ВИФ2 NE : Ветка : Re: О! Знающии...

От	Deli2
К	Дмитрий Козырев
Дата	31.01.2003 11:33:20
Рубрики	Прочее; Современность; Армия; Политек;

Re: О! Знающии...

>>Только вот и Коллега прав - Россия для них была иногда разная. Что и потверждает история ВОВ.
>Коллега прав. ТОлько это подтверждает не история ВОВ, а история ГВ. В период ВОВ казачества (в изначальном значении этого слова) уже не было. Хотя конечно были по обе стороны фронта части, называющие себя "казачьими".
>Личный состав которых либо раньше был казаками либо набирался из казачьих местностей.

Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная. По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.
Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 21:31:30

Опа!

Приветствую!

>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная. По происхождению Хмелницкий - поляк,

Интересно, откуда это следует - с какого боку этот православный русский шляхтич ( как он себя позиционировал, по крайней мере ) - поляк?

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки.

Ага, как бы не так. Если кого туда и "позиционировали", то русскую шляхту, с кн. Острожскими во главе. После того, как стало ясно, что номер не прошел - шляхта пошла активно записываться в "казаки". Проблема в том, что поезд уже ушел - вместо Речи Посполитой они очутились в России, а там правила игры были другие. Так и произошел на свет "украинский сепаратизм".

С уважением, Савельев Владимир

От	FVL1~01
К	Sav (31.01.2003 21:31:30)
Дата	31.01.2003 22:07:09

Зиновий Апданк ПРАВОСЛАВНЫЙ РУССКИЙ ШЛЯХТИЧ ПОЛЬСКОГО ГЕРБА :-)

И снова здравствуйте

>
> Интересно, откуда это следует - с какого боку этот православный русский шляхтич ( как он себя позиционировал, по крайней мере ) - поляк?

такая вот увы неизбежная ЗАГОГУЛИНА... Пан Апданк, он же хмель даже за круля голосовал, через доверенное лицо, не прекращая войны...

Для польши война с Хмелем - ВОЙНА ДОМОВА...

Она логическое следсвие национальной политики и ОКОНЧАНИЯ Тридцатилетней в Европе, но быть от того МЕНЕЕ гражданской не перестает...

С уважением ФВЛ

От	Агент
К	FVL1~01 (31.01.2003 22:07:09)
Дата	31.01.2003 22:17:54

Дык у всех шляхтичей бывшего ВКЛ были польские гербы, не так? (-)

От	FVL1~01
К	Агент (31.01.2003 22:17:54)
Дата	31.01.2003 23:20:21

Скажем так герб надо было еще заслужить

И снова здравствуйте

или быть к нему споричастленным, поэтому сказть У ВСЕХ не могу...

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 13:28:47

А причём тут запорожцы

Приветствую
На Руси первое казачество как это ни страно - Рязанское. Сейчас таких и нет уже.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Адров
К	negeral (31.01.2003 13:28:47)
Дата	31.01.2003 14:36:38

Re: А причём...

Здравия желаю!
>На Руси первое казачество как это ни страно - Рязанское.

Откуда данные о рязанском казачестве? Рязанские пределы слишком близки. Бежали, вообще на пределы, но на те, которые подальше и понедоступнее.

Дмитрий Адров

От	negeral
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 14:36:38)
Дата	31.01.2003 16:12:09

А в те времена когда они там образовались

Приветствую
Дальше уже только супостаты были
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 14:36:38)
Дата	31.01.2003 14:42:45

Из Карамзина

Доброго здравия!

>Откуда данные о рязанском казачестве? Рязанские пределы слишком близки. Бежали, вообще на пределы, но на те, которые подальше и понедоступнее.
История Государства Российского том посвященный 15 веку. Как раз в конце описания Шемякиной смуты упоминаются казаки рязанские.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 12:06:11

Пятница - я все понимаю...

Здравия желаю!

