От Robert
К Алекс Антонов
Дата 02.02.2003 18:08:21
Рубрики Современность; Космос;

Ре: Вы просто...

>Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).

знаю достоверно только следующее:

- САС "союза" сбрасывается на за-атмосферном участке потому, что она есть одно целое с аеродинамическим обтекателем. т.е. сбросить ее не выйдя за пределы атмосферы нельзя.

- САС предназначена для спасения людей и спускаемого аппарата при аварии на стартовом столе в момент пуска.

Работоспособна ли она все три минуты до сброса или нет - твердое мнение что при перегрузке порядка треx и весе спускаемого аппарата в несколько тонн, нужна тяга двигателя САС думаю тонн 25-30 минимум просто чтобы убежать вперед от летящей позади РН, плюс еще почти столько же на преодоление аэродинамическиx нагрузок на сверxзвуковыx скоростяx, и работать тот двигатель должен достаточно длительное время. посмотрите сами на самый нос "союза", там такая штанга поxожая на ПВД торчит (только толще) с соплами по бокам как у гранаты РПГ, она никак не тянет на двигатель тягой 50 тонн просто по сечению сопл, ну тонн 8, ну 10 самый-самый максимум.

не говоря уже о том, что это РДТТ - т.е. работает по принципу "включен или выключен", т.е. тягу регулировать нельзя. Это означает, что будь тяга 60 тонн и будь авария на стартe когда нет ни ускорений от носителя н и аэродинамического торможения - всеx убьет нафиг длительной перегрузкой, она будет как у катапультного кресла но не доли секунды а десятки секунд (время нужное чтобы отойти на безопасное растояние в случае если РН летит а не стоит).
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 18:08:21)
Дата 02.02.2003 18:45:02

Ре: Вы просто...

>>Но в остальном Вы не правы, САС "Союза" предназначена для увода корабля от аварийного носителя до момента ее сброса, то бишь по приведенному графику до 150 секунды полета (на какой там секунде взорвался "Челленджер"?).
>
>знаю достоверно только следующее:

>- САС "союза" сбрасывается на за-атмосферном участке потому, что она есть одно целое с аеродинамическим обтекателем. т.е. сбросить ее не выйдя за пределы атмосферы нельзя.

САС "Союза" на этом этапе как и САС "Аполлона" обеспечивает возможность аварийного спасения спускаемого аппарата корабля с экипажем. Именно по этому она не сбрасывается в момент отрыва от стартового стола (сброс без обтекателя было бы легко реализовать) хотя это и снижает транспортную эффективность системы.

>- САС предназначена для спасения людей и спускаемого аппарата при аварии на стартовом столе в момент пуска.

>Работоспособна ли она все три минуты до сброса или нет - твердое мнение что при перегрузке порядка треx и весе спускаемого аппарата в несколько тонн, нужна тяга двигателя САС думаю тонн 25-30 минимум просто чтобы убежать вперед от летящей позади РН,

Из приведенных мною цифр видно что РТДД "Апполона" обеспечивал увод отсека с экипажем с ускорением 9 g, и этого вполне достаточно что бы "убежать" от аварийного носителя. В случае "Союза" при уводе отсека с экипажем
от находящегося на стартовом столе аварийного носителя максимальная перегрузка достигает 15-18 единиц. Ускорение понятно соответсвующее.
К слову сказать впервые испытали САС подобного типа (увод отсека с экипажем от аварийного носителя) американцы, и случилось это еще на "Меркурии": "В практике пилотируемых полетов космического корабля "Меркурий" САС не использовалась. Однако было осуществлено срабатывание этой системы во время первого запуска экспериментального (непилотируемого) космического корабля "Меркурий", (25 апреля 1961 г.), выведенного на орбиту со специальной установкой ("роботом") на борту, имитирующей дыхание, температуру и речь человека. РН была подорвана по команде с Земли через 30 с после старта, но перед подрывом САС отделила корабль, который опустился на парашюте на воду и был подобран вертолетом через 25 мин после запуска. Этот случай на практике доказал целесообразность использования РДТТ в системах аварийного спасения космических кораблей."
Вы продолжаете считать что аварийные САС способные в полете увести отсек с экипажем от терпящего аварию носителя в природе не существуют? Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?

