От	Петр Тон.
К	All
Дата	01.02.2003 14:31:19
Рубрики	Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Один из тезисов господина Резуна поимел документальное подтверждение(+)

---

Здравствуйте

Менее часа назад на ОРТ закончился показ фильма "Тайны забытых побед. Маршал Рокоссовский" (текст за кадром читал артист Лановой).

Показан документ, написанный лично т. Жуковым в адрес комдива-316 Панфилова (октябрь 1941-го):
"Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
Жуков."

Следователь и судья "в одном флаконе".
Четырежды который герой...

До свидания

---

От	Чобиток Василий
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	03.02.2003 15:17:29

Опыт показал, что...

---

Привет!

"Опыт показал, что наши войска не умеют наступать".
И.В. Сталин.

"Опыт показал, что наши войска ... умеют наступать".
В. Суворов (цитируя И.В. Сталина)


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	wolfschanze
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	01.02.2003 23:20:15

Очень уважаю Ланового, но...

---

Не знаю тот фильм или нет. В фильме про Рокоссовского Лановой за кадром говорил, что Варшавское восстание сдал Сталин, что Рокоссовскому недали помочь Варшаве, а он мог бы. Не дословно, но мысль такая.

---

От	Евгений Путилов
К	wolfschanze (01.02.2003 23:20:15)
Дата	03.02.2003 16:43:20

Да не Лановой там вовсе. А фильм 1989-го.

---

Доброго здравия!

Или около того. Но еще до масового явления Резуна.

>Не знаю тот фильм или нет. В фильме про Рокоссовского Лановой за кадром говорил, что Варшавское восстание сдал Сталин, что Рокоссовскому недали помочь Варшаве, а он мог бы. Не дословно, но мысль такая.

За кадром голос того самого актера (стыжусь, но не знаю фамилии), который играл Рокоссовского в многосерийной киноэпопее Озерова. Он считался на Мосфильме таким же четко повторяющим образ и характер маршала, как Ульянов применительно к Жукову.

По поводу Варшавского восстания, то речь шла только о том, что он не стал освободителем родного города, в последний момент замененный Жуковым. Тональность фильма такова: город был рядом, горел, началось восстание, но прорваться не удавалось.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Петр Тон.
К	Евгений Путилов (03.02.2003 16:43:20)
Дата	03.02.2003 20:09:39

Вы ошибаетесь - в титрах указан Лановой. Насчет года выпуска - не скажу (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	01.02.2003 17:13:00

Re: Один из...

---

>Показан документ, написанный лично т. Жуковым в адрес комдива-316 Панфилова (октябрь 1941-го):
>"Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
>Жуков."

Как известно, в октябре дивизия позиций не удержала. И?

---

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (01.02.2003 17:13:00)
Дата	01.02.2003 18:15:23

Re: Один из...

---

Здравствуйте
>>Показан документ, написанный лично т. Жуковым в адрес комдива-316 Панфилова (октябрь 1941-го):
>>"Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
>>Жуков."
>
>Как известно, в октябре дивизия позиций не удержала. И?

И сдала Волоколамск...
Как раз в фильме и рассказывается о том, что исключительно благодаря вмешательству Рокоссовского... Панфилов тогда остался жив.
И Рокоссовский не проявил "снисходительности" и "всепрощенчества", а убедительно доказал, что в тот момент удержать позицию дивизии было не по силам. Даже несмотря на "блестящее руководство" будущего Маршала и четырежды Героя.

До свидания

---

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (01.02.2003 18:15:23)
Дата	01.02.2003 19:16:35

Re: Один из...

---

>>Как известно, в октябре дивизия позиций не удержала. И?
>
>И сдала Волоколамск...
>Как раз в фильме и рассказывается о том, что исключительно благодаря вмешательству Рокоссовского... Панфилов тогда остался жив.

На основании чего строится такое утверждение? Может быть Жуков просто принял во внимание все обстоятельства?

Вобще, если Вам так хочется обличить Жукова, могу порекомендовать подборку документов на сс.243-247 книги В.Краснова "Неизвестный Жуков". Там есть примеры расстрельных приказов приведенных в исполнение. Кто командовал 17-й дивизией до Селезнева, я, кстати, так и не нашел.

Как я понимаю практика расстрелов без трибунала (на месте) была закреплена приказом НКО №270.

---

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (01.02.2003 19:16:35)
Дата	01.02.2003 19:36:24

Re: Один из...

---

> Кто командовал 17-й дивизией до Селезнева, я, кстати, так и не нашел.

Бацанов Т.М. Но это было первое формирование.

С уважением к сообществу.

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (01.02.2003 19:36:24)
Дата	01.02.2003 22:45:15

Re: Один из...

---

>> Кто командовал 17-й дивизией до Селезнева, я, кстати, так и не нашел.
>
>Бацанов Т.М. Но это было первое формирование.

Нет, интересно именно второе. Дивизия была сформирована как дивизия народного ополчения (17-я) в конце сентября 1941. Вскоре стала 17-й сд РККА. Кто-то ведь ей командовал месяц до Селезнева. Кто-то кого Жуков приказал расстрелять перед строем.

---

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (01.02.2003 22:45:15)
Дата	01.02.2003 23:45:02

Re: Один из...

---

>Нет, интересно именно второе. Дивизия была сформирована как дивизия народного ополчения (17-я) в конце сентября 1941. Вскоре стала 17-й сд РККА. Кто-то ведь ей командовал месяц до Селезнева. Кто-то кого Жуков приказал расстрелять перед строем.

17 стрелковая дон с 2.7.41 по 26.9.41 Козлов П.С.
26.9.41 переименована в 17 сд, а вот Селезнев стал ее командиром только 24.10.41.
Так что может это Козлов?
C 18 cдон история по датам практически полностью совпадает но у нее нет месячного пробела - Живалев с командира сдон стал без пробела командиром сд.
С уважением к сообществу.

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (01.02.2003 23:45:02)
Дата	03.02.2003 06:22:17

Re: Один из...

---

>>Нет, интересно именно второе. Дивизия была сформирована как дивизия народного ополчения (17-я) в конце сентября 1941. Вскоре стала 17-й сд РККА. Кто-то ведь ей командовал месяц до Селезнева. Кто-то кого Жуков приказал расстрелять перед строем.
>
>17 стрелковая дон с 2.7.41 по 26.9.41 Козлов П.С.
>26.9.41 переименована в 17 сд

My bad. Действительно, 26.9.41 причислена к РККА.

> а вот Селезнев стал ее командиром только 24.10.41.

Угу.

>Так что может это Козлов?

Вот среди интернета нашел (правда в кэше, сервер газеты у меня не открывается):

Бывшее командование 33-й армией, которое в начале октября отступало впереди всех отходящих частей и соединений Резервного фронта, которое 22-23 октября организовало неправедный суд над свидетелем их позорного бегства с поля боя командиром 17-й стрелковой дивизии Козловым, эта штабная "свора", сделала все для того, чтобы вычеркнуть из памяти не только имя героя боев под Спас-Деменском, но и подвиг всей 17 -й дивизии.
Именно тогда появилась лживая легенда о том, что "боевой путь 17-й стрелковой дивизии начался в октябре-ноябре 1941 г. в составе 43-й армии на оборонительном рубеже на восточном берегу реки Нара". Вот так - не больше и не меньше, а героических боев 3, 4 и 5 октября вообще не было. Состояние военно-исторической науки того времени позволяло подобной формуле существовать несколько десятилетий, в лучшем случае "доктора от исторических наук" обходили молчанием этот факт. ("Собой заслонили Москву", газета "Вестник Замоскворечья", №№13-15,17-20,22,24 за 2001?)

Так что наверно таки Козлов.

---

От	iggalp
К	Игорь Куртуков (01.02.2003 22:45:15)
Дата	01.02.2003 23:43:38

Re: Один из...

---

>Нет, интересно именно второе. Дивизия была сформирована как дивизия народного ополчения (17-я) в конце сентября 1941. Вскоре стала 17-й сд РККА. Кто-то ведь ей командовал месяц до Селезнева. Кто-то кого Жуков приказал расстрелять перед строем.

17 Московская дно была сформирована все же 7 июля, а в 17 сд переименована 26 сентября.

Командовал ею до Бацанова п-к Козлов (по карйней мере в октябре). Более подробных данных по этой персоналии не имею

---

От	AKMC
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	01.02.2003 16:48:37

Епонамать, а ризун-то тут причем?????? (-)

---

---

От	Администрация (Skwoznyachok)
К	AKMC (01.02.2003 16:48:37)
Дата	01.02.2003 19:09:31

2 АКМС, badger - Брэк, джентльмены!!! Пока не подрались...

---

Один пошутил над автором исходного постинга, другой не понял шутки - вы еще подеритесь, как Чип и Дейл...

---

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	01.02.2003 15:33:03

И что же он подтверждает?

---

Доброе время суток

Отвлечанный пример. Петров говорит Иванову: "Если ты зарежешь Сидорова, то тебе предстоит длительное тюремное заключение". Петров следователь? Судья? Палач?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (01.02.2003 15:33:03)
Дата	01.02.2003 15:42:59

Как это - "чего подтверждает"?!

---

Здравствуйте

Военные таланты Жукова, к примеру, подтверждает. Резервов нет и не дам, поскольку взять неоткуда. А врага пропустишь - вышка. Вот и не пропустили. Отсюда - талант: решение боевых задач без превосходства над противником.

Инициативность (сиречь новаторство) в деле применения новых методов работы с личным составом подтверждает.

Одновременно и заботу о личном составе подтверждает. Не будь такого приказа - возможно, Панфилов и не заслужил бы Героя. Отсюда вытекает великолепное знание "души" русского солдата (здесь - генерала) Жуковым...

В общем, при желании, под статут третьего ордена "Победа" я подгоню:-)

До свидания

---

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (01.02.2003 15:42:59)
Дата	01.02.2003 16:04:46

Я никак не могу понять, в чем проблема

---

Доброе время суток

Что криминального в напоминании подчиненным об ответственности за невыполнение приказа? Что Георгию Константиновичу нужно было говорить? "Не будете ли Вы так любезны, извините за беспокойство..."?
Если сказали держать, то надо держать и лечь костьми. Если простые слова не помогают, то нелишне напомнить, что в случае возвращения с глупой улыбкой "так получилось..." будет строй солдат с винтовками. Были люди, которым напоминать не требовалось, были те, кого и к теплой стенке прислонить нужно было и прислоняли.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	solger
К	Исаев Алексей (01.02.2003 16:04:46)
Дата	03.02.2003 02:58:03

Re: Консенсус!

---

Доброе время суток

Я так понял, тезис Резуна о том, что Жуков бывал груб с подчиненными, признан всеми сторонами. Только расхождения в оценках: некоторые считают это полезным для дела, некоторые вредным, а некоторые - дурным тоном, не влияющим на исход дела.

С уважением.

---

От	Исаев Алексей
К	solger (03.02.2003 02:58:03)
Дата	03.02.2003 08:53:40

А это тезис Владимира Богдановича?

---

Доброе время суток

Я почему-то считал, что это было известно задолго до В.Суворова. Более того, "главное" в "Тени победы" совсем не это.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (03.02.2003 08:53:40)
Дата	03.02.2003 09:25:24

Re: А это...

---

Здравствуйте

>Я почему-то считал, что это было известно задолго до В.Суворова. Более того, "главное" в "Тени победы" совсем не это.

Я вообще-то писал про "один из тезисов", который и озвучил ниже - "Жуков - не полководец, а надзиратель с ну ооочень большими полномочиями".
А вот что "главное" в "Тени победы" - я пока не уловил.
Помогли бы?:-)

До свидания

---

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (03.02.2003 09:25:24)
Дата	03.02.2003 14:10:13

Re: А это...

---

Доброе время суток

>Я вообще-то писал про "один из тезисов", который и озвучил ниже - "Жуков - не полководец, а надзиратель с ну ооочень большими полномочиями".

Лажовый тезис, что тут можно сказать.

>А вот что "главное" в "Тени победы" - я пока не уловил.
>Помогли бы?:-)

Зачем? :-)

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (01.02.2003 16:04:46)
Дата	01.02.2003 19:20:30

И я попробую разъяснить. (+)

---

Приветствую.

>Что криминального в напоминании подчиненным об ответственности за невыполнение приказа?
Не прикидывайся ребенком. Форма напоминания МОЖЕТ быть криминальной.
Кроме того, напоминать об ответственности за невыполнение ЗАВЕДОМО невыполнимого приказа - это, извини, редкая гнусность.

>Что Георгию Константиновичу нужно было говорить? "Не будете ли Вы так любезны, извините за беспокойство..."?
Нет, ему надо было хамить и доводить до сердечных припадков.

>Если сказали держать, то надо держать и лечь костьми.
Ты думаешь, сказал бы он по-другому, не легли бы костьми?

>Если простые слова не помогают
А он их часто пробовал?

>то нелишне напомнить, что в случае возвращения с глупой улыбкой "так получилось..." будет строй солдат с винтовками.
Почему-то Жуков напоминал чаще иных...