Но утро, а косяка Вы крутого уже забили!

>
>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.

Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?

>По происхождению Хмелницкий - поляк,

По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.

>к тому же русины - не московиты.

Русины - жители нынешнего Закарпатья. К казакам никакого отношения не имеют. Московитами за западной литературе называются подданные московского государства без каких-либо иных уточнений.

>Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.

Само название "Россия" официально начало употребляться, на, скажем, с самого конца 1400-х, при Иване III. 15-й век, стало быть. В 16 веке мы уже встречаемя его повсеместно и в обиходе. Собственно, периодом становления единого русского государства считается время 1470-1490 гг, когда был положено конец ордынскому игу, а власть во всех частях Северной и Северо-Восточной Руси перешла к московским князьям. Т.е. опять же 15 век.
17 век - Россия уже в границах СССР за усключением Ср. Азии и Казахстана. К тихому океану давно вышли. Русского государства по-прежнему нет?

Что там слышно о социальных условиях создания казачества на, скажем, начало 16 века?

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.

Под "Третьим" народом вообще понимались не казаки, а православные вообще. Хотя в польских источниках того времени порой (но нельзя сказать, что часто) разделения не делалось. Но на низовом уровне разделение, конечно соблюдалось строго. На, например казаки управлялись атаманами, крестьяне не бывшие казаками - войтами. И.т.д. - примеров еще много можно привести.

Что касается лисчной свободы, то в РП существовало крепостное право - выводу самостоятельно.

На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)

Дмитрий Адров

От	Deli2
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 13:36:56

Re: Пятница -

> Под "Третьим" народом вообще понимались не казаки, а православные вообще.

нет

>Что касается лисчной свободы, то в РП существовало крепостное право - выводу самостоятельно.

не везде

>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)

взаимно

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 13:12:12

Отношение казаков к России сложное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у меня вообще сложилось впечатление, что в 19-20 вв они числили себя не поддаными, а такими вассалами, что ли. Ну а 17-18 в. - они постоянный источник смуты. Достаточно почитать, как в 20-30-е гг 17 века их походы за зипунами постонно ссорили нас с турками, как снова и снова они во время смуты выдвигали и поддерживали самозванцев, как сотрудничали с поляками. Некрасовцы просто ушли в Турцию. Булавин, Пугачев, Разин и более мелкие вожди... Этобыл постоянный источник смуты и беспокойства.

И. Кошкин

От	Дмитрий Адров
К	И. Кошкин (31.01.2003 13:12:12)
Дата	31.01.2003 14:41:35

Re: Отношение казаков

Здравия желаю!

Сложным, но не к России... см. ниже

>...у меня вообще сложилось впечатление, что в 19-20 вв они числили себя не поддаными, а такими вассалами, что ли.

Ну в это-то время все же подданными. С особыми правами - это да.

>Ну а 17-18 в. - они постоянный источник смуты. Это был постоянный источник смуты и беспокойства.

Да. Это верно. Казачество - вольница. В общегосударственный режим они вводились постепенно, как только появлялись силы и время по ним вдарить.

Дмитрий Адров

От	Ярослав
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 12:53:59

Re: Пятница -

>Здравия желаю!

>Но утро, а косяка Вы крутого уже забили!

>>
>>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
>
>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?

>>По происхождению Хмелницкий - поляк,
>
>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
тогда уж русин

>>к тому же русины - не московиты.
>
>Русины - жители нынешнего Закарпатья. К казакам никакого отношения не имеют. Московитами за западной литературе называются подданные московского государства без каких-либо иных уточнений.

нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем

>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
а это уж каким книгам доверять...

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав

От	Администрация (ID)
К	Ярослав (31.01.2003 12:53:59)
Дата	31.01.2003 13:15:02

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Дмитрий Адров
К	Ярослав (31.01.2003 12:53:59)
Дата	31.01.2003 13:13:23

Re: Пятница -

Здравия желаю!
>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>тогда уж русин

С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

>>>к тому же русины - не московиты.
>>
>>Русины - жители нынешнего Закарпатья.
>
>нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем

Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.

