От Kazak
К Макс
Дата 03.02.2003 13:32:10
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Эээ.. Это...

>Здравствуйте!
>Обучение немецких флотских офицеров в Англии, Мюнхен, Гесс, экономические переговоры, положительный ответ на предложение Гитлера прислать Геринга для переговоров...
1. Может быть. Корабли для СССР строила ФАШИСТКАЯ Италия - вот ужас-то. Дружба с фашизмом на лицо.
2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)
3. Вы знаете ЗАЧЕМ прилетел в Англию Гесс? Вы великий человек:)))
4. Экономика. Россия торгует с Прибалтикой - это означает ДРУЖБУ?:))

>угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.
Эээ.. Когда выяснилось?

>А еще подробнее?
А во время первой мировой Английские войска были на континенте с 1914 г (т.е с первого гола войны) и Францию (союзника) не вынесли в течении месяца.
И на протяжении ВСЕЙ первой мировой войны в Европе был самый настоящий "второй" (а точнее "первый") фронт, на котором были связаны ГЛАВНЫЕ силы германской сухопутной армии.
На "долю" РОссии выпали несколько менее боеспособные и оснащеные австрийские войска.

Я неправильно понял Дмитрия? В Первую Мировую Россия имела реальных союзников, а в ВОВ ОСНОВНУЮ тяжесть разгрома Германии пришлость нести на себе СССР. Разве не так? Кстати , это ПРАВДА. А плакались советские историки, как нехороший Запад второй фронт не открывал, забывая о том, что Англия с нацистами воевала уже с 1939 года.

>У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть
Яволь, сказала "Малая Антанта" и ринулась в бой:)))
Вы кого конкретно ввиду имеете?

>С уважением, Макс

С уважением
Каzак
От Макс
К Kazak (03.02.2003 13:32:10)
Дата 03.02.2003 14:56:41

Re: Эээ.. Это...

Здравствуйте!

>1. Может быть. Корабли для СССР строила ФАШИСТКАЯ Италия - вот ужас-то. Дружба с фашизмом на лицо.

Я вот несколько ранее спрашивал - почему мы в области кораблестроения сотрудничали именно с Италией и многоуважаемые гуру мне ответили - а больше никто с нами дела иметь не хотел... То есть СССР дружить "цивилизованному миру" предлагал и нарвался на "фе!".

>2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)

Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!

>3. Вы знаете ЗАЧЕМ прилетел в Англию Гесс? Вы великий человек:)))

Я не знаю. Я знаю ИМХО как с точки зрения это выглядело. Прилетел Гесс в Англию и как в воду канул. Ничего! "Подозрительное дело, не случилось ли чего!" (с)

>>угу, ходили. Только как выяснилось - на бумаге.
>Эээ.. Когда выяснилось?

Ну начало выясняться еще в 1935.

>А плакались советские историки, как нехороший Запад второй фронт не открывал, забывая о том, что Англия с нацистами воевала уже с 1939 года.

Союзники обещали Второй фронт в Европе открыть в 1942 году. Никто их за язык не тянул. То есть тянул, конечно, и правильно делал, что тянул, но ведь могли бы и не обещать, а? А открыли в 1944. А до этого хорошо и тщательно готовились и правильно делали, со своей точки зрения. Только вот не за наш ли счет (в какой-то мере), а?

>>У них в качестве пушечного мяся "малая Антанта" есть
>Яволь, сказала "Малая Антанта" и ринулась в бой:)))

А куда она денется

>Вы кого конкретно ввиду имеете?

Вам страны нужны?

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (03.02.2003 14:56:41)
Дата 03.02.2003 15:47:00

Ну так:))



>Я вот несколько ранее спрашивал - почему мы в области кораблестроения сотрудничали именно с Италией и многоуважаемые гуру мне ответили - а больше никто с нами дела иметь не хотел... То есть СССР дружить "цивилизованному миру" предлагал и нарвался на "фе!".
В морской области - дейсивительно "фе":) Но танки и авидвигатели - это всё помошь Запада. Вы не знали?
Да и не так уж плохи были итальянские корабелы..

>Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!
Эта.. На востоке Германии - Польша, союзник Франции:))

>Я не знаю. Я знаю ИМХО как с точки зрения это выглядело. Прилетел Гесс в Англию и как в воду канул. Ничего! "Подозрительное дело, не случилось ли чего!" (с)
Ну как-же:))) Англичане грят, что они его как Савенкова подпольной шотландской организацией заманили."Оперция трест-2":))) Вы мне время, когда Гесс в Ангию с парашютом сиганул не напомните?

>Ну начало выясняться еще в 1935.
А чего плохого сделали французы СССР в 1935 ?