>Были люди, которым напоминать не требовалось, были те, кого и к теплой стенке прислонить нужно было и прислоняли.
Были и такие. Только были и приказы заведомо невыполнимые. Были и обстоятельства. Которые иногда следовало бы принимать во внимание...

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.02.2003 19:20:30)
Дата	01.02.2003 22:57:19

Re: И я...

---

>>Если простые слова не помогают
>А он их часто пробовал?

Вобще-то не реже других.

>>то нелишне напомнить, что в случае возвращения с глупой улыбкой "так получилось..." будет строй солдат с винтовками.
>Почему-то Жуков напоминал чаще иных...

Поэтому и дослужился до первого зама верховного.

---

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (01.02.2003 19:20:30)
Дата	01.02.2003 22:47:33

Re: И я...

---

Доброе время суток

>Не прикидывайся ребенком. Форма напоминания МОЖЕТ быть криминальной.

Беседуют не два клерка, а два солдата.

>Кроме того, напоминать об ответственности за невыполнение ЗАВЕДОМО невыполнимого приказа - это, извини, редкая гнусность.

А если задача в том, чтобы дивизия легла, но выиграла время?

>>Что Георгию Константиновичу нужно было говорить? "Не будете ли Вы так любезны, извините за беспокойство..."?
>Нет, ему надо было хамить и доводить до сердечных припадков.

Если это приведет к желаемому результату - ДА! Генералы Красной Армии это не институтки. И людям со слабым сердцем нужно в тылу чай пить, а не дивизией командовать.

>>Если сказали держать, то надо держать и лечь костьми.
>Ты думаешь, сказал бы он по-другому, не легли бы костьми?

Есть масса примеров, когда не ложились. А бегали на дальние дистанции.

>>Если простые слова не помогают
>А он их часто пробовал?

Он на них время не тратил.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (01.02.2003 22:47:33)
Дата	02.02.2003 00:01:26

Re: И я...

---

Приветствую.

>Беседуют не два клерка, а два солдата.
Чиво-чиво? Ты это называешь "беседой"? "Аррыгинально" (с)

>А если задача в том, чтобы дивизия легла, но выиграла время?
Так и отдай приказ: "Оборонять до последнего, не считаясь с потерями. Отход с занимаемой позиции считается невыполнением приказа, за которое полагается расстрел."

>Если это приведет к желаемому результату - ДА!
Нет и не может быть доказательств, что это было единственно возможным способом командования, ибо есть обратные примеры.

>Генералы Красной Армии это не институтки.
А хамы и самодуры? Так, что ли, по-твоему получается?

>И людям со слабым сердцем нужно в тылу чай пить, а не дивизией командовать.
Эхехе... Особенно легко так рассуждать сейчас...

>Есть масса примеров, когда не ложились. А бегали на дальние дистанции.
А есть примеры, когда ложились и без подобного обращения. Жесткость и бескомпромиссность не являются синонимами грубости и самодурства. Можно быть жестким, но не унижать человека.

>Он на них время не тратил.
Они требовали ничуть не больше времени, чем ор и тому подобное.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Макс
К	Bigfoot (02.02.2003 00:01:26)
Дата	03.02.2003 07:51:17

Re: И я...

---

Здравствуйте!

>>А если задача в том, чтобы дивизия легла, но выиграла время?
>Так и отдай приказ: "Оборонять до последнего, не считаясь с потерями. Отход с занимаемой позиции считается невыполнением приказа, за которое полагается расстрел."

А это сильно отличается от "Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
Жуков."?

С уважением, Макс

---

От	Олег...
К	Bigfoot (01.02.2003 19:20:30)
Дата	01.02.2003 19:26:06

Re: И я...

---

Добрый день!

>>Если сказали держать, то надо держать и лечь костьми.
>Ты думаешь, сказал бы он по-другому, не легли бы костьми?

Все прекрасно понимают, что ситуации бывают разные...
Иногда "если нельзя но очень хочется - то можно",
а иногда - нельзя ни при каких обстоятельствах...

Можно конечно долго и нудно обьяснять всю сложность обстановки, а можно коротко и ясно объяснить - "головой отвечаешь"...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Bigfoot
К	Олег... (01.02.2003 19:26:06)
Дата	01.02.2003 19:37:29

О том, что можно. (+)

---

>Можно конечно долго и нудно обьяснять всю сложность обстановки, а можно коротко и ясно объяснить - "головой отвечаешь"...

И это можно сделать по-разному.

И еще много чего можно. Было бы желание.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Олег...
К	Bigfoot (01.02.2003 19:37:29)
Дата	01.02.2003 19:38:40

Кратко, и главное - содержательно!

---

Добрый день!

>И еще много чего можно. Было бы желание.

Спасибо. Теперь все стало совершенно. Ясно...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Siberiаn
К	Олег... (01.02.2003 19:38:40)
Дата	02.02.2003 00:30:57

Это спор о вкусе устриц с человеком который их не ел и есть не будет

---

Руководить большим коллективом мужиков - это индивидуальное исскусство. Его описать трудно. Нет одинаковых рецептов.
А непонимающему суть этого руководства человеку объяснять рецепт и метод руководства - без толку.


Siberian

---

От	Bigfoot
К	Олег... (01.02.2003 19:38:40)
Дата	01.02.2003 19:39:19

Пожалуйста. Ежели что - обращайтесь! :) (-)

---

---

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (01.02.2003 16:04:46)
Дата	01.02.2003 19:10:08

Re: Разъясняю

---

Здравствуйте

>Что криминального в напоминании подчиненным об ответственности за невыполнение приказа? Что Георгию Константиновичу нужно было говорить? "Не будете ли Вы так любезны, извините за беспокойство..."?
>Если сказали держать, то надо держать и лечь костьми. Если простые слова не помогают, то нелишне напомнить, что в случае возвращения с глупой улыбкой "так получилось..." будет строй солдат с винтовками. Были люди, которым напоминать не требовалось, были те, кого и к теплой стенке прислонить нужно было и прислоняли.

Видимо, так случилось, что все, кто окружал на войне Георгия Константиновича, оказывались именно теми людьми, которым это напоминание требовалось постоянно. А вот того же Рокоссовского окружали другие - которым за всю войну он ни разу не угрожал и не напоминал о... перспективах невыполнения приказов. Не странно ли это?
Тем паче вспомните про рокировку командующих 1-м и 2-м БФ в последние месяцы войны: почему при Ксаверьевиче людям напоминать было не надо, а при Константиныче тем же людям - обязательно?

И не один Рокоссовский воевал "не расстрельными приказами", а головой. Чистяков Иван Михайлович также в воспоминаниях подчиненных характеризуется как исключительно тактичный командир.

Мало их было, правда... Остальные очень уж, видимо, ценили "величайшего организатора" "всех времен и народов". И иных способов, кроме применяемых их (и Вашим) кумиром, себе и не представляли...

До свидания

---

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (01.02.2003 19:10:08)
Дата	01.02.2003 22:37:44

Тактичность не самое важное качество полководца

---

Доброе время суток

Военное ремесло не для рафинированных интиллигентов.

>Видимо, так случилось, что все, кто окружал на войне Георгия Константиновича, оказывались именно теми людьми, которым это напоминание требовалось постоянно.

А может обстоятельства, в которых на выручку звали Г.К.Жукова оказывались такими, что приходилось напоминать об их долге даже морально устойчивым людям? Г.К.Жуков это "кризис-менеджер" Красной Армии, как его метоко назвал И.Куртуков. И этм все сказано. Кризис это нервная обстановка, все друг на друга кричат.

>Мало их было, правда... Остальные очень уж, видимо, ценили "величайшего организатора" "всех времен и народов". И иных способов, кроме применяемых их (и Вашим) кумиром, себе и не представляли...

"Нашего человека надо трахать. Другого языка не понимают". (С) начальник смены СБ МГТУ им. Н.Э.Баумана, мой начальник в начале 90-х.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (01.02.2003 22:37:44)
Дата	03.02.2003 17:45:52

да что-то подобное и сам Жуков говорил (+)

---

Доброго здравия!

>>Видимо, так случилось, что все, кто окружал на войне Георгия Константиновича, оказывались именно теми людьми, которым это напоминание требовалось постоянно.
>
>А может обстоятельства, в которых на выручку звали Г.К.Жукова оказывались такими, что приходилось напоминать об их долге даже морально устойчивым людям? Г.К.Жуков это "кризис-менеджер" Красной Армии, как его метоко назвал И.Куртуков. И этм все сказано. Кризис это нервная обстановка, все друг на друга кричат.

Помимо приведенного выше случая Жукову часто вспоминают его расстрельный приказ за отход, когда он был назначен командовать в Ленинград вместо Ворошилова. Очень неплохо он сам обрисовал тогдашнюю ситуацию в разговоре с командующим Волховским фронтом. Стенограмму телеграфных переговоров Жуков сам приводит в воспоминаниях. Тот отказывался атаковать и оттянуть войска с немцев с Ленинградского направления, мотивируя это плохой подготовкой такого удара и перспективой высоких неоправданных потерь.
Ответ Жукова о положении дел, когда он ВЫНУЖДЕН бросать в бой команды рабочих (соответственно не считаться с потерями) х рошо дает понять, для каких условий он был кризис-менеджером, отчего давал расстрельные приказы и почему потери у него так высоки. Кто-то сделал лучше в его ситуации? здается мне, сравнивать не с чем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.02.2003 22:37:44)
Дата	01.02.2003 23:03:05

Re: Тактичность не...

---

>Г.К.Жуков это "кризис-менеджер" Красной Армии, как его метко назвал И.Куртуков.

Я ли? По-моему нет. Хотя с оценкой согласен.

---

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (01.02.2003 23:03:05)
Дата	03.02.2003 03:16:05

Велик, богат и могуч...

---

Здравствуйте

Я про английский язык в заголовке.
Вот на английском языке несолидная по нашим понятиям профессия коробейник, т.е. разносчик, торгующий в разноску мелочным и щепетильным товаром (Словарь Даля) превратилась во вполне престижного менеджера по продажам.

Так и здесь - господин Резун дал вполне правильное (на мой взгляд) определение должности товарища Жукова:
>Жуков - это старший, куда пошлют. Это заместитель по расстрельной линии, помощник Верховного главнокомандующего по мордобойной части.

Но это определение - по-русски. И с этим определением Вы спорите:-)
Но стоит назвать это же самое красивым английским словом - кризис-менеджер, и тут Вы уже с оценкой сразу согласны.

Да, все же "обаменикарились" Вы, Игорь:-)
Хотя грозились их (американцев) "обрусить":-)))

До свидания

PS:
"- Как же Вы, гражданка Рукояткина, до такой жизни дошли - проституцией занимаетесь?
- Фууу... Какое грубое слово!
- Так как же прикажешь тебя называть?
- Знаете, товарищ следователь, есть такое японское слово - гейша..."
(с)Криминальный талант

---

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (03.02.2003 03:16:05)
Дата	03.02.2003 09:07:08

Менеджер это "управленец".

---

Доброе время суток

>Так и здесь - господин Резун дал вполне правильное (на мой взгляд) определение должности товарища Жукова:
>>Жуков - это старший, куда пошлют. Это заместитель по расстрельной линии, помощник Верховного главнокомандующего по мордобойной части.

Это не определение. Это "завывания"(С). "мордобойной части, расстрельной линии". "Маньяк жарил и ел печень своих жертв".

>Но стоит назвать это же самое красивым английским словом - кризис-менеджер, и тут Вы уже с оценкой сразу согласны.

Кризис-менеджер это вполне устоявшееся в русском языке определение для определенного класса управленцев. Руководитель, которого назначают с целью вывода предприятия из кризисного положения.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Геннадий
К	Петр Тон. (03.02.2003 03:16:05)
Дата	03.02.2003 04:32:28

А я вот все думаю...

---

...чем же вам с Резуном так сильно именно Жуков не угодил? И постепенно прихожу к мнению, что может он и вправду внес самый большой (из всех людей) вклад в победу СССР?

Мне например очень нравится один грубый поступок Жукова:
"Я предлагаю представителю немецкого командования подойти к этому столу и здесь подписать акт о безоговорочной капитуляции"...
Это ж надо так унизить заслуженного фельдмаршала!
Может, именно этого ему Ризун простить не может?

А нам с Вами следует отличаться от Резуна и замечать сходные явления по обе стороны фронта. Например, такие документы:

==================
Главнокомандующему "Запад"
1.2.1945 г. 03.15
Совместное расположение с разбитыми соединениями действующих частей, пополнение их недостаточно обученным личным составом оказали неблагоприятное воздействие на внутреннее состояние войск. Далее, ввиду большой протяженности линии обороны воздействие командиров частей и соединений, а также офицеров по национал-социалистическому руководству на личный состав зачастую в требуемом объеме стало невозможным. Поэтому возросла опасность увеличения числа перебежчиков на сторону противника, потребовались и приняты профилактические меры. До сведения личного состава доведены меры в виде ареста родственников. При этом следует принять во внимание, что угроза ареста родных потеряла свою действенность в отношении тех солдат, семьи которых находятся в занятых врагом областях Германии.

