоты - Академия собственных ашибок" - "оказывается русские не так уж тупы и унылы..." сначала обозлился прочитав - потом понял что его сиятельство шутит - в итоге пришел к выводу что и в таком случае нет никаких поводов для снисхождения

Из Спилберга авторитет в области военной истории - как из г..а пуля. Не тот случай, чтобы судить о мнении западных историков о роли России во ВМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь К.
К VLADIMIR (04.12.2000 03:43:31)
Дата 04.12.2000 09:01:08

Re: не совсем по теме..

Я не пойму, у вас там в Перте отстойник честных историков (все оба там живут?) со всей Австралии?

Вы так давно и настойчиво пытаетесь здесь присутствующим промыть мозги о якобы признании на западе роли Советского Союза во ВМВ, что возникают сомнения в Вашей искренности.

Из собственного (Австралийского! и американского) опыта, подтверждаю, что все вышеперечисленное (Андю, В. Жилиным, Дервишем) имеет место быть. Более того, это и есть основная точка зрения всех и вся и везде.

Могу еще добавить, что пришлось услышать, что немцы войну с Россией приграли, т.к.
ж.-д. колея в СССР была разной с ширины с немецкой, и немцы, мол, этого не учли, и из-за этого были катастрофические транспортные проблемы.

Игорь.
От VLADIMIR
К Игорь К. (04.12.2000 09:01:08)
Дата 04.12.2000 17:35:56

Re: по теме..

>Я не пойму, у вас там в Перте отстойник честных историков (все оба там живут?) со всей Австралии?

>Вы так давно и настойчиво пытаетесь здесь присутствующим промыть мозги о якобы признании на западе роли Советского Союза во ВМВ, что возникают сомнения в Вашей искренности.

Ваши сомнения напрасны. Впрочем, если я Вам не нравлюсь, это Ваше личное дело. Я как-то дискутировал на эту тему с Андю (которого очень уважаю)и привел цитаты из книг, имеющихся у меня дома под рукой. Повторятья я не собираюсь и за свои слова отвечаю. Промыванием мозгов я тоже не имею привычки заниматься. Думаю, что прочел англоязычной литературы о ВМВ больше многих участников дискуссий на вышеупомянутую тему.

>Из собственного (Австралийского! и американского) опыта, подтверждаю, что все вышеперечисленное (Андю, В. Жилиным, Дервишем) имеет место быть. Более того, это и есть основная точка зрения всех и вся и везде.

Это неправда. Вы явно беретесь судить о том, о чем имеете усеченное и предвзятое представление и, кроме того, претендуете на истину в последней инстанции.

>Могу еще добавить, что пришлось услышать, что немцы войну с Россией приграли, т.к.
>ж.-д. колея в СССР была разной с ширины с немецкой, и немцы, мол, этого не учли, и из-за этого были катастрофические транспортные проблемы.

Мало ли мудаков на свете? Я лично читаю книги, написанные умными и знающими людьми. Еще немного о вранье. Советская пропаганда в свое время тоже немало сделала для того, что дать советским людям представление о войне на Тихом океане, в Сев. Африке, Италии, Зап. Европе, как о серии легких прогулок, в чем и преуспела, так на Форуме до сих пор есть люди, которые так и считают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Alex Medvedev
К Игорь К. (04.12.2000 09:01:08)
Дата 04.12.2000 10:31:39

Re: не совсем по теме..

>Могу еще добавить, что пришлось услышать, что немцы войну с Россией приграли, т.к.
>ж.-д. колея в СССР была разной с ширины с немецкой, и немцы, мол, этого не учли, и из-за этого были катастрофические транспортные проблемы.

Частично правда. Вот Старинов всегда говорил, что если бы партизаны и диверсанты с 41-го выводили из строя целенаправленно паровозы, то к 42-му году бы полностью прализовали ж/д движение немцев. Немцы практически все паровозы использовали наши захваченные. Мощностей по производсту не было, а в Германии и свои были мощности под завязку загружены.