>Союзники обещали Второй фронт в Европе открыть в 1942 году. Никто их за язык не тянул. То есть тянул, конечно, и правильно делал, что тянул, но ведь могли бы и не обещать, а? А открыли в 1944. А до этого хорошо и тщательно готовились и правильно делали, со своей точки зрения. Только вот не за наш ли счет (в какой-то мере), а?
Эта.. У них отмазка, была. Десан их в 1942 наголову разгромили.А амеры в 1942 высадились в Африке, создали плацдарм и в 1943 они ВЫСАДИЛИСЬ в Европе. Вы не знали?

>А куда она денется
:)))

>Вам страны нужны?
Неплохо-бы. Ладно: Малая Антанта блок Чехословакии, Румынии и Югославии до 1938 года. Весёлая компания?

>С уважением, Макс
 С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.02.2003 15:47:00)
Дата 03.02.2003 15:52:31

Re: Ну так:))

>Ну как-же:))) Англичане грят, что они его как Савенкова подпольной шотландской организацией заманили."Оперция трест-2":)))

А они это "говорят" или уже архивы открыли?

>Вы мне время, когда Гесс в Ангию с парашютом сиганул не напомните?

Очень непростое для Британии время - отсупление на всех фронтах. май 1941.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 15:52:31)
Дата 03.02.2003 16:14:40

Была статья в ВИЖ :)))

>А они это "говорят" или уже архивы открыли?
По моему трава

>Очень непростое для Британии время - отсупление на всех фронтах. май 1941.
Ну вот. Самое время заключить мир. Возможно почётный. Но ведь не заключили?

Каzак
От Игорь Куртуков
К Макс (03.02.2003 14:56:41)
Дата 03.02.2003 15:46:10

Re: Эээ.. Это...

>>2.Мюнхен как доказательство ДРУЖБЫ??? Гитлер опустил союзников по самое немогу - ничего себе дружба:)
>
>Вот на что готовы пойти англичане, чтобы Гитлер на восток пошел!

Хм... Англичане на это пошли, чтобы Гитлер на запад не ходил. А пойдет ли он на восток - это было более или менее поровну.
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 13:32:10)
Дата 03.02.2003 14:02:29

про дружбу...

Приветствую...

А развитие вермахта, кригсмарине с чего началось? Ась... Или не англичане в первую очередь дали немцам карт бланш в 35 г?
С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (03.02.2003 14:02:29)
Дата 03.02.2003 14:09:34

Ну знаете

Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.
СССР вроде Версальский Мир вообще не признавал?
А отношения между Великобританией и Германией - ни откровенной вражды, ни дружбы. Голая политика.

>С уважением, TsDV.
С уважением
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.02.2003 14:09:34)
Дата 03.02.2003 15:48:18

Re: Ну знаете

>Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.

Не погрешив против фактов так заявить нельзя.
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 14:09:34)
Дата 03.02.2003 14:27:48

Re: Ну знаете

Приветствую...
>Так можно заявить, что развитие вермахта - это результат советско-германского военного сотрудничества в 20-е годы.

Простите, но в 20-х никакого вермахта нет, а есть рейсхвер. Годочка так до 33. А после никакого сотрудничества с вермахтом до пакта нет, если то что было после пакта можно назвать сотрудничеством. Что произошло в 33 г, конечно знаете.. :).

>СССР вроде Версальский Мир вообще не признавал?

А что это принципиально? СССР интересовала исключитеьно собственное развитие, с упором на те страны, которые были готовы сотрудничать. СССР делал для Германии танки, самолеты? Вроде нет. Он делал для себя, используя немецкие кадры. Где тут нарушение Версальского договора? Кажется не только СССР этим занимался, не забыли Голландию, Швецию. Голая экономика... Еще раз, оговорюсь, все это до прихода Гитлера.

>А отношения между Великобританией и Германией - ни откровенной вражды, ни дружбы. Голая политика.
 Угу, только подписанные соглашения, разрешавшие иметь танки, подводные лодки, снимающие ограничени по тоннажу флота, потсавки судовых механизмов и т.п. В общем сотрудничесвто и политическое и экономическое, как раз после прихода Гитлера к власти.

>>С уважением, TsDV.
>С уважением
>Каzак
С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (03.02.2003 14:27:48)
Дата 03.02.2003 14:38:06

Re: Ну знаете

>Приветствую...
>Простите, но в 20-х никакого вермахта нет, а есть рейсхвер. Годочка так до 33. А после никакого сотрудничества с вермахтом до пакта нет, если то что было после пакта можно назвать сотрудничеством. Что произошло в 33 г, конечно знаете.. :).
Пардон:) А что в 1933 весь рейсхвер разогнали и по новой создали вермахт??