>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>а это уж каким книгам доверять...

Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..

Дмитрий Адров

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:13:23)
Дата	31.01.2003 13:51:44

Не правы на счет русинов

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>>тогда уж русин
>
>С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

Русинами в РП определяли по вероисповеданию всех православных. И белорусов тоже. На Западной Украине, оставшейся под австрийской властью (а скорее польской под австрийским флагом), название русин оставалось до ХХ века, в то время как в Российской империи его вытеснило название "малоросс" (у него, кстати, большое отличие от "малорус", как доказывает Миллер).

В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

>Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.

>>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>>а это уж каким книгам доверять...
>
>Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..

Дмитрий, а почитайте, к примеру, обращения закарпатских русинов к начальнику политуправления СА Л.Мехлису в 1944-1945. Там излагается эта история. Могу запостить текст, но только позднее.

А историография любая предназначена творить мифы для обоснования какой-то политической идеи. Это касается и Ключевского, и Соловьева, и Лихачева в равной степени, как и украинских историков. Кстати, из последних я признаю только Грушевского. Он великий человек, хотя проср..ал свое государство, потому что его многотомник создал из населения Украины украинскую нацию. У нее появилася своя история. И свои государственные идеи. А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.
Вот и попробуйте, Дмитрий, после этого определить, какие книги хорошие? зависит от цели написания, по-моему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Тов.Рю
К	Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата	01.02.2003 13:30:38

Если говорить о межвоенном периоде...

>В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

... то к венграм они практически отношения не имели (разумеется, если не считать и всю Словакию неотъемлемой частью Великой Мадьярщины :-). Да и чисто географически, "земельно", Подкарпатская Русь - не что иное как часть Земплина, восточной Словакии. Оно особенно хорошо заметно, если въезжать туда с разных направления - из Галиции, из Венгрии и от Кошиц.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Примите и проч.

От	Deli2
К	Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата	31.01.2003 15:02:56

Re: Не правы...

> А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.

За 20 лет ?! Наверно, цитата не точна...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Ярослав
К	Евгений Путилов (31.01.2003 13:51:44)
Дата	31.01.2003 14:37:28

Re: Не правы...

>Доброго здравия!
>

>В ХХ веке галицийские русины приняли новое название украинцы - это времена 1918-1919 гг. Со старым остались только русины ЗАкарпатья, остававшиеся под жесткой венгерской властью. Потому русины - своего рода архаика (ну или заблудшая ветвь венгерского народа, как говорят в Будапеште).

ну скажем так в основном приняли название украинцы к концу 19 века последние русинские организации прекратили свое существование после погрома учиненного русскими войсками в Львове в 1914
на Закарапатье процес шел в перид ПМВ и в 20-е годы из видных деятелей украинского движения - семья Климпушей ее кстати некоторые поздние русинские организации в 80-х пытались приписать себе - получил море удовольствие от мордобоя учиненного Иванкой Климпуш на канадском конгрессе русинов -)))

>А историография любая предназначена творить мифы для обоснования какой-то политической идеи. Это касается и Ключевского, и Соловьева, и Лихачева в равной степени, как и украинских историков. Кстати, из последних я признаю только Грушевского. Он великий человек, хотя проср..ал свое государство, потому что его многотомник создал из населения Украины украинскую нацию. У нее появилася своя история. И свои государственные идеи. А вот мы, как писал Бердяев, и не заметили, что малороссы за 20 лет превратились в отдельную нацию.