Просьба изучить этот вопрос и решить его.

Командующий группой армий "Г"
Хауссер,
обергруппенфюрер СС

Инструкция для применения прилагается.

<...>

4. По перебежчикам немедленно открывать огонь. Тот, кто не будет стрелять, подлежит наказанию. Каждое отделение, каждый взвод, каждая рота несет коллективную моральную ответственность за поведение каждого своего солдата в отдельности.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/1/doc20.html
++++++++++++++++++++++++++

Я уже постил насчет военного положения - Вы в ответ попытались сострить - так посмотрите, где в приведенном документе (кстати, командира меньшего ранга, чем Жуков) упоминания о прокуроре, трибунале и др. процедурах мирного времени?

---

От	Петр Тон.
К	Геннадий (03.02.2003 04:32:28)
Дата	03.02.2003 05:10:29

Это полезно... думать.

---

Здравствуйте

>...чем же вам с Резуном так сильно именно Жуков не угодил?
:-)

>И постепенно прихожу к мнению, что может он и вправду внес самый большой (из всех людей) вклад в победу СССР?
??? А Сталин? Вы что, отца всех народов ПОСЛЕ Жукова ставите?!

>А нам с Вами следует отличаться от Резуна и замечать сходные явления по обе стороны фронта. Например, такие документы:
[скип]

>Я уже постил насчет военного положения - Вы в ответ попытались сострить - так посмотрите, где в приведенном документе (кстати, командира меньшего ранга, чем Жуков) упоминания о прокуроре, трибунале и др. процедурах мирного времени?

Теперь острите Вы?
Чего нам, действительно, на "выродков-нацистов" равняться?
Давайте лучше уж о своих поговорим, да о союзниках.
Богомолова читали? "В августе 44-го"?
См. там главу 57 "Письма августа 1944 года". Там автором приведено (вернее, придумано - художественное произведение, автор имеет полное право) письмо-ответ генерала Егорова на письмо матери лейтенанта Блинова. В этом письме написано:
"...Я сочувствую Вашему горю и с пониманием отношусь к Вашей просьбе. К сожалению, в условиях Действующей армии создание Вашему сыну "щадящего режима для сохранения его жизни", как Вы просите в своем письме, не всегда предоставляется возможным...
Присланные Вами копии трех извещений о гибели на фронте Вашего мужа, дочери и брата возвращаю."

Для чего, как думаете, Богомолов вставил это письмо в свой роман?
Ясный перец, война - БЫЛО тяжело. ВСЕМ. Но генерал - хороший.

Смотрим фильм "Спасение рядового Райана". Сравниваем. Там погибли ДВА брата этого рядового. И "ихние" генералы САМИ (без письма матери) принимают решение... Почувствовали разницу?

Худлит и кино, скажете?
Верно - худлит. Но и было именно ТАК.

Но читаем дальше: Глава 77. "Оперативные документы":
"Егорову.
...Считаю своей обязанностью еще раз со всей ответственностью предупредить, что если дело "Неман" в ближайшие четырнадцать часов не удастся реализовать поимкой разыскиваемых и захватом рации, Вы и подполковник Поляков будете отстранены от занимаемых должностей и преданы суду специального трибунала.
Колыбанов."
Здесь претензий (как к Жукову) нет - о расстреле не говорится. Просто... судьба (и жизнь, разумеется) вполне добросовестно исполняющих свои обязанности людей (генерала и офицера) ставится в прямую зависимость от срока, абсолютно произвольно установленного самодуром в Кремле.
---
Именно такие "перлы" в советской литературе (а книга хорошая, мне нравится!) и вся советская пропаганда о ВОВ и рождают мысли, которая и родилась у Вас -
>может он и вправду внес самый большой (из всех людей) вклад в победу СССР?
и утвердилась у Алексея Исаева и его начальника - "нашего человека надо... бить":-)

В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"

До свидания

---

От	Геннадий
К	Петр Тон. (03.02.2003 05:10:29)
Дата	03.02.2003 15:08:32

Кушать тоже полезно

---

А вот жрать что попало - вредно. Особо вредно объедаться Резуном.

>>...чем же вам с Резуном так сильно именно Жуков не угодил?
У Ризуна-то все понятно: Жуков не дал немцам взять Москву ("умная нация победила бы весьма глупую-с", и жили бы сейчас как в Европе), и сам взял Берлин - поработил Европу! Рафинировання такая смердяковщина.

А у Вас: один из тезисов получил... Неясно изъясняться изволите. Делайте под себя, а не под Резуна.

>>И постепенно прихожу к мнению, что может он и вправду внес самый большой (из всех людей) вклад в победу СССР?
>??? А Сталин? Вы что, отца всех народов ПОСЛЕ Жукова ставите?!
Я их в ряд не ставлю. Считаю, что победа под Москвой - в основном заслуга Сталина. В том, что остался в Москве (коренное отличие от правителей польских и французских) и главное в том, что силы собирал, а не бросал на поддержку выбиваемых немцами редких частей. Хотя по вашей логике получается - оставил защитников Москвы на гарантированную погибель? Но если б поступил по-другому, жертв было бы больше - погибли все бросаемые по частям подкрепления, и немцы взяли бы Москву. Так что размышляя типа: "Можно было победить и меньшими жертвами", - учитывайте еще и то, что можно было проиграть и потерять много, много больше, всё.

>>Я уже постил насчет военного положения - Вы в ответ попытались сострить - так посмотрите, где в приведенном документе (кстати, командира меньшего ранга, чем Жуков) упоминания о прокуроре, трибунале и др. процедурах мирного времени?
>
>Теперь острите Вы?
Нет, пытаюсь свернуть с "пулитики" на обсуждение основного (как мне сначала показалось :о) вашего вопроса - о разделении властей при военном положении. И довести до Вас простую мысль: на войне высшая законодательная, исполнительная, судебная власть принадлежит высшему воинскому начальнику. И у нас, и у немцев. В одном флаконе. И это не беззаконие, а военный закон.

>Чего нам, действительно, на "выродков-нацистов" равняться?

Книгу не читал (увы), фильм не смотрел. По примеру Вашему уже ответили. Прав Козырев, предложивший Вам учитывать условия, в которых воевали мы и американцы. И прав Холод: вместо "спасенного" солдата и лейтенанта погибнет другой. И генерал, по-вашеиму, должен гуманно селекционировать: кого на убой, кого - на племя? Это гуманизм или зоология?

>---
>Именно такие "перлы" в советской литературе (а книга хорошая, мне нравится!) и вся советская пропаганда о ВОВ и рождают мысли, которая и родилась у Вас -
>>может он и вправду внес самый большой (из всех людей) вклад в победу СССР?

Эта мысль родилась у меня после такого очень организованного целенаправленного марания Жукова (Резун, Б.В. Соколов и подпевалы). И Жуков в данном контексте - не историческая личность и не самодур даже, а символ нашей победы - и поражения столь милых (в силу иудиного устройства души) ихнему сердцу, но неудачливых "цивилизаторов".

>и утвердилась у Алексея Исаева и его начальника - "нашего человека надо... бить":-)
Это неправильное мнение. Бить надо мародеров, предателей, дезертиров. Награждать нужно героев, раненных в бою, хороших солдат.

Я тоже худлит вспомню. Помните, у А.Н. Толстого в Петре Первом немецкий фельдмаршал говорит Петру, что русского солдата надо много бить палкой, потому что "это пока не солдат, это только мужик с ружьем". А Петр отвечает:
- Мужик с ружьем? Худого в том не вижу. Русский мужик - смел, смекалист, силен. С ружьем - страшен врагу! А если моего солдата нужно палкой бить, то бить его стану я, а ты его бить не будешь!


>В общем, "громя врага и не жалея своих,
себя не жалея

>дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"
Дошли бы. Но - представьте себе - ценою гораздо БОЛЬШИХ потерь! Наполеон не зря говорил: генерал, который без жалости не может смотреть на покрытое трупами поле, напрасно потеряет слишком много людей.
С уважением
Геннадий

---

От	Петр Тон.
К	Геннадий (03.02.2003 15:08:32)
Дата	03.02.2003 20:06:26

Re:

---

Здравствуйте

>>>И постепенно прихожу к мнению, что может он и вправду внес самый большой (из всех людей) вклад в победу СССР?
>>??? А Сталин? Вы что, отца всех народов ПОСЛЕ Жукова ставите?!
>Я их в ряд не ставлю. Считаю, что победа под Москвой - в основном заслуга Сталина. В том, что остался в Москве (коренное отличие от правителей польских и французских)...
Поаккуратнее бы - в одном предложении аж три ошибки:-)
1. Сразу, не заглядывая, в книги - кто был в то время французским правителем?
2. А кто - польским?
3. Откуда известно, что Сталин оставался в Москве?

Подсказки:
1., 2. - правителей Франции и Польши в то время Вы не назовете - тогда, в отличие от СССР, такого понятия в тех странах не было.
3. - о том, ГДЕ был Сталин в самые напряженные моменты Московской битвы, я не знаю. Но то, что 7-го ноября 1941 года его не было на Красной площади во время парада (и, соответственно, в Москве) - это, по-моему, уже выясненный факт.

Так что... не по заслугам хвалу поете:-)

>Книгу не читал (увы), фильм не смотрел. По примеру Вашему уже ответили. Прав Козырев, предложивший Вам учитывать условия, в которых воевали мы и американцы. И прав Холод: вместо "спасенного" солдата и лейтенанта погибнет другой. И генерал, по-вашеиму, должен гуманно селекционировать: кого на убой, кого - на племя? Это гуманизм или зоология?
А серьга в ухе у единственного сына в казачьих войсках в Российской армии - это гуманизм или зоология, по-Вашему?

>Эта мысль родилась у меня после такого очень организованного целенаправленного марания Жукова (Резун, Б.В. Соколов и подпевалы). И Жуков в данном контексте - не историческая личность и не самодур даже, а символ нашей победы - и поражения столь милых (в силу иудиного устройства души) ихнему сердцу, но неудачливых "цивилизаторов".

Верно. У нас всегда любили "обиженных": по заслугам, или нет - неважно. Так, "обиженный" Ельцин стал президентом...

>>В общем, "громя врага и не жалея своих,
>себя не жалея

>>дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"
>Дошли бы. Но - представьте себе - ценою гораздо БОЛЬШИХ потерь! Наполеон не зря говорил: генерал, который без жалости не может смотреть на покрытое трупами поле, напрасно потеряет слишком много людей.

Вы правы. Жуков из тех - кому поле, усеянное трупами своих солдат, милее... чем Наполеону - поле, усеянное трупами солдат противника.

До свидания

---

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (03.02.2003 05:10:29)
Дата	03.02.2003 10:23:32

Re: Это полезно......

---

>Давайте лучше уж о своих поговорим, да о союзниках.

что ж.. давайте...

>Для чего, как думаете, Богомолов вставил это письмо в свой роман?
>Ясный перец, война - БЫЛО тяжело. ВСЕМ. Но генерал - хороший.

>Смотрим фильм "Спасение рядового Райана". Сравниваем. Там погибли ДВА брата этого рядового. И "ихние" генералы САМИ (без письма матери) принимают решение... Почувствовали разницу?

Почувствовал, почувствовал.
А еще "они" позволяли себе воевать по контракту - 25 вылетов на бомбежку и домой. А еще "их" жены играли в бейсбол чтобы поразвлечь тех, кто пришел со смены и не думает где бы достать пожрать и о том что не спал уже трое суток.
и "их" дети не спали у станков. И "их" фермеры не пахали на коровах.
"Разница", мля. Вот и вся разница.
Покажите мне хоть один сожженну. американскую. деревню вместе с жителями.

И тогда мы будем говорить о разнице и цене этой самой "жалости". :-/

>Худлит и кино, скажете?
>Верно - худлит. Но и было именно ТАК.

вот-вот так и было.

>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"

Вы находите это смешным?

---

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 10:23:32)
Дата	03.02.2003 10:45:22

Re: Это полезно......

---

Здравствуйте

>>Давайте лучше уж о своих поговорим, да о союзниках.
>
>что ж.. давайте...

>>Для чего, как думаете, Богомолов вставил это письмо в свой роман?
>>Ясный перец, война - БЫЛО тяжело. ВСЕМ. Но генерал - хороший.
>
>>Смотрим фильм "Спасение рядового Райана". Сравниваем. Там погибли ДВА брата этого рядового. И "ихние" генералы САМИ (без письма матери) принимают решение... Почувствовали разницу?
>
>Почувствовал, почувствовал.
>А еще "они" позволяли себе воевать по контракту - 25 вылетов на бомбежку и домой. А еще "их" жены играли в бейсбол чтобы поразвлечь тех, кто пришел со смены и не думает где бы достать пожрать и о том что не спал уже трое суток.

А это разве плохо?

>и "их" дети не спали у станков. И "их" фермеры не пахали на коровах.
>"Разница", мля. Вот и вся разница.