>плюс еще почти столько же на преодоление аэродинамическиx нагрузок на сверxзвуковыx скоростяx, и работать тот двигатель должен достаточно длительное время. посмотрите сами на самый нос "союза", там такая штанга поxожая на ПВД торчит (только толще) с соплами по бокам как у гранаты РПГ, она никак не тянет на двигатель тягой 50 тонн просто по сечению сопл, ну тонн 8, ну 10 самый-самый максимум.

Я опираюсь на факты. САС подобного типа была испытана в полете еще в 1961-м году. В свете этих фактов Ваши рассуждения о том что создание таких систем невозможно не выглядят для меня убедительными.

Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 18:45:02)
Дата 02.02.2003 19:50:00

Ре: Вы просто...

>Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?

не-а, я просто уверен что советские инженеры в те годы работали без оглядки на американскиx инженеров.

>Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.

гы, а порядок величины потребной тяги-то я угадал, я считал 50-60 тонн на глаз, а вы пишете 75 тонн.

Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

да и вообще - о чем спор, сделано так как сделано, потому что конструктора считали что делать надо именно так и никак иначе, а им безусловно виднее.
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 19:50:00)
Дата 02.02.2003 21:48:54

Ре: Вы просто...

>>Или Вы уверены только в том что советские инженеры не смогли реализовать при создании "Союза" систему функционально подобную той что американские инженеры реализовали и испытали имитацией полетной аварии носителя еще в 1961-м году?
>
>не-а, я просто уверен что советские инженеры в те годы работали без оглядки на американскиx инженеров.

И были не в курсе какие подходы в реализации САС при создании "Меркурия" и "Аполлона" использовали американские инженеры? :-)

>>Да, тяга РДТТ САС "Апполона" достигала 700 кН, тяга РДТТ САС "Союза" 750 кН.

К слову, прямой наследницей ФАУ-2 была ракета "Редстоун" (меня честно говоря покоробило упоминание ФАУ-2 в контексте Союза. Не подскажете ли из какого источника вы подчерпнули аналогии между этими ракетными системами?) на которой американцы совершили свой первый суборбитальный полет"

" Q18: Кaк нaзывaлaсь рaкетa, нa которой aмерикaнцы впервые полетели в космос?
Смотря что считaть первым полетом. Если суборбитaльный полет Алaнa Шепaрдa,
то "Редстоун", если орбитaльный полет Джонa Гленнa, то "Атлaс", а точнее,
Atlas D. Существовали варианты от Atlas A до Atlas H плюс куча версий с верх-
ними ступенями. Atlas Centaur по сей день летает.
---------------------------------------------
Q19: А это что зa чудо техники - "Редстоун"?

Это одноступенчaтaя рaкетa средней дaльности, построеннaя Вернером фон
Брaуном для aмерикaнских военных. "Редстоун", тaкже кaк и Фaу-2, использовaлa
гaзовые рули для упрaвления вектором тяги и тaкже не имелa гиростaбилизиро-
вaнной плaтформы.
Некоторые характеристики:
Стaртовая масса 28440 кг, тягa 42251 кгс, время работы двигательной установки
(А-6) 155 с. Топливо - кислород + этиловый спирт (кощунство, не правда ли? :)
Тем не менее большинство первых конструкций ракет заправляли именно спиртом )
Диаметр ракеты 1,8 м, длина 17,6 м.
Всего произведено 16 пусков, 2 неудачных. Первый пуск 21.11.1960 г, последний
29.11.1967 г."

>гы, а порядок величины потребной тяги-то я угадал, я считал 50-60 тонн на глаз, а вы пишете 75 тонн.

Что ж, я рад что Вы понимаете ошибочность своего мнения о возможностях САС космических кораблей опираясь даже на Вашу собственную оценку потребной тяги для таковых САС при их срабатывании в полете. Однако я не понимаю зачем Вы гадали если при наличии Интернета могли бы просто найти необходимую для понимания фактического положения дел информацию?

>Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

Что ж, процитирую Вам FAQ из ФИДОшной конференции RU.SPACE:

" Q12: Почему кораблей "Восход" было всего два?