ну из современных рекомендую Омельяна Прицака, Романа Шпорлюка например

>Вот и попробуйте, Дмитрий, после этого определить, какие книги хорошие? зависит от цели написания, по-моему.
и взглядов читающего тоже зависит

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав

От	Ярослав
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:13:23)
Дата	31.01.2003 13:21:25

Re: Пятница -

>Здравия желаю!
>>>По происхождению Хмельницкий не поляк, а малоросс. Украинец, как сказали бы сейчас.
>>тогда уж русин
>
>С какого бодуна??? Никак не русин, ни в устаревшем, ни в предложенном вами понимании этого слова.

как раз в предложеном вполне

>>>>к тому же русины - не московиты.
>>>
>>>Русины - жители нынешнего Закарпатья.
>>
>>нынешние и то вопрос, а до конца 19 столетия украинцы ЗУ себя русинами называли в большинстве своем
>
>Ну Хмельницкий-то никак не с ЗУ.
дык в 16-17 веке на всей територии так называли...

>>>На дальнейшее совет - не рубите так сплеча. Книжки, что ли почитайте какие... прежде чем их на самокрутки извести. ;-)
>>а это уж каким книгам доверять...
>
>Хорошим книгам. не современной украинской историографии, конечно..
и не русской особенно 19 века...

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав

От	Kazak
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:06:11)
Дата	31.01.2003 12:16:28

Как когда?

Здравия желаю !
>>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?
Когда бежали на Дон, подальше от московских властеи. Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.

С уважением Казак

От	Дмитрий Адров
К	Kazak (31.01.2003 12:16:28)
Дата	31.01.2003 13:19:29

Re: Как когда?

Здравия желаю!

>>>Каких казаков? Когда, например, донские казаки отделяли себя от России?
>Когда бежали на Дон, подальше от московских властеи.

Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.

>Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.

Смотрите мои постинги выше - как только доходили руки - вольницу обламывали. Понятно, что в 1709 могли руки и не сразу дойти. В основном, они, конечно, дошли позже. Но и в этих бунтах противопоставления себя России нет.

Дмитрий Адров

От	Kazak
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:19:29)
Дата	31.01.2003 13:32:36

Ну если с читать Россию за абстрактное понятие - то может и нет

Здравия желаю !

>Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.
А вот если говорить о России как о государстве - прямое противопоставление. Бежакли, чт-бы государство их не достало, и бывало и воевали против этого государства.
>Смотрите мои постинги выше - как только доходили руки - вольницу обламывали.
Когда вольницу обломали - казаки и превратились в особое сословие - "оплот самодержавия", поселенные воиска. Но к первым казакам они кроме названия никакого отношения не имели.

С уважением Казак

От	Дмитрий Адров
К	Kazak (31.01.2003 13:32:36)
Дата	31.01.2003 14:46:06

Re: Ну если...

Здравия желаю!

>>Э нет... вы путаете. Бежать на Дон, туда, где власти не достанут - это одно, но противопоставления России в этом нет. И в то время его не видели.

>А вот если говорить о России как о государстве - прямое противопоставление. Бежакли, чт-бы государство их не достало, и бывало и воевали против этого государства.

на мой взгляд нельзя назвать бунты войной против государства. Вотница бушевала - ее усмиряли. В осталное время - направляли вольную удаль у нужное русло.

В том, что вы писали ниже, я с вами согласен.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Kazak (31.01.2003 12:16:28)
Дата	31.01.2003 12:33:18

Re: Как когда?

Доброго здравия!

>Да и бунтовали знатно.. 1709 год. Отечество в опасности - а на Дону - восстание.
Ага, а русские тож отечество предали в 1917-м.. война понимаешь, а питерскй гарнизон восстал. Фигня это - восстание Булавинова - незначительный эпизод подавлено во многом самими же казаками да графом Шереметьевым с тыловыми частями. По моему как раз послений случай применения стрельцов.

>С уважением Казак
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (31.01.2003 12:33:18)
Дата	31.01.2003 12:41:38

Ну...:))) Так и Пугачев в принципе семечки:)

Здравия желаю !