Во время первой мировой в Российской империи тоже как-то на коровах не пахали.. Да и продуктовые карточки были введены только на сахар - и то только в целях борьбы с самогоноварением...
Вы полагаете корректным оправдывать жестокость руководства страны во время войны его же (руководства) некомпетентностью в мирное время? Довели страну до предела, а тут еще и война...

>Покажите мне хоть один сожженну. американскую. деревню вместе с жителями.
>И тогда мы будем говорить о разнице и цене этой самой "жалости". :-/

Вы полагаете, что если бы такая деревня была в США, то расстрелы подчиненных (не за трусость и предательство, а за невыполнение поставленной, но нереальной задачи) в армии США автоматически бы появились?

>>Худлит и кино, скажете?
>>Верно - худлит. Но и было именно ТАК.
>
>вот-вот так и было.

>>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"

>Вы находите это смешным?
Когда я хочу указать на смешное, я обычно ставлю смайлик.
Здесь его не было. Это действительно не смешно.
Жертв в той войне (с теми же победными результатами) могло быть значительно меньше. И в вовремя эвакуированных Ленинграде и Сталинграде, и подо Ржевом и Москвой.. и под Берлином на Зеловских высотах...
Я не берусь оценивать - насколько меньше.
И понимаю Ваше главное возражение - сейчас легко говорить, попробовали бы тогда...
Война - штука экстремальная, согласен. Но не для военных. Это - их работа.
Гитлеровских генералов обвинили в Нюрнберге в том числе и за нарушение законов ведения войны по отношению и к войскам противника, и к его населению.
Мы же хвалим того, кто нарушал эти же законы войны по отношению к своим же подчиненным и населению (Сталин, Жуков и...)

До свидания

---

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (03.02.2003 10:45:22)
Дата	03.02.2003 11:05:40

Re: Это полезно......

---

>>Почувствовал, почувствовал.
>>А еще "они" позволяли себе воевать по контракту - 25 вылетов на бомбежку и домой. А еще "их" жены играли в бейсбол чтобы поразвлечь тех, кто пришел со смены и не думает где бы достать пожрать и о том что не спал уже трое суток.
>
>А это разве плохо?

Хорошо иметь возможность позволять себе такое. Мы себе такого позволить не могли.

>>и "их" дети не спали у станков. И "их" фермеры не пахали на коровах.
>>"Разница", мля. Вот и вся разница.
>
>Во время первой мировой в Российской империи тоже как-то на коровах не пахали..

А во время первой мировой Английские войска были на континенте с 1914 г (т.е с первого гола войны) и Францию (союзника) не вынесли в течении месяца.
И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
На "долю" РОссии выпали несколько менее боеспособные и оснащеные австрийские войска.


>Вы полагаете корректным оправдывать жестокость руководства страны во время войны его же (руководства) некомпетентностью в мирное время?

Этот тезис неверен.

>Довели страну до предела, а тут еще и война...

Страну ПРИШЛОСЬ доводить до предела в условиях надвигающейся войны. недоведение страны до предела - равноценно проигрышу войны в течении первой кампании - как этого предполагал "план Барбаросса".


>Вы полагаете, что если бы такая деревня была в США, то расстрелы подчиненных (не за трусость и предательство, а за невыполнение поставленной, но нереальной задачи) в армии США автоматически бы появились?

Да, я считаю, что если бы война велась на территории США - со всеми вытекающими отсюда последствиями - они бы дейстовали точно также.

>>>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"
>
>>Вы находите это смешным?
>Когда я хочу указать на смешное, я обычно ставлю смайлик.
>Здесь его не было. Это действительно не смешно.
>Жертв в той войне (с теми же победными результатами) могло быть значительно меньше.

А почему бы не написать - "мы могли бы победить вообще без потерь"? Это такой выгодный гуманистический тезис. Вы что-то знаете чего не знаю я, не знало советское руководство?

> И в вовремя эвакуированных Ленинграде и Сталинграде, и подо Ржевом и Москвой.. и под Берлином на Зеловских высотах...
>Я не берусь оценивать - насколько меньше.

Вы не "не беретесь" - Вы просто не сможете этого сделать никогда. Но Вы будете этот тезис декларировать "просто так", чтобы показать "какие комунисты сволочи".

>И понимаю Ваше главное возражение - сейчас легко говорить, попробовали бы тогда...

Да нет, просто "легко говорить" - все что угодно.

>Война - штука экстремальная, согласен. Но не для военных. Это - их работа.

Парадокс мировой войны в том что она стала "работой" для всего населения страны.

>Гитлеровских генералов обвинили в Нюрнберге в том числе и за нарушение законов ведения войны по отношению и к войскам противника, и к его населению.

Вы ошибаетесь. В Нюрберге осудили не "гитлеровских генералов" а руководство рейха. За развязывание войны и преступления против человечества.

>Мы же хвалим того, кто нарушал эти же законы войны по отношению к своим же подчиненным и населению (Сталин, Жуков и...)

Мы хвалим их за то что они требовали от населения и войск все возможное и невозможное - и благодарны войскам и населению что они были ГОТОВЫ пойти на это.
И именно поэтому мы победили.

---

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 11:05:40)
Дата	03.02.2003 11:35:53

Re: Это полезно......

---

Здравствуйте

Все ясно, Дмитрий.
Ваша точка зрения понятна. Она проста - "победителей не судят". Можно и в оригинале по-латыни...

Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора. Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.
И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время, Павел Грачев сейчас и живет безбедно, и, уверен, спит спокойно - совесть его не мучает.

До свидания

---

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата	03.02.2003 14:06:06

Цена победы и низкопоклонство перед массами

---

Доброе время суток

Начальники они завсегда дураки. Ну как подчиненный может быть идиотом? :-)

>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора. Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.
>И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

А почему Вы думаете, что источник больших потерь был на "верхнем" уровне? Проблема была на уровне роты-батальона-полка. Ну откуда в РККА возьмется сильный унтер-офицерский корпус, представляющий собой, помимо всего прочего, "строительный материал" для командиров тактического звена. Его и в царской армии не было.
Вместо этого у нас в ВОВ были "младшие лейтенанты" полученные путем экзаменовки самых сообразительных констриптов. И ведомые такими командирами урюки и деревенские ваньки устилали склоны безымянных высот вместо того, чтобы грамотно подавить систему огня и взять высоту имеющимися силами. Пехота должна уметь давить пулеметы самостоятельно. Наша часто не умела. Поэтому в РККА/КА требовалось подпирать пехоту танками НПП, что вызывало бОльший расход танков, чем у немцев. Поэтому РККА пришлось разработать систему артиллерийского наступления и построить 30+ тысяч Ил-2. Плюс шисбр - штурмовые инженерно-саперные бригады в брониках, лидировавшие конскриптов в 44-45.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Макс
К	Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата	03.02.2003 11:58:57

Re: Это полезно......

---

Здравствуйте!

>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора.

То есть Вы здесь и сейчас беретесь определить насколько обоснованы были решения того или иного командира там и тогда? При этом учитывая все факторы? Вы беретесь определить какие жертвы были напрасными, а какие нет?

>Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время,

Жуков - один из тех, кто победил в ВОВ. Вы с этим согласны? Если "Да", то разве он не заслуживает уважения?
А если "Нет", то почему?

С уважением, Макс

---

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата	03.02.2003 11:46:52

Re: Это полезно......

---

>Ваша точка зрения понятна. Она проста - "победителей не судят".

Судя по такой интерпретации - моя точка зрения Вам все же непонятна.
Нет, даже и действия победилей мы можем и должны разбирать.
А "суд" предполагает учитываь не только деяние, но и мотивы и обстоятельства.


>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой.

Традиционный в таких случаях ответ - какова бы была цена поражения?


>И тому есть виновники.

есть. Но их количество больше чем Вы думаете и не все эти виновники занимали высокие посты и носили (большие) звезды на погонах.
И потому я не считаю это виной - я считаю это бедой.


>И цену эту определить надо,

В каких единицах?

>и виновников следует реально поставить к столбу позора.

Пhедлагаете ставить к столбу целые соединения? Которые например бежали с позиций при появлении в тылу взвода мотоциклистов или при разрывах снарядов?
Отстутствие опыта и инстинкт самосохранения - это вина?
А между тем - и за них заплачено "излишними жизнями".


>Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.

Я не рассматриваю советстких военноначальников вне народа. Подвиг народа - это и подвиг военначальников.

>И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

...если "спрашивать" будут лца, которые почитали за доблесть откосить от армии или отсачковать в ее рядах - это будет глупо.

>Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время, Павел Грачев сейчас и живет безбедно, и, уверен, спит спокойно - совесть его не мучает.

Не вижу связи.

---

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 11:05:40)
Дата	03.02.2003 11:30:03

Ну вот опять о дальновидном советском руководстве.

---

Здравия желаю !

>А во время первой мировой Английские войска были на континенте с 1914 г (т.е с первого гола войны) и Францию (союзника) не вынесли в течении месяца.
>И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?

>>Вы полагаете корректным оправдывать жестокость руководства страны во время войны его же (руководства) некомпетентностью в мирное время?
>
>Этот тезис неверен.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/470904.htm
Ну как-же.. Такое ощущение, что ВСЕ знали, что будет война... кроме высшего руководства

>>Довели страну до предела, а тут еще и война...
>
>Страну ПРИШЛОСЬ доводить до предела в условиях надвигающейся войны. недоведение страны до предела - равноценно проигрышу войны в течении первой кампании - как этого предполагал "план Барбаросса".
Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??
Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...

>Да, я считаю, что если бы война велась на территории США - со всеми вытекающими отсюда последствиями - они бы дейстовали точно также.
Тут я свами абсолютно согласен. Достаточно посмотреть на историю их Гражданской войны.

>>Мы же хвалим того, кто нарушал эти же законы войны по отношению к своим же подчиненным и населению (Сталин, Жуков и...)
>
>Мы хвалим их за то что они требовали от населения и войск все возможное и невозможное - и благодарны войскам и населению что они были ГОТОВЫ пойти на это.
>И именно поэтому мы победили.

Без комментариев.
С уважением Каzак

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (03.02.2003 11:30:03)
Дата	03.02.2003 15:20:41

Re: Ну вот...

---

>>И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?

Виноваты Вы. В том, что не знаете истории.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (03.02.2003 11:30:03)
Дата	03.02.2003 11:51:02

Re: Ну вот...

---

>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?

Английское правительство своими антисоветсткими действиями и заявлениями.

>Ну как-же.. Такое ощущение, что ВСЕ знали, что будет война... кроме высшего руководства

Вот именно все "знали" а руководство еще и стремилось ее избежать.

>Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??

С Польшей (при поддержке Великобритани), Японией

>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...

А какой момент Вы считате подходящим для развертывания военного производства (учитывкая что в стране отсутвует промышленность вообще?)

---

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 11:51:02)
Дата	03.02.2003 12:21:29

Re: Ну вот...

---

>Английское правительство своими антисоветсткими действиями и заявлениями.
Ууу:)) Чего там Гитлер о коммунистах говорил ( и что он с ними делал), не помешало-же это с ним договор заключить?

>Вот именно все "знали" а руководство еще и стремилось ее избежать.
Избежать войны с кем?

>С Польшей (при поддержке Великобритани), Японией
Агрессивные планы Польши(и Великобритании) в студию.
А Япония в 1928 видимо с территории Кореи собиралась наступать?

>А какой момент Вы считате подходящим для развертывания военного производства (учитывкая что в стране отсутвует промышленность вообще?)
Как отсутствует ВООБЩЕ?? А куда делась вся РОССИЙСКАЯ промышденность? И еще вопрос - развёртывание военной промышленности в объязательном порядке предпологает значительные потери среди населения и развал сельского хозяйства?

Каzак

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (03.02.2003 12:21:29)
Дата	03.02.2003 13:15:10

Re: Ну вот...

---

>>Английское правительство своими антисоветсткими действиями и заявлениями.
>Ууу:)) Чего там Гитлер о коммунистах говорил ( и что он с ними делал), не помешало-же это с ним договор заключить?

Очень хороший пример. А вот английское правительство отказывалось от сотрудничества в любой форме.
Хуже Гитлера? (лопата)

>>Вот именно все "знали" а руководство еще и стремилось ее избежать.
>Избежать войны с кем?

С Германией и странами "оси" - эта моя цитата относиться к 1941 г.

>>С Польшей (при поддержке Великобритани), Японией
>Агрессивные планы Польши(и Великобритании) в студию.
>А Япония в 1928 видимо с территории Кореи собиралась наступать?

>>А какой момент Вы считате подходящим для развертывания военного производства (учитывкая что в стране отсутвует промышленность вообще?)
>Как отсутствует ВООБЩЕ?? А куда делась вся РОССИЙСКАЯ промышденность?

Та что была - разрушена в ходе гражданской войны. Некоторые отрасли (даже "во всей российской промышленности")или отсутствовали или находились в зачаточной стадии развития.


>И еще вопрос - развёртывание военной промышленности в объязательном порядке предпологает значительные потери среди населения и развал сельского хозяйства?

Эти потери предполагаются проведением индустриализации в кратчайшие сроки.
Можно без жертв - но за несколько десятилетий. Их (десятилетий) не было.