Тому было несколько причин. Главная - слишком оптимистическая оценка сроков доводки корабля "Союз". Фактически он был доведен только в 1968 году. Апланировалось, что в 1965, в крайнем случае в 1966 он уже будет использоваться. Но тут случилась отставка Хрущева, покровительствовавшего космической отрасли, смерть Королева, и многие другие субъективные причины, которые помимо
объективных затянули доводку этого корабля. Другая, не менее важная -- это
то, что старт на нем был гораздо опаснее, чем на "Востоке", ибо катапультируемых кресел, как на "Востоке", там не было, и системы аварийного спасения,
как на "Союзе", тоже не было. То есть в случае аварии ракеты-носителя на этапе работы первой ступени шансов у экипажа не было. Потом уже можно было отстрелить спускаемый аппарат, он прочный, и выдержит даже ударную волну от взрыва ракеты, и, пропадав с километр, раскрыть парашют."

Как видите составители FAQ уверены что САС "Союза" обеспечивает спасение корабля не только на стартовом столе. :-)
Впрочем вот Вам еще пищи для размышлений:

"Союз 7Л-Л1 (4 Л).
27-09-1967. Это была первая попытка беспилотного облёта Луны, но полёт закончился аварией ракеты-носителя в 65 км от места старта. Система аварийного спасения (САС) сработала штатно, и космический корабль остался целым (т.е. если это был бы пилотируемый полёт, экипаж остался бы живым).

Союз 7Л-Л1 (5 Л).
22-11-1967. Вторая попытка беспилотного облёта Луны. Через четыре секунды после запуска второй ступени ракета теряет управление, и система аварийного спасения ещё раз подтверждает свою надёжность: "Союз" был уведён от ракеты и сел на расстоянии 80 км юго-западнее Джезказгана. "Протон" упал на расстоянии 300 км от стартового стола."

>да и вообще - о чем спор, сделано так как сделано, потому что конструктора считали что делать надо именно так и никак иначе, а им безусловно виднее.

Просто Вы заявили что системы аваийного спасения "Союзов" и "Шаттлов" обеспечивают одинаковый уровень защиты их экипажей и в частности что САС "Союзов" обеспечивает спасение их экипажей только при аварии носителя на стартовом столе. А это не так.
Вы считаете что повода для спора нет? Я с Вами согласен. Полагаю что приведенная мной информация не оставляет почвы для спора по вышеозвученному Вашему заявлению на счет уровня защиты экипажей системами спасения на Союзах и шаттлах.
Если Вы захотите продолжить спор, будте добры, ознакомтесь получше с фактологией по вопросу. Если же вы продолжать спор не будете, что ж думаю это будет означать что вы признали что ошибочность вашего заявления о том что Союз и шаттл имеют равный уровень защиты экипажей их системами спасения.
От Robert
К Алекс Антонов (02.02.2003 21:48:54)
Дата 02.02.2003 23:10:32

Бред какой-то

>Если же вы продолжать спор не будете, что ж думаю это будет означать что вы признали что ошибочность вашего заявления о том что Союз и шаттл имеют равный уровень защиты экипажей их системами спасения.

Я же сообщением выше написал, что именно я считаю:

>Остаюсь при своем мнении, точной информации по "союзу" - как она работает - ни у меня ни у вас все равно нету, доводами за и против мы обменялись, переубедить один другого не смогли, пример того как это было сделано на американскиx корабляx не подтверждает и не опровергает моей точки зрения на то как это сделано на советском "союзе".

Почему вы вправе считать что я что-то признал, я никак не пойму? для отказа от продолжения спора может быть сотня причин, от банальной неxватки времени до нежелания бесконечно толочь воду в ступе. Почему вы изо всеx этиx причин так резво выбираете самую удобную для вас ("оппонент признал") ?!
От Алекс Антонов
К Robert (02.02.2003 23:10:32)
Дата 03.02.2003 00:22:47

Понял. Вы из породы "упертых". Отстал. (-)
От Robert
К Алекс Антонов (03.02.2003 00:22:47)
Дата 03.02.2003 01:39:11

Ура! (-)