Приведите слова Петра Великого о том, что Булавинское восстание фигня. Или вы на чьем мнении основываетесь?
А стрельцы по Ульянову вроде до 1721 года существовали - надо глянуть.

С уважением Казак

От	Китоврас
К	Deli2 (31.01.2003 11:33:20)
Дата	31.01.2003 11:40:17

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!
>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
Это про украинское казачество. А было еще донское, уральское, сибирское...

> По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.

Насчет казаков именно как сословия - это интересно. В конце 16-го века в Казаки набирали крестьян по царскому указу. Так что этот термин весьма неоднозначен.
Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.
Надо тут подписать - украинские казаки.
Да и мнения те были маргинальными.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Бульдог
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 12:32:07

Re: О! Знающии...

От	Deli2
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 12:27:08

Re: О! Знающии...

>Доброго здравия!
>>Ещё были и реестровые войска казаков, вообще-то для 16-17 веков связь казаков с Россией притянута и не национальная, а скорее религиозно-культурная.
>Это про украинское казачество. А было еще донское, уральское, сибирское...

Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.

>> По происхождению Хмелницкий - поляк, к тому же русины - не московиты. Да и вообше казаки как сословие в 16-п.п.17 в.в. уже существовали, а Россия как государственное образование ещё нет.
>Насчет казаков именно как сословия - это интересно. В конце 16-го века в Казаки набирали крестьян по царскому указу. Так что этот термин весьма неоднозначен.

Это вполне возможно, можно указом набирать дворян, опричников, даже рабочих, но, напр., купцов - сложнее. Интерено бы глянуть на текст указа.

>Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.

>>Была ещё в 16-17 в.в. политическая инициатива создания "третьего народа" в Речи Посполитой, на место этого народа как раз намечались казаки. Учитывая особенности понимания термина "народ" в РП - исключительно свободные люди.
> Надо тут подписать - украинские казаки.
>Да и мнения те были маргинальными.

Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (31.01.2003 12:27:08)
Дата	31.01.2003 12:31:17

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!

>Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.
В чем яркость самосознания измерять будем??? Чем Днепр тут Дон превосходит??

>Это вполне возможно, можно указом набирать дворян, опричников, даже рабочих, но, напр., купцов - сложнее. Интерено бы глянуть на текст указа.
См. Скрынников Р.Г. Борис Гоуднов М.,1978 (если память не изменяет).

>"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.
Не РОссией - а РОссийской империей. Причем новым тут было слово Империя, а не Россия.

>Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...
Зачем просите, разве у вас нет сабли на боку? (приписывается королю РП Владиславу)
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (31.01.2003 12:31:17)
Дата	31.01.2003 13:26:19

Re: О! Знающии...

>>Формирование самосознания как отдельного сословия найболее ярко выражено у украинских казаков. Да и корни "организованного казачества" в именно там.
>В чем яркость самосознания измерять будем??? Чем Днепр тут Дон превосходит??

Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.

>>"Всея Руси" в 1342 или 1462г.г. это не государственное образование, а титул наподобие "третьего Рима". Россией государственное образование стали называть при Петре Первом.
>Не РОссией - а РОссийской империей. Причем новым тут было слово Империя, а не Россия.

Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией). Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии. Всё таки слово "Россия", не "Русь" и не "земля Руськая" вошло в официальное употребление при Петре. Если знаете где то ранее - приведите.

>>Насчёт украинских - согласен, а ситуация была сложная. Что вкладывается в понятия об культурно-религиозном притеснении казаков в РП? Может быть причиной бунта в 1648 г. и послужило это маргинальное мнение, т.е. новая казацкая знать не получила политического признания. А ведь сколько раз об этом просили, и лично, и через посредников...
>Зачем просите, разве у вас нет сабли на боку? (приписывается королю РП Владиславу)

Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Китоврас
К	Deli2 (31.01.2003 13:26:19)
Дата	31.01.2003 13:38:55

Re: О! Знающии...

Доброго здравия!