---

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 13:15:10)
Дата	03.02.2003 13:49:24

Re: Ну вот...

---

>Очень хороший пример. А вот английское правительство отказывалось от сотрудничества в любой форме.
>Хуже Гитлера? (лопата)
Разве? Надо посмотреть матерьялы переговоров в августе 1939. Французы вроде союза хотели достаточно искренне.
Впрочем вопрос: если-бы СССР не заключил договор с Германией, а Гитлер всё-таки напал на Польшу, мне кажеться неуступчивые английские дипломаты сами прибежали-бы с предложениями сотрудничества?

>С Германией и странами "оси" - эта моя цитата относиться к 1941 г.
Безусловно. Вопрос снимаеться.

>Та что была - разрушена в ходе гражданской войны. Некоторые отрасли (даже "во всей российской промышленности")или отсутствовали или находились в зачаточной стадии развития.
Я знаю, что после Гражданской в стране была разруха. Если дадите ссылочку на конкретные цифры - буду весьма благодарен.

>Эти потери предполагаются проведением индустриализации в кратчайшие сроки.
>Можно без жертв - но за несколько десятилетий. Их (десятилетий) не было.
Собственно нехороший такой вопрос. Советское руководство при принятии плана индустриализации включило в этот план и потери, или просто хотели как лучше, а получилось как всегда?
Если не хотите, можете не отвечать.
Каzак

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (03.02.2003 13:49:24)
Дата	03.02.2003 15:01:26

Re: Ну вот...

---

>Разве? Надо посмотреть матерьялы переговоров в августе 1939. Французы вроде союза хотели достаточно искренне.

Ну так мы об Англии говорим. У которой хватило даже сил разрушить добрые советско-французские отношения.

>Впрочем вопрос: если-бы СССР не заключил договор с Германией, а Гитлер всё-таки напал на Польшу, мне кажеться неуступчивые английские дипломаты сами прибежали-бы с предложениями сотрудничества?

Я не могу прогнозировать поступки английских дипломатов.

>Я знаю, что после Гражданской в стране была разруха. Если дадите ссылочку на конкретные цифры - буду весьма благодарен.

На конкретные цифры чего?

>Собственно нехороший такой вопрос. Советское руководство при принятии плана индустриализации включило в этот план и потери, или просто хотели как лучше, а получилось как всегда?
>Если не хотите, можете не отвечать.

Согласитесь глупо и странно полагать план содержащий обороты вида - "это обойдется нам в n-тысяч человеческих жизней"?
Скорее (гораздо скорее) - второе. "Хотели как лучше."
Повысить товарность с\х за счет его машинизации и благодаря этому высвободить доп. рабочую силу. Это было в тех условиях возможно при централизации крестьянских хозяйств ("колхозы")
"Но вышло как всегда ". К руководству колхозами в массе пришли малокомпетентные в с\х люди, плюс утрата собственности на землю и скот породила наплевательское отношение работников к оным.
В результате - неурожаи и падежи. (Помните в "Поднятой целине" - своим коровам соломку стелил, а колхозным и песочек сойдет... :(

---

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 15:01:26)
Дата	03.02.2003 16:01:07

Re: Ну вот...

---

>Ну так мы об Англии говорим. У которой хватило даже сил разрушить добрые советско-французские отношения.
Согласен.

>Я не могу прогнозировать поступки английских дипломатов.
Ну почему-же? Разве когда после разгрома Франции Англия не осталась один на один с Гитлером, англичане своё отношение к СССР не изменили?

>На конкретные цифры чего?
Состояния промышленности. Какое призводство было разрушено, какие заводы были утеряны( на отошедших территориях), что удалось восстановить к 1928 году..

>Согласитесь глупо и странно полагать план содержащий обороты вида - "это обойдется нам в n-тысяч человеческих жизней"?
На форуме утверждалось, что при проведении антитеррористической операции потери в план закладываються. Да и оборот можно нейтральный подобрать:" В результате проведённых мероприятий возможно некоторое сокращение численности населения.. Тем не мение, в результате оттока населения из с/х сектора, мы получим необходимое количество рабочей силы для строительства и промышленности"."
Это не цитата:) Пример "прагматичного" подхода..

>Повысить товарность с\х за счет его машинизации и благодаря этому высвободить доп. рабочую силу. Это было в тех условиях возможно при централизации крестьянских хозяйств ("колхозы")
>"Но вышло как всегда ". К руководству колхозами в массе пришли малокомпетентные в с\х люди, плюс утрата собственности на землю и скот породила наплевательское отношение работников к оным.
>В результате - неурожаи и падежи. (Помните в "Поднятой целине" - своим коровам соломку стелил, а колхозным и песочек сойдет... :(
В принципе согласен. Добавьте к этому репрессии против противников "колхозного строя"...
Каzак

---

От	Макс
К	Kazak (03.02.2003 11:30:03)
Дата	03.02.2003 11:41:57

Re: Ну вот...

---

Здравствуйте!

>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?
А никто. Или англичане. Или все. История так сложилась.

>Ну как-же.. Такое ощущение, что ВСЕ знали, что будет война... кроме высшего руководства

Ощущение - нечто эфемерное...
Вопрос - какая война, когда.

>Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??
>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...

С англичанами теми же, например.

С уважением, Макс

---

От	Kazak
К	Макс (03.02.2003 11:41:57)
Дата	03.02.2003 11:54:05

О кей:))

---

>Здравствуйте!

>>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?
>А никто. Или англичане. Или все. История так сложилась.
Вообще-то англичане дружить предлагали. Неубедительно правда, но предлагали. СССР сделал свой выбор в пользу Германии. На тот момент это было выгодно, несомненно.
Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.

>Ощущение - нечто эфемерное...
>Вопрос - какая война, когда.
:)))

>>Сабж. Принятие плана первой пятилетки и начало коллективизации - когда? С кем там война НАДВИГАЛАСЬ??
>>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...
>
>С англичанами теми же, например.
Смотрите свои-же слова выше. Сколько дивизий англичане собирались высадить в Мурманске?:)

>С уважением, Макс
Каzак

---

От	Геннадий
К	Kazak (03.02.2003 11:54:05)
Дата	03.02.2003 12:52:05

Re: О кей:))

---

>Вообще-то англичане дружить предлагали. Неубедительно правда, но предлагали.
Вообще-то англичане предлагали СССР взять на себя определенные и серьезные обязательства, не беря на себя определенных ответных обязательств. У них понятий "дружбы" в политике не было - и правильно, видимо, что не было.

>СССР сделал свой выбор в пользу Германии. На тот момент это было выгодно, несомненно.
Выгодный, но вынужденный. Несомненно, в случае согласия Польши принять помощь СССР, в случае согласия Англии дать гарантии в случае нападения Гитлера на СССР - договор был бы заключен с союзниками.

>Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.
Не в одиночку, а в союзе с той же Англией. Которая стала бы союзником любого, воевавшего с Гитлеором.

>>С англичанами теми же, например.
>Смотрите свои-же слова выше. Сколько дивизий англичане собирались высадить в Мурманске?:)

Это тоже у Вас "ощущение" (чего и где :о)? А может, англичане и не думали никаких дивизий в Мурманске высаживать. Может, они рады были бы, чтобы Гитлер сколько-то дивизий "высадил" в СССР вместо Франции? и Польша, м.б., тоже была бы рада вместе с Гитлером пошматовать Украину. Да вот только, предлагая дружбу людоеду, будь готов сам стать "коровой".

С уважением
Геннадий

---

От	Kazak
К	Геннадий (03.02.2003 12:52:05)
Дата	03.02.2003 13:12:10

Re: О кей:))

---

>Вообще-то англичане предлагали СССР взять на себя определенные и серьезные обязательства, не беря на себя определенных ответных обязательств. У них понятий "дружбы" в политике не было - и правильно, видимо, что не было.
В принципе согласен. Но я думаю, что после 1 сентября позиция англичан изменилась-бы в лучшую для СССР сторону.

>Выгодный, но вынужденный. Несомненно, в случае согласия Польши принять помощь СССР, в случае согласия Англии дать гарантии в случае нападения Гитлера на СССР - договор был бы заключен с союзниками.
Вот "несомненно" вы зря поставили. Возможно, но реальных подтверждений этому нет. Договор с Германие сулил реальные выгоды, договор с Западом - вероятную войну с Германией. Согласитесь, что выбор очевиден.
Практически не ведя военных действий и без особых возмущений со стороны Запада СССР получил: Западную Украину и Белоруссию, Прибалтику и Бессарабию..
Споткнулись только на Финляндии...

>>Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.
>Не в одиночку, а в союзе с той же Англией. Которая стала бы союзником любого, воевавшего с Гитлеором.
Да, по принципу "враг моего врага".

>Это тоже у Вас "ощущение" (чего и где :о)? А может, англичане и не думали никаких дивизий в Мурманске высаживать. Может, они рады были бы, чтобы Гитлер сколько-то дивизий "высадил" в СССР вместо Франции? и Польша, м.б., тоже была бы рада вместе с Гитлером пошматовать Украину. Да вот только, предлагая дружбу людоеду, будь готов сам стать "коровой".
Ну тут везде одни может. Хотя в реальности действительно Польша поддержанная Германией считалась основным противником. А вышло то всё наоборот:))

>С уважением
>Геннадий
Каzак

---

От	Макс
К	Kazak (03.02.2003 11:54:05)
Дата	03.02.2003 12:33:36

Re: О кей:))

---

Здравствуйте!

>>>Ну и кто виноват, что до 1941 года англичане вообще-то во ВРАГАХ ходили?
>>А никто. Или англичане. Или все. История так сложилась.
>Вообще-то англичане дружить предлагали. Неубедительно правда, но предлагали.

Угу, предлагали. А до этого - с Гитлером дружили, хотели, что он на СССР напал,а еще до этого - явно не в друзьях СССР ходили

>СССР сделал свой выбор в пользу Германии. На тот момент это было выгодно, несомненно.
>Но плакаться, что потом в одиночку пришлось биться с Гитлером... как-то странно.

Насчет "плакаться" поподробнее бы....

>>>Я не спрашиваю, с кем она была возможна(с Польшей или Эстонией - это понятно), но именно НАДВИГАЛАСЬ, неудержимо так...
>>
>>С англичанами теми же, например.
>Смотрите свои-же слова выше. Сколько дивизий англичане собирались высадить в Мурманске?:)

Не знаю. Да им это и не обязательно.

С уважением, Макс

---

От	Kazak
К	Макс (03.02.2003 12:33:36)
Дата	03.02.2003 12:45:42

Эээ.. Это когда англичане с Гитлером дружили????

---

>Здравствуйте!

>Угу, предлагали. А до этого - с Гитлером дружили, хотели, что он на СССР напал,а еще до этого - явно не в друзьях СССР ходили
Сабж. Ну и насчёт, того что хотели - может и хотели... А подтвердить? А насчёт друзей - французы одно время вроде и ходили?
>Насчет "плакаться" поподробнее бы....
Ну как-же:) Это насчёт того, что СССР в одиночку пришлось биться с фашистким зверем.

>Не знаю. Да им это и не обязательно.
Конечно не объязательно. Они бы СССР силой мысли завоевали.

>С уважением, Макс
Каzак

---

От	Макс
К	Kazak (03.02.2003 12:45:42)
Дата	03.02.2003 13:07:07

Re: Эээ.. Это...

---

Здравствуйте!

>
>>Угу, предлагали. А до этого - с Гитлером дружили, хотели, что он на СССР напал,а еще до этого - явно не в друзьях СССР ходили
>Сабж. Ну и насчёт, того что хотели - может и хотели... А подтвердить?

Обучение немецких флотских офицеров в Англии, Мюнхен, Гесс, экономические переговоры, положительный ответ на предложение Гитлера прислать Геринга для переговоров...

>А насчёт друзей - французы одно время вроде и ходили?

угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.

>>Насчет "плакаться" поподробнее бы....
>Ну как-же:) Это насчёт того, что СССР в одиночку пришлось биться с фашистким зверем.
А еще подробнее?

>>Не знаю. Да им это и не обязательно.
>Конечно не объязательно. Они бы СССР силой мысли завоевали.
У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть

С уважением, Макс

---

От	Kazak
К	Макс (03.02.2003 13:07:07)
Дата	03.02.2003 13:32:10

Re: Эээ.. Это...

---

>Здравствуйте!
>Обучение немецких флотских офицеров в Англии, Мюнхен, Гесс, экономические переговоры, положительный ответ на предложение Гитлера прислать Геринга для переговоров...
1. Может быть. Корабли для СССР строила ФАШИСТКАЯ Италия - вот ужас-то. Дружба с фашизмом на лицо.
2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)
3. Вы знаете ЗАЧЕМ прилетел в Англию Гесс? Вы великий человек:)))
4. Экономика. Россия торгует с Прибалтикой - это означает ДРУЖБУ?:))

>угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.
Эээ.. Когда выяснилось?