>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
И чего из этого не было на Дону?

>Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией).
????? - это ахинея та еще. Как там при Петре с Патриархами было??? А при Иване №-м???
Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии.
Угу, в 1547 -году Иван Грозны принял Царский титул - напомню что слово царь оно от Цесарь происходит. Чем поставил себя по феодальной лесенке выше всех европейских королей. Равным считался только Император СРИГН. Грозный хорошо об этом писал шведскому корольку Юхану 3-му

>Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
Дохловат оказался король супротив панов. Пото и поддержал Хмельницкого надеясь половить рыбку в мутной воде.

>Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.
И все три раза его посылали.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (31.01.2003 13:38:55)
Дата	31.01.2003 14:56:22

Re: О! Знающии...

>>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
>И чего из этого не было на Дону?

Каким законом и когда были определенны принципы формирования казацкого войска на Дону? Для этого сословия воинская служба имеет важное значение.

>>Империя имеет изначальное отношение не к России а к вере. Империя во-первых нужна для патриарха (тут по аналогии с Болгарией и Сербией).
>????? - это ахинея та еще. Как там при Петре с Патриархами было??? А при Иване №-м???
>Лёгкие намёки на империю начались после женитьбы Ивана на Софии.
>Угу, в 1547 -году Иван Грозны принял Царский титул - напомню что слово царь оно от Цесарь происходит. Чем поставил себя по феодальной лесенке выше всех европейских королей. Равным считался только Император СРИГН. Грозный хорошо об этом писал шведскому корольку Юхану 3-му

Это отдельный вопрос, изложу Вам точку зрения Нормана Дэвиса (Norman Davies). У него указанна причино-следственная связь с падением Константинополя.

>>Это наподобии: "Вы ошиблись адресом. Я бы всей душой, но...".
>Дохловат оказался король супротив панов. Пото и поддержал Хмельницкого надеясь половить рыбку в мутной воде.

"Народ сам волен решать...". Король, то он король, но закон - сильнее.

>>Вообще-то имелось ввиду посредничество Я.Радзивила перед Сеймом по казацким делам. По просьбе казацких посланников Радзивил это делал не мение трёх раз.
>И все три раза его посылали.

Ну вообще-то он и был дисидентом, т.е. в некоторой степени был заинтересован, но большинства не имел.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Kazak
К	Китоврас (31.01.2003 13:38:55)
Дата	31.01.2003 13:52:42

Не так вопрос поставлен

Здравия желаю !
>>Отдельное войско определено специальным законом, самоуправление, отличные (от других) отношения с государственной властью. И ко всему этому - время начала формирования этих особенностей.
>И чего из этого не было на Дону?
Надо уточнить, когда это на Дону появилось

С уважением Казак

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 12:09:12

Откуда бысть пошла Русь

Здравия желаю!

>Как государственное образование Россия существует с 1342 года - когда Князь московский начинает употребялть титул Всея Руси. Как самостоятельное - с 1462-го.

На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата	31.01.2003 12:19:25

Вступление на престол Ивана 3-го

Доброго здравия!

>На счет 1342 года - не помню. Поэтому спорить не буду. А что такое произошло в 1462 году?
Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
Первый независимый русский государь.
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (31.01.2003 12:19:25)
Дата	31.01.2003 13:40:33

Ну, Вы хватили!

Здравия желаю!

А что такое произошло в 1462 году?
>Первый русский князь который не только никогда в Орду не ездил, но и не обращался туда ни по каким поводам. Более того поставлен без "царевой грамоты" т.е. самостоятельно.
>(см. Алексеев Ю.Г. "Государь всея Руси")
>Первый независимый русский государь.

Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.