>А еще подробнее?
А во время первой мировой Английские войска были на континенте с 1914 г (т.е с первого гола войны) и Францию (союзника) не вынесли в течении месяца.
И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
На "долю" РОссии выпали несколько менее боеспособные и оснащеные австрийские войска.

Я неправильно понял Дмитрия? В Первую Мировую Россия имела реальных союзников, а в ВОВ ОСНОВНУЮ тяжесть разгрома Германии пришлость нести на себе СССР. Разве не так? Кстати , это ПРАВДА. А плакались советские историки, как нехороший Запад второй фронт не открывал, забывая о том, что Англия с нацистами воевала уже с 1939 года.

>У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть
Яволь, сказала "Малая Антанта" и ринулась в бой:)))
Вы кого конкретно ввиду имеете?

>С уважением, Макс

С уважением
Каzак

---

От	Макс
К	Kazak (03.02.2003 13:32:10)
Дата	03.02.2003 14:56:41

Re: Эээ.. Это...

---

Здравствуйте!

>1. Может быть. Корабли для СССР строила ФАШИСТКАЯ Италия - вот ужас-то. Дружба с фашизмом на лицо.

Я вот несколько ранее спрашивал - почему мы в области кораблестроения сотрудничали именно с Италией и многоуважаемые гуру мне ответили - а больше никто с нами дела иметь не хотел... То есть СССР дружить "цивилизованному миру" предлагал и нарвался на "фе!".

>2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)

Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!

>3. Вы знаете ЗАЧЕМ прилетел в Англию Гесс? Вы великий человек:)))

Я не знаю. Я знаю ИМХО как с точки зрения это выглядело. Прилетел Гесс в Англию и как в воду канул. Ничего! "Подозрительное дело, не случилось ли чего!" (с)

>>угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.
>Эээ.. Когда выяснилось?

Ну начало выясняться еще в 1935.

>А плакались советские историки, как нехороший Запад второй фронт не открывал, забывая о том, что Англия с нацистами воевала уже с 1939 года.

Союзники обещали Второй фронт в Европе открыть в 1942 году. Никто их за язык не тянул. То есть тянул, конечно, и правильно делал, что тянул, но ведь могли бы и не обещать, а? А открыли в 1944. А до этого хорошо и тщательно готовились и правильно делали, со своей точки зрения. Только вот не за наш ли счет (в какой-то мере), а?

>>У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть
>Яволь, сказала "Малая Антанта" и ринулась в бой:)))

А куда она денется

>Вы кого конкретно ввиду имеете?

Вам страны нужны?

С уважением, Макс

---

От	Kazak
К	Макс (03.02.2003 14:56:41)
Дата	03.02.2003 15:47:00

Ну так:))

---

>Я вот несколько ранее спрашивал - почему мы в области кораблестроения сотрудничали именно с Италией и многоуважаемые гуру мне ответили - а больше никто с нами дела иметь не хотел... То есть СССР дружить "цивилизованному миру" предлагал и нарвался на "фе!".
В морской области - дейсивительно "фе":) Но танки и авидвигатели - это всё помошь Запада. Вы не знали?
Да и не так уж плохи были итальянские корабелы..

>Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!
Эта.. На востоке Германии - Польша, союзник Франции:))

>Я не знаю. Я знаю ИМХО как с точки зрения это выглядело. Прилетел Гесс в Англию и как в воду канул. Ничего! "Подозрительное дело, не случилось ли чего!" (с)
Ну как-же:))) Англичане грят, что они его как Савенкова подпольной шотландской организацией заманили."Оперция трест-2":))) Вы мне время, когда Гесс в Ангию с парашютом сиганул не напомните?

>Ну начало выясняться еще в 1935.
А чего плохого сделали французы СССР в 1935 ?

>Союзники обещали Второй фронт в Европе открыть в 1942 году. Никто их за язык не тянул. То есть тянул, конечно, и правильно делал, что тянул, но ведь могли бы и не обещать, а? А открыли в 1944. А до этого хорошо и тщательно готовились и правильно делали, со своей точки зрения. Только вот не за наш ли счет (в какой-то мере), а?
Эта.. У них отмазка, была. Десан их в 1942 наголову разгромили.А амеры в 1942 высадились в Африке, создали плацдарм и в 1943 они ВЫСАДИЛИСЬ в Европе. Вы не знали?

>А куда она денется
:)))

>Вам страны нужны?
Неплохо-бы. Ладно: Малая Антанта блок Чехословакии, Румынии и Югославии до 1938 года. Весёлая компания?

>С уважением, Макс
С уважением Каzак

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (03.02.2003 15:47:00)
Дата	03.02.2003 15:52:31

Re: Ну так:))

---

>Ну как-же:))) Англичане грят, что они его как Савенкова подпольной шотландской организацией заманили."Оперция трест-2":)))

А они это "говорят" или уже архивы открыли?

>Вы мне время, когда Гесс в Ангию с парашютом сиганул не напомните?

Очень непростое для Британии время - отсупление на всех фронтах. май 1941.

---

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 15:52:31)
Дата	03.02.2003 16:14:40

Была статья в ВИЖ :)))

---

>А они это "говорят" или уже архивы открыли?
По моему трава

>Очень непростое для Британии время - отсупление на всех фронтах. май 1941.
Ну вот. Самое время заключить мир. Возможно почётный. Но ведь не заключили?

Каzак

---

От	Игорь Куртуков
К	Макс (03.02.2003 14:56:41)
Дата	03.02.2003 15:46:10

Re: Эээ.. Это...

---

>>2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)
>
>Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!

Хм... Англичане на это пошли, чтобы Гитлер на запад не ходил. А пойдет ли он на восток - это было более или менее поровну.

---

От	TsDV
К	Kazak (03.02.2003 13:32:10)
Дата	03.02.2003 14:02:29

про дружбу...

---

Приветствую...

А развитие вермахта, кригсмарине с чего началось? Ась... Или не англичане в первую очередь дали немцам карт бланш в 35 г?
С уважением, TsDV.

---

От	Kazak
К	TsDV (03.02.2003 14:02:29)
Дата	03.02.2003 14:09:34

Ну знаете

---

Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.
СССР вроде Версальский Мир вообще не признавал?
А отношения между Великобританией и Германией - ни откровенной вражды, ни дружбы. Голая политика.

>С уважением, TsDV.
С уважением
Каzак

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (03.02.2003 14:09:34)
Дата	03.02.2003 15:48:18

Re: Ну знаете

---

>Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.

Не погрешив против фактов так заявить нельзя.

---

От	TsDV
К	Kazak (03.02.2003 14:09:34)
Дата	03.02.2003 14:27:48

Re: Ну знаете

---

Приветствую...
>Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.

Простите, но в 20-х никакого вермахта нет, а есть рейсхвер. Годочка так до 33. А после никакого сотрудничества с вермахтом до пакта нет, если то что было после пакта можно назвать сотрудничеством. Что произошло в 33 г, конечно знаете.. :).

>СССР вроде Версальский Мир вообще не признавал?

А что это принципиально? СССР интересовала исключитеьно собственное развитие, с упором на те страны, которые были готовы сотрудничать. СССР делал для Германии танки, самолеты? Вроде нет. Он делал для себя, используя немецкие кадры. Где тут нарушение Версальского договора? Кажется не только СССР этим занимался, не забыли Голландию, Швецию. Голая экономика... Еще раз, оговорюсь, все это до прихода Гитлера.

>А отношения между Великобританией и Германией - ни откровенной вражды, ни дружбы. Голая политика.
Угу, только подписанные соглашения, разрешавшие иметь танки, подводные лодки, снимающие ограничени по тоннажу флота, потсавки судовых механизмов и т.п. В общем сотрудничесвто и политическое и экономическое, как раз после прихода Гитлера к власти.

>>С уважением, TsDV.
>С уважением
>Каzак
С уважением, TsDV.

---

От	Kazak
К	TsDV (03.02.2003 14:27:48)
Дата	03.02.2003 14:38:06

Re: Ну знаете

---

>Приветствую...
>Простите, но в 20-х никакого вермахта нет, а есть рейсхвер. Годочка так до 33. А после никакого сотрудничества с вермахтом до пакта нет, если то что было после пакта можно назвать сотрудничеством. Что произошло в 33 г, конечно знаете.. :).
Пардон:) А что в 1933 весь рейсхвер разогнали и по новой создали вермахт??

>А что это принципиально? СССР интересовала исключитеьно собственное развитие, с упором на те страны, которые были готовы сотрудничать. СССР делал для Германии танки, самолеты? Вроде нет. Он делал для себя, используя немецкие кадры. Где тут нарушение Версальского договора? Кажется не только СССР этим занимался, не забыли Голландию, Швецию. Голая экономика... Еще раз, оговорюсь, все это до прихода Гитлера.
Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали. СССР получал самолёты - немцы деньги и опыт. Правда сотрудничество было в ожидании прихода в Германии коммунистов - а пришёл Гитлер.

> Угу, только подписанные соглашения, разрешавшие иметь танки, подводные лодки, снимающие ограничени по тоннажу флота, потсавки судовых механизмов и т.п. В общем сотрудничесвто и политическое и экономическое, как раз после прихода Гитлера к власти.
Тады может приведёте соглашение разрешающее Германии иметь авиацию? Тогда и обсудим остальные соглашения.

>С уважением, TsDV.
С уважением Каzак

---

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (03.02.2003 14:38:06)
Дата	03.02.2003 15:50:16

Re: Ну знаете

---

>Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали.

Поправят. Те самолеты немцы разрабатывали. Мы тут были не при чем.

---

От	TsDV
К	Kazak (03.02.2003 14:38:06)
Дата	03.02.2003 14:55:19

Re: Ну знаете

---

Приветствую...

>Пардон:) А что в 1933 весь рейсхвер разогнали и по новой создали вермахт??

Пардон, но вермахт и рейхсвер - несколько разные вещи, или Вы сэтим не сгласны? Естественно люди перетекли.

>Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали. СССР получал самолёты - немцы деньги и опыт. Правда сотрудничество было в ожидании прихода в Германии коммунистов - а пришёл Гитлер.

И еще танки, только ведь где нарушение Версальского договора? Разве Германия вела разработку и производство этой техники для себя? Тогда нарушителей еще иммем несколько... Но их почему-то выводят за рамки обсуждения. СССР тоже получал опыт... Как резюме - до 39 г. СССР с третьим рейхом не сотрудничал. Ок?

>Тады может приведёте соглашение разрешающее Германии иметь авиацию? Тогда и обсудим остальные соглашения.

Про авиацию честно не помню, было ли это? Или может быть СССР разрешил Германии создавать Люфтваффе? Или СССР, а не Британская империя, был инициатором пересмотра ряда параграфов Версальского договора, снимающих с Германии огарничения по производству и разработке вооружений.

В общем весь разговор к тому, что Вы отстаиваете точку зрения о близкой дружбе между СССР и Рейхом, и говорите, что остальные "белые и пушистые". Я привел несколько примеров действий Британской империи. Вы сразу - голая политика(плюс коненчо экономика), А у СССР не голая политика? В чем разница? Только уточним. что "дружба" СССР началась, когда политический расклад сделал это выгодным и в определенной мере необходимым. А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?

>>С уважением, TsDV.
> С уважением Каzак
С уважением, TsDV.

---

От	Игорь Куртуков
К	TsDV (03.02.2003 14:55:19)
Дата	03.02.2003 15:52:40

Re: Ну знаете

---

>А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?

Как чем? Стремлением создать противовес Франции в Европе. После уничтожения Германии как великой державы, вес Франции сильно вырос. Поэтому Англия и Италия прилагали значительные усилия, чтобы помочь Германии вернуться в ряды великих держав.

---

От	Kazak
К	TsDV (03.02.2003 14:55:19)
Дата	03.02.2003 15:30:50

Re: Ну знаете

---

>>Про авиацию честно не помню, было ли это? Или может быть СССР разрешил Германии создавать Люфтваффе? Или СССР, а не Британская империя, был инициатором пересмотра ряда параграфов Версальского договора, снимающих с Германии огарничения по производству и разработке вооружений.
Потому-что небыло соглашения. Плевать хотели немцы на Версальский договор. Англичане крутились как могли, что-бы держать их хоть в каких рамках. Можно подумать немцы соблюдали заключённые с англичанами соглашения?

>В общем весь разговор к тому, что Вы отстаиваете точку зрения о близкой дружбе между СССР и Рейхом, и говорите, что остальные "белые и пушистые". Я привел несколько примеров действий Британской империи. Вы сразу - голая политика(плюс коненчо экономика), А у СССР не голая политика? В чем разница? Только уточним. что "дружба" СССР началась, когда политический расклад сделал это выгодным и в определенной мере необходимым. А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?
Стоп, стоп:)) Где я писал, что остальные белые и пушистые??? Я утверждаю, что НИКАКОЙ дружбы между Германией и Англией небыло.Какую вообще ВЫГОДУ поимели Англичане из сотрудничества с Германией? Одни сплошные убытки. Им надо-было СРАЗУ давить Гитлера, но действовали они по принцыпу "лишь-бы небыло войны".
СССР с Рейхом до 1939 года не сотрудничало по понятной причине - идеологической. Затем пришлось всю идеолгию выбрасывать на помойку, причём ДВА раза( в 1941 вступили в союз с "империалистами"). СССР от дружбы с Германией поимел очень много, так-же как и Германия от СССР. Ну а когда они на континенте вдвоем остались...
ЗЫ: Что-бы закруглиться. До 1933 года СССР поддерживал Германию, расчитывая использовать его против Запада. После 1933 Запад проводил свою "политику умиротворения", что бы использовать Германию против СССР.
Но зверь вырос и вышел из под контроля. Досталось всем.

>С уважением, TsDV.
С уважением Каzак

---

От	TsDV
К	Kazak (03.02.2003 15:30:50)
Дата	03.02.2003 15:37:58

согласен...

---

Приветствую...
>Но зверь вырос и вышел из под контроля. Досталось всем.

тут да...
Но когда было выгодно, с ним "дружили все".

С уважением, TsDV.

---

От	Холод
К	Петр Тон. (03.02.2003 05:10:29)
Дата	03.02.2003 08:56:49

Увы, вы на это заведомо не способны.

---

САС!!!
>Здравствуйте
Не могу пожелать вам того же.

>>А нам с Вами следует отличаться от Резуна и замечать сходные явления по обе стороны фронта. Например, такие документы:
>[скип]
А напрасно. Вам привели документ против Вашего сосания пальцев.

>>Я уже постил насчет военного положения - Вы в ответ попытались сострить - так посмотрите, где в приведенном документе (кстати, командира меньшего ранга, чем Жуков) упоминания о прокуроре, трибунале и др. процедурах мирного времени?
>
>Теперь острите Вы?

Вам просто указывают на вашу недобросовестность.

>Чего нам, действительно, на "выродков-нацистов" равняться?

А как же ваша любовь к баварскому? Или вы габургеры больше любите?

>Давайте лучше уж о своих поговорим, да о союзниках.
>Богомолова читали? "В августе 44-го"?

Представьте себе, да.

>См. там главу 57 "Письма августа 1944 года". Там автором приведено (вернее, придумано - художественное произведение, автор имеет полное право) письмо-ответ генерала Егорова на письмо матери лейтенанта Блинова. В этом письме написано:
>"...Я сочувствую Вашему горю и с пониманием отношусь к Вашей просьбе. К сожалению, в условиях Действующей армии создание Вашему сыну "щадящего режима для сохранения его жизни", как Вы просите в своем письме, не всегда предоставляется возможным...
>Присланные Вами копии трех извещений о гибели на фронте Вашего мужа, дочери и брата возвращаю."

>Для чего, как думаете, Богомолов вставил это письмо в свой роман?
>Ясный перец, война - БЫЛО тяжело. ВСЕМ. Но генерал - хороший.

Врете. Только смысл отрывка - показать, что каждый должен исполнять свой долг вне зависимоти от личных обстоятельств. Все остальное - ваше сосание пальцев, т. е. измышления человека, каковому значение данного слова неизвестно.

>Смотрим фильм "Спасение рядового Райана". Сравниваем. Там погибли ДВА брата этого рядового. И "ихние" генералы САМИ (без письма матери) принимают решение... Почувствовали разницу?

Ага. Согласно вашей трактовки генералы просто заменили Райна на кого-то другого, (каковой, надо думать, деревянный и ему не больно). Впрочем сомневаюсь, чтобы в реале амерские генералы были такими слюнявыми идиотами.

>Худлит и кино, скажете?
>Верно - худлит. Но и было именно ТАК.

Да ну? И этот вывод сделан на основе сотен выстрелов из 5-зарядных револьвертов в голивудовской продукции?

>Но читаем дальше: Глава 77. "Оперативные документы":
>"Егорову.
>...Считаю своей обязанностью еще раз со всей ответственностью предупредить, что если дело "Неман" в ближайшие четырнадцать часов не удастся реализовать поимкой разыскиваемых и захватом рации, Вы и подполковник Поляков будете отстранены от занимаемых должностей и преданы суду специального трибунала.
>Колыбанов."
>Здесь претензий (как к Жукову) нет - о расстреле не говорится. Просто... судьба (и жизнь, разумеется) вполне добросовестно исполняющих свои обязанности людей (генерала и офицера) ставится в прямую зависимость от срока, абсолютно произвольно установленного самодуром в Кремле.

Позвольте вопрос: "Откуда у вас эта абсолютно тупая уверенность в том, что другие сию книгу не читали?"
Там же одной-двумя главами ранее описываются события в ставке и говорится о том, что разведгруппа оперирует в зоне предстоящего развертывания стартегической ударной группировки, причем до начала этого развертывания остается день-два. Не так ли? Отсюда и мера ответственности, сроки, равно как и силы и средства приданные контразведчикам.
Словом постарайтесь в следующий раз врать поискусней.

>Именно такие "перлы" в советской литературе (а книга хорошая, мне нравится!) и вся советская пропаганда о ВОВ и рождают мысли, которая и родилась у Вас -

Простите, перлы в данной книге отсутствуют. Перлы - это потыки Петра Тона приводить в качестве аргументов "СПИД-инфо".

>>может он и вправду внес самый большой (из всех людей) вклад в победу СССР?
>и утвердилась у Алексея Исаева и его начальника - "нашего человека надо... бить":-)

Угроза наказания за невыполнение приказа существует ипокон и в любой армии. Не знали?

>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"

Война была таккая. За само право на жизнь. Не приходилось жалеть ни себя, ни свових детей. Не знали? В противном случае один профессиональный потребитель анальных свечей не стучал бы сейчас по клавам.


С уважением, Холод

---

От	Петр Тон.
К	Холод (03.02.2003 08:56:49)
Дата	03.02.2003 09:18:39

Пылкость Ваших слов впечатляет...

---

Здравствуйте, Иосиф!

Несмотря ни на что, здоровья я для Вас не пожалею:-) Оно Вам надо.

Насчет "врать" и "способности думать" - Вам оно, конечно же, виднее.
И насчет моей недобросовестности - тоже.
Но кто Вам сказал, что мне нравится баварское?
У Вас неверные сведения. Мне нравится жигулевское. Да, то самое, с двумя ведрами холодной воды на бак, в ларьке, по 22 копейки кружка.

>>В общем, "громя врага и не жалея своих, дошли до Берлина и Эльбы! Уррра! А иначе - не дошли бы!"
>
>Война была таккая. За само право на жизнь. Не приходилось жалеть ни себя, ни свових детей. Не знали?

Нет, не знал. Спасибо, что просветили.
Следовательно, если бы жалели своих, то до Берлина и Эльбы не дошли бы, так? А докуда бы дошли?

>В противном случае один профессиональный потребитель анальных свечей не стучал бы сейчас по клавам.
Ух как Вас проняло:-)
Не всем бы рассказывали о своих болячках.. Здесь не медкомиссия военкомата. Желтого билета все-равно не выпишем.

До свидания

---

От	Холод
К	Петр Тон. (03.02.2003 09:18:39)
Дата	03.02.2003 18:53:29

Ответьте на простой вопрос

---

САС!!!

Почему вы апелируя к худоожественной книге "забыли" о том, что писалось за 10-20 страниц до процитированного вами обрывка?

Варианты ответов:
1) Петр Тон не читал книги полностью.
2) Петр Тон сознательный фальсификатор.

Како из этих дух вариантов соответствует истине?

С уважением, Холод

---

От	Петр Тон.
К	Холод (03.02.2003 18:53:29)
Дата	03.02.2003 19:20:39

Re: Отвечаю

---

Здравствуйте

>Почему вы апелируя к худоожественной книге "забыли" о том, что писалось за 10-20 страниц до процитированного вами обрывка?

Итак, я написал:
>судьба (и жизнь, разумеется) вполне добросовестно исполняющих свои обязанности людей (генерала и офицера) ставится в прямую зависимость от срока, абсолютно произвольно установленного самодуром в Кремле.

Вы высказали свое мнение:
>Там же одной-двумя главами ранее описываются события в ставке и говорится о том, что разведгруппа оперирует в зоне предстоящего развертывания стартегической ударной группировки, причем до начала этого развертывания остается день-два. Не так ли? Отсюда и мера ответственности, сроки, равно как и силы и средства приданные контразведчикам.

Читаем внимательно главу 56 "В Ставке ВГК" в контексте установления срока и видим, что мое утверждение более соответствует истине, чем Ваше мнение.
Срок был назван Наркомом внутренних дел, причем автором подчеркнуто, что тот напрямую не нес ответственности за дело. И назвал бы срок и покороче, например "несколько часов", но Верховный не терпел ничего нереального.
Написано также, что и сам Сталин прекрасно понимал, сколь малореален названный срок. Однако малореальные "сутки" Верховного вполне устраивали... поэтому все остальные соображения были второстепенными.

Ко "всем остальным второстепенным соображениям" отнесены и судьбы исполнителей, поставленные самодуром в зависимости от того, насколько этого самодура боялся Нарком внутренних дел.

Что я здесь сфальсифицировал?

До свидания

---

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (03.02.2003 03:16:05)
Дата	03.02.2003 04:22:12

Re: Велик, богат

---

>Я про английский язык в заголовке.

В каком заголовке?

>Вот на английском языке несолидная по нашим понятиям профессия коробейник, т.е. разносчик, торгующий в разноску мелочным и щепетильным товаром (Словарь Даля) превратилась во вполне престижного менеджера по продажам.

Нет, на английском языке коробейник - это скорее коммивояжер.

>Так и здесь - господин Резун дал вполне правильное (на мой взгляд) определение должности товарища Жукова:
>>Жуков - это старший, куда пошлют. Это заместитель по расстрельной линии, помощник Верховного главнокомандующего по мордобойной части.

На мой взгляд - неправильное. Оно говорит только о методах (мордобой, расстрел), но не о целях (разрешение кризисной ситуации).

---

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (03.02.2003 04:22:12)
Дата	03.02.2003 04:37:35

Re: Велик, богат

---

Здравствуйте

>>Я про английский язык в заголовке.
>
>В каком заголовке?
Перепутал я:-)
Не в header'e (заголовке), а в subject'e (теме) posting'a (сообщения).
В смысле: "Велик, богат и могуч английский язык!"

>>Вот на английском языке несолидная по нашим понятиям профессия коробейник, т.е. разносчик, торгующий в разноску мелочным и щепетильным товаром (Словарь Даля) превратилась во вполне престижного менеджера по продажам.

>Нет, на английском языке коробейник - это скорее коммивояжер.
Сразу видать - не в России живете:-)
Открываете любую газету, в разделе "Предложение работы" в основном и предлагается "менеджер по продажам", который, как выясняется при ближайшем рассмотрении, и есть "коробейник".
>

>>Так и здесь - господин Резун дал вполне правильное (на мой взгляд) определение должности товарища Жукова:
>>>Жуков - это старший, куда пошлют. Это заместитель по расстрельной линии, помощник Верховного главнокомандующего по мордобойной части.
>
>На мой взгляд - неправильное. Оно говорит только о методах (мордобой, расстрел), но не о целях (разрешение кризисной ситуации).

Ну так "о методах"-то оно правильное?:-)
А о целях - тоже сказано: "куда пошлют":-)

До свидания

---

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (03.02.2003 04:37:35)
Дата	03.02.2003 05:58:19

Re: Велик, богат

---

>>Нет, на английском языке коробейник - это скорее коммивояжер.
>Сразу видать - не в России живете:-)

Вроде за английский язык разговор шел?

>>На мой взгляд - неправильное. Оно говорит только о методах (мордобой, расстрел), но не о целях (разрешение кризисной ситуации).
>
>Ну так "о методах"-то оно правильное?:-)

Оно одностороннее. Следовательно - неправильное.

>А о целях - тоже сказано: "куда пошлют":-)

Это не цель.

---

От	Петр Тон.
К	Петр Тон. (03.02.2003 03:16:05)
Дата	03.02.2003 03:42:59

Администрации (+)

---

Здравствуйте

Прошу не считать предыдущий постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/470859.htm подпадающим под определение "личная переписка", а прошу считать его исполнением воли большинства форумчан (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/vote ), т.е. считать "переводом на русский язык":-)

До свидания

---

От	Олег...
К	Петр Тон. (01.02.2003 19:10:08)
Дата	01.02.2003 19:40:14

Re: Разъясняю

---

Добрый день!

В каких экстремальных ситуациях Роккосовский был назначен коммандующим???

Жуков - Москва 1941, Ленинград...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	solger
К	Олег... (01.02.2003 19:40:14)
Дата	03.02.2003 02:30:36

Re: Разъясняю

---

>В каких экстремальных ситуациях Роккосовский был назначен коммандующим???

>Жуков - Москва 1941, Ленинград...

Вся война экстремальная ситуация.
Кстати, при штурме Берлина поведение Жукова изменилось? А после штурма Берлина?

С уважением.