Вкратце. Иван III безусловно признавал сюзеренитет Орды. Сюзеренитет этот уж к началу его правление ставился под сомнение, но по разным поводам его считали возможным придерживаться. Где-то до середины 1460-х платили и дань, т.н. "выход". На этот счет рекомендую, в частности, Насонова - про т.н. "черный бор". Потом данб платить перестали, хотя и не сразу. Это со стороны Орды вызвало требование выплатить недоимки. Было посольство, главе которого удалось уладить конфликт обещанием выплат и подарками. Но платить опять не стали. Опять требование и строгий указ новго посла - выплатить иначе война. Посол рванул скорее домой. Война началась. В 1472 татарове подошли к Алексину, втянулись в бой, огребли и отошли. Вот с этого момента, т.е., конечно, с момента принятие решения о войне с ордой можно считать курс на независимость в политике Ивана III превалирующим. Но не окончательным. Были и после этого требования ордынцами денег, их посылали, они угрожали, им что-то вплачивали в счет чего-то, но курс был взят однозначный.

но и между 1472 и 1480 были серьезные колебания, как и в окружении Ивана III, так и у самого князя. да и после 1480 были, то есть после "Стояния на Угре".

Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и Орда" М. 2000.

Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 13:40:33)
Дата	31.01.2003 13:53:22

Re: Ну, Вы...

Доброго здравия!

>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.

>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
Орда" М. 2000.
Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (31.01.2003 13:53:22)
Дата	31.01.2003 14:52:28

Re: Ну, Вы...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!

>>Ну вот совет Вам - выкиньте эту книжку немедленно. Лучше - прямо сейчас. И сразу забудьте все, что там написано.
>Угу. Для справки Ю.Алексеев - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана 3-го. Кстати тот же Горский на него часто ссылается.

Так ссылаться можно по-разному. Дело-то, как раз в том, что воцарение Ивана III, само по себе не было знаком отказа от сюзеренитета Орды - вот что я хочу сказать.

>>Кстати, вот могу рекомендовать книжку, которую тут уже поминал ув. Роман Храпачевский - А.А.Горского "Москва и
>Орда" М. 2000.
>Читал. Горский в ней ссылается на Алексеева и полемизирует с ним. Кстати именно по этому вопросу. С позиции Алексеева дань прекратили выплачивать именно с момента взошествия Ивана 3-го на престол. Хотя резких шагов вроде рвания басм действительно избегал.

Ну так очко-то играло! Это понять совсем нетрудно. Тем более, что Орда Ахмета (и после Ахмета тем более) уже даже и не требовала а просила чего-нить такого, что могло означать прежние отношения. Ну хоть денег что ли малую толику. Для проформы. Ну что бы не дать? И ведь и были те, кто считал - дадим и хрен с ними. и что-то давали. Но в конечном счете перевесили те, кто был за разрыв с ордой.

Дмитрий Адров

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Адров (31.01.2003 12:09:12)
Дата	31.01.2003 12:15:54

Re: Откуда бысть...

Привет
Видимо, имеется в виду восшествие на престол Ивана Третьего. Только, помнится, что такое титло упоминал еще его отец - Василий Темный.
Николай Манвелов

От	И. Кошкин
К	Китоврас (31.01.2003 11:40:17)
Дата	31.01.2003 11:49:22

Не надо откликаться на трубный гон)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...литовских лосей))) Помнишь Лютовой постил отрывок про казаков и лыжников под Рязанью?)))

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (31.01.2003 11:49:22)
Дата	31.01.2003 12:04:31

Re: Пожалуй откликнусь:)))

Доброго здоровья!
>...литовских лосей))) Помнишь Лютовой постил отрывок про казаков и лыжников под Рязанью?)))

Потому, что отрывок из Вернадского про рязанских казаков и мордовских лыжников постил именно я :)
До сих пор не понимаю, что тебе там не нравится :(
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (31.01.2003 12:04:31)
Дата	31.01.2003 13:07:21

Пардон, я уже потом вспомнил)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ты постил, а Лютовой его комментировал благожелательно, как
1) историк
2) рязанец)))

Извини, я не нарочно)))

И. Кошкин