---

От	Андю
К	solger (03.02.2003 02:30:36)
Дата	03.02.2003 02:36:00

Вы правы, оно стало ещё хуже : он лично насиловал Бормана, а потом съел его. (-)

---

---

От	solger
К	Андю (03.02.2003 02:36:00)
Дата	03.02.2003 02:38:32

Re: В чем я прав? Я вроде ничего не утверждал. (-)

---

---

От	badger
К	Исаев Алексей (01.02.2003 16:04:46)
Дата	01.02.2003 17:40:05

Кстати про "Будьте любезны" :)

---

>Что криминального в напоминании подчиненным об ответственности за невыполнение приказа? Что Георгию Константиновичу нужно было говорить? "Не будете ли Вы так любезны, извините за беспокойство..."?

Незадолго перед наступлением, в первых числах апреля, начальник штаба 4-го Украинского фронта генерал С. С. Бирюзов и представитель Ставки ВГК генерал Ф. Я. Фалалеев провели очередной проигрыш предстоящей операции, до которой оставались считанные дни. Рассматривались и проигрывались все возможные варианты. Насыпанный в специальном ящике песок скрупулезно повторял в определенном масштабе реальный рельеф местности, со всеми его складками и высотами. На разложенных на столах картах наглядно просматривалась вся оперативная обстановка наших войск и войск противника. Тщательно учитывалось и обсуждалось абсолютно все, что только можно предусмотреть. Особенно детально прорабатывались способы прикрытия трех переправ через Сивашский залив, по которым осуществлялась переброска войск и снабжение 51-й армии генерала Я. Г. Крейзера. В ближайшие дни и без того важная роль этих переправ должна была еще больше повыситься. Я знал, что защищать их летчикам корпуса придется и впредь, когда начнется наступление.

Задачу по их прикрытию 3 иак получил задолго до наступления. А вскоре у меня состоялся разговор с представителем Ставки Верховного Главнокомандования маршалом А. М. Василевским, который навсегда врезался в мою память.

Как-то поздно вечером меня вызвали к аппарату СТ — по нему осуществлялась прямая связь штаба корпуса со штабом фронта. «У аппарата генерал-майор Савицкий»,— приказал я передать телеграфистке. В ответ на бумажной ленте появились слова: «У аппарата Василевский. Здравствуйте, Евгений Яковлевич...» Маршала интересовало, получил ли корпус боевую задачу и как она выполняется. Я доложил, что летчики корпуса ведут непрерывное барражирование над переправами, надежно прикрывают их и наземные войска с воздуха, что осуществляются ночные бомбово-штурмовые удары по аэродромам противника, [127] особенно по аэродрому Веселое, что потери у нас незначительные и корпус, находясь в состоянии полной боевой готовности, способен и в дальнейшем успешно выполнять поставленные перед ним задачи.

Наступила длительная пауза. Аппарат молчал, и мне даже показалось, что связь по какой-то причине прервана. Но телеграфистка предупредила, что связь не окончена и нужно ждать. Наконец буквопечатающий аппарат вновь застучал и на ленте появились слова. «А как у вас с питанием? Чем кормите летчиков? — читал я. — Не сказывается ли бездорожье на обеспечении продовольствием и боеприпасами?»

Что касалось питания, то оно к тому времени уже наладилось, и я поставил в известность маршала о том, что благодаря помощи генерала Кириченко удалось организовать бесперебойное снабжение кониной и рацион летчиков, таким образом, пополнился свежим мясом. С боеприпасами дело обстояло сложнее. Не хватало осколочно-фугасных и зажигательных бомб. Испытывали мы недостаток и в светящихся бомбах, необходимых при блокировке вражеских аэродромов в ночное время. В ответ Василевский пообещал содействие в этом вопросе и добавил: «Я удовлетворен нашим разговором. Меня обнадеживает ваш оптимизм и ваша уверенность в успешном выполнении поставленной задачи. Но хочу напомнить: ни одна из переправ через Сиваш не должна быть разбита. Уничтожение переправ практически сорвало бы срок выполнения наступательной операции...»

Напоследок буквопечатающий аппарат отстукал слова Василевского, которые вызвали у меня невольную улыбку, несмотря на крайне серьезное их содержание: «Милый мой Евгений Яковлевич, если вы не выполните эту задачу и переправы окажутся разрушены, вы будете преданы суду военного трибунала. До свидания. Желаю Вам удачи. С глубоким уважением Василевский».

Я не удержался и еще раз пробежал глазами последние фразы маршала. Суровая их лаконичность диктовалась необходимостью, бескомпромиссной логикой войны. Главные силы фронта были сосредоточены, как мы тогда говорили, на материке. Именно оттуда они готовились наступать по Татарскому перешейку, и поэтому значение переправ через Сиваш невозможно переоценить. Все это мне было понятно. Но вот форма, которую избрал Василевский, чтобы максимально акцентировать свою мысль, произвела на меня неизгладимое впечатление. [128] Выразительнее и доходчивее не скажешь... Контраст чисто человеческой, личной доброжелательности с вынужденной жесткостью отвечавшего за исход операции военачальника оказался настолько разительным, настолько ошеломляющим, что и без того хорошо известная мне истина о чрезвычайной важности сохранения сивашских переправ как бы обрела вновь силу первоначальной свежести, будто я только что ее впервые услышал.

А все ли действительно сделано, чтобы корпус мог выполнить поставленную задачу? Нет ли чего-нибудь, что мы упустили и что можно еще исправить? Подобные вопросы буквально буравили мне мозг, пока я перечитывал конец длиннющей бумажной ленты, оставшейся после нашего разговора с маршалом Василевским.


http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/index.html

Савицкий Евгений Яковлевич
Полвека с небом

---

От	badger
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	01.02.2003 14:59:46

Re: Один из...

---

>Менее часа назад на ОРТ закончился показ фильма "Тайны забытых побед. Маршал Рокоссовский" (текст за кадром читал артист Лановой).

>Показан документ, написанный лично т. Жуковым в адрес комдива-316 Панфилова (октябрь 1941-го):
>"Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
>Жуков."

Собственно ничего нового, вот вам ещё такого же:

http://www.battlefield.ru/library/archives/purges/purges4_r.html

---

От	Олег...
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	01.02.2003 14:41:59

Обсуждали же уже...

---

Добрый день!

>"Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
>Жуков."

>Следователь и судья "в одном флаконе".

Ищите в архивах - угроза, может и преступление,
но при чем тут следователь и судья???
Или Вы считаете, что Жуков сам бы задерживал и расстреливал???
Тогда уж и палач в одном флаконе...

Самому-то не смешно?

>Четырежды который герой...

Совершенно справедливо...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Петр Тон.
К	Олег... (01.02.2003 14:41:59)
Дата	01.02.2003 14:52:34

Может быть... я в первый раз увидел(+).

---

Здравствуйте

>>"Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
>>Жуков."
>
>>Следователь и судья "в одном флаконе".
>
>но при чем тут следователь и судья???
1. Кто выписывает санкцию на арест?
Следователь. (А прокурор подписывает или не подписывает). В военное время - военные следователь и прокурор.

2. Кто принимает решение о наказании? Суд, "который у нас от народа"(с). В военное время - суд военного трибунала.

...
>Или Вы считаете, что Жуков сам бы задерживал и расстреливал???
>Тогда уж и палач в одном флаконе...
Нет, я об этом не писал. И так не считаю.

...
>Самому-то не смешно?
Над кем мне должно быть смешно, позвольте поинтересоваться?

До свидания

---

От	Геннадий
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:52:34)
Дата	01.02.2003 18:43:30

Советую - спросите юриста

---

Добрый день!

По-моему, Вы заблуждаетесь. Точнее, неправильно ставите вопрос. Ни в коей мере не настаиваю на своей правоте, просто советую данный вопрос задать юристам. Я в свое время задал, вот какой ответ получил:

По закону военного времени вся власть на территории (исполнительная, законодательная и судебная) принадлежит высшему воинскому начальнику - генерал-губернатору или допустим командующему группой войск. И все его приказы, даже устные, имеют силу закона
. Также он может отменить любой действующий на территории гражданский закон.
А может не отменять - тогда действуют гражданские законы.
Т. обр., на основании приказа высшего воинского начальника может быть по закону расстреляно любое количество людей. Он (начальник) вданном случае и парламент, и судья, и прокурор (законодательная, судебная и исполнительная власть) в одном лице или, как у Вас -
>>
>>> "в одном флаконе".

И это не беззаконие, а закон о военном положении (закон военного времени).
В общем, еще раз - сабж.
С уважением
Геннадий.

---

От	Ritter
К	Геннадий (01.02.2003 18:43:30)
Дата	03.02.2003 16:50:45

Военюрист отвечает...

---

Абсолютно некорректное предположение...

---

От	Геннадий
К	Ritter (03.02.2003 16:50:45)
Дата	03.02.2003 17:23:50

А как?

---

Ведь это -

>Абсолютно некорректное предположение...

сами понимаете, не ответ, а только отрицание предыдущего ответа.

---

От	Ritter
К	Геннадий (03.02.2003 17:23:50)
Дата	03.02.2003 18:04:22

Вас конкретно какой исторической период интересует? (-)

---

---

От	Холод
К	Ritter (03.02.2003 18:04:22)
Дата	03.02.2003 18:15:26

1941-1945 (-)

---

---

От	Олег...
К	Олег... (01.02.2003 14:41:59)
Дата	01.02.2003 14:43:28

Почему рубрика "Резун" не стоит, а??? Провокация??? (-)

---

---

От	СанитарЖеня
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:31:19)
Дата	01.02.2003 14:39:53

Какой именно?

---

>Показан документ, написанный лично т. Жуковым в адрес комдива-316 Панфилова (октябрь 1941-го):
>"Предупреждаю... в случае неудержания позиций будете арестованы и расстреляны.
>Жуков."

>Следователь и судья "в одном флаконе".
>Четырежды который герой...

Что командир в военное время может своей волей расстрелять за невыполнение приказа?
Так это, извините, было известно несколько ранее...

---

От	Петр Тон.
К	СанитарЖеня (01.02.2003 14:39:53)
Дата	01.02.2003 15:50:12

Re: Какой именно?

---

Здравствуйте

>Что командир в военное время может своей волей расстрелять за невыполнение приказа?
>Так это, извините, было известно несколько ранее...

Кому известно?
Будьте любезны, номер приказа/директивы/пункт Устава (и все, что угодно)... где говорится о том, что начальник может расстрелять подчиненного собственным решением, без санкции Военного трибунала. В общем - предъявите лицензию на отстрел:-)

До свидания

---

От	solger
К	Петр Тон. (01.02.2003 15:50:12)
Дата	03.02.2003 02:43:34

Re: Если быть до конца объективным...

---

В тексте приказа нет упоминания, что арестован и расстрелян он будет без соблюдения должных процедур. Просто командующий фронтом предполагает (из сложившейся практики), что мнение военного прокурора совпадет с его мнением.

С уважением.

---

От	Петр Тон.
К	solger (03.02.2003 02:43:34)
Дата	03.02.2003 03:30:34

Re: Если быть

---

Здравствуйте

>В тексте приказа нет упоминания, что арестован и расстрелян он будет без соблюдения должных процедур. Просто командующий фронтом предполагает (из сложившейся практики), что мнение военного прокурора совпадет с его мнением.

Возвращаемся к исходному?
Прокурор может дать согласие на арест.
Решение же о наказании принимает суд Военного трибунала.
Здесь же упоминание в одном приказе и ареста, и последующего за ним расстрела. И то, и другое - предрешено. Одним человеком.
Вот совсем недавно "отец всех туркмен" в прямом эфире по своему ТВ рассказывал о том, что задержали и практически завершили следствие по делу о покушении на него. Туркменбаши прямым текстом и сказал: все пойдут под суд. Согласно демократических традиций. Часть задержанных (перечислил фамилии) получит маленькие сроки (до 5-8 лет), другие же - главные заказчики и исполнители (опять перечислил) - получат очень большие, вплоть до пожизненного.
Ведь все правильно, не так ли?:-)

До свидания

---

От	wolfschanze
К	Петр Тон. (01.02.2003 15:50:12)
Дата	01.02.2003 23:18:20

Re: Какой именно?

---

Дословно не помню, да и название Устава не помню. Но командир имеет право и обязан применить оружие в случае бегства солдат.

---

От	СанитарЖеня
К	Петр Тон. (01.02.2003 15:50:12)
Дата	01.02.2003 17:41:43

Re: Какой именно?

---

>>Что командир в военное время может своей волей расстрелять за невыполнение приказа?
>>Так это, извините, было известно несколько ранее...
>
>Кому известно?
>Будьте любезны, номер приказа/директивы/пункт Устава (и все, что угодно)... где говорится о том, что начальник может расстрелять подчиненного собственным решением, без санкции Военного трибунала. В общем - предъявите лицензию на отстрел:-)

Ну, вот
"...командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины принять все установленные законами и воинскими уставами меры принуждения... При этом оружие может применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени - в исключительных случаях, не терпящих отлагательства"
Дисциплинарный Устав.

Т.е. начальник может приказать применить по нарушителю оружие. Причем в боевой обстановке это не расценивается, как "исключительный случай".

---