>А что это принципиально? СССР интересовала исключитеьно собственное развитие, с упором на те страны, которые были готовы сотрудничать. СССР делал для Германии танки, самолеты? Вроде нет. Он делал для себя, используя немецкие кадры. Где тут нарушение Версальского договора? Кажется не только СССР этим занимался, не забыли Голландию, Швецию. Голая экономика... Еще раз, оговорюсь, все это до прихода Гитлера.
Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали. СССР получал самолёты - немцы деньги и опыт. Правда сотрудничество было в ожидании прихода в Германии коммунистов - а пришёл Гитлер.

> Угу, только подписанные соглашения, разрешавшие иметь танки, подводные лодки, снимающие ограничени по тоннажу флота, потсавки судовых механизмов и т.п. В общем сотрудничесвто и политическое и экономическое, как раз после прихода Гитлера к власти.
Тады может приведёте соглашение разрешающее Германии иметь авиацию? Тогда и обсудим остальные соглашения.

>С уважением, TsDV.
 С уважением Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.02.2003 14:38:06)
Дата 03.02.2003 15:50:16

Re: Ну знаете

>Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали.

Поправят. Те самолеты немцы разрабатывали. Мы тут были не при чем.
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 14:38:06)
Дата 03.02.2003 14:55:19

Re: Ну знаете

Приветствую...

>Пардон:) А что в 1933 весь рейсхвер разогнали и по новой создали вермахт??

Пардон, но вермахт и рейхсвер - несколько разные вещи, или Вы сэтим не сгласны? Естественно люди перетекли.

>Пускай меня поправят, но именно самолёты СССР и немцы вместе разрабатывали. СССР получал самолёты - немцы деньги и опыт. Правда сотрудничество было в ожидании прихода в Германии коммунистов - а пришёл Гитлер.

И еще танки, только ведь где нарушение Версальского договора? Разве Германия вела разработку и производство этой техники для себя? Тогда нарушителей еще иммем несколько... Но их почему-то выводят за рамки обсуждения. СССР тоже получал опыт... Как резюме - до 39 г. СССР с третьим рейхом не сотрудничал. Ок?

>Тады может приведёте соглашение разрешающее Германии иметь авиацию? Тогда и обсудим остальные соглашения.

Про авиацию честно не помню, было ли это? Или может быть СССР разрешил Германии создавать Люфтваффе? Или СССР, а не Британская империя, был инициатором пересмотра ряда параграфов Версальского договора, снимающих с Германии огарничения по производству и разработке вооружений.

В общем весь разговор к тому, что Вы отстаиваете точку зрения о близкой дружбе между СССР и Рейхом, и говорите, что остальные "белые и пушистые". Я привел несколько примеров действий Британской империи. Вы сразу - голая политика(плюс коненчо экономика), А у СССР не голая политика? В чем разница? Только уточним. что "дружба" СССР началась, когда политический расклад сделал это выгодным и в определенной мере необходимым. А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?

>>С уважением, TsDV.
> С уважением Каzак
С уважением, TsDV.
От Игорь Куртуков
К TsDV (03.02.2003 14:55:19)
Дата 03.02.2003 15:52:40

Re: Ну знаете

>А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?

Как чем? Стремлением создать противовес Франции в Европе. После уничтожения Германии как великой державы, вес Франции сильно вырос. Поэтому Англия и Италия прилагали значительные усилия, чтобы помочь Германии вернуться в ряды великих держав.
От Kazak
К TsDV (03.02.2003 14:55:19)
Дата 03.02.2003 15:30:50

Re: Ну знаете

>>Про авиацию честно не помню, было ли это? Или может быть СССР разрешил Германии создавать Люфтваффе? Или СССР, а не Британская империя, был инициатором пересмотра ряда параграфов Версальского договора, снимающих с Германии огарничения по производству и разработке вооружений.
Потому-что небыло соглашения. Плевать хотели немцы на Версальский договор. Англичане крутились как могли, что-бы держать их хоть в каких рамках. Можно подумать немцы соблюдали заключённые с англичанами соглашения?

>В общем весь разговор к тому, что Вы отстаиваете точку зрения о близкой дружбе между СССР и Рейхом, и говорите, что остальные "белые и пушистые". Я привел несколько примеров действий Британской империи. Вы сразу - голая политика(плюс коненчо экономика), А у СССР не голая политика? В чем разница? Только уточним. что "дружба" СССР началась, когда политический расклад сделал это выгодным и в определенной мере необходимым. А теперь, чем скажите, руководствовалась та же Англия в 35 г?
Стоп, стоп:)) Где я писал, что остальные белые и пушистые??? Я утверждаю, что НИКАКОЙ дружбы между Германией и Англией небыло.Какую вообще ВЫГОДУ поимели Англичане из сотрудничества с Германией? Одни сплошные убытки. Им надо-было СРАЗУ давить Гитлера, но действовали они по принцыпу "лишь-бы небыло войны".
СССР с Рейхом до 1939 года не сотрудничало по понятной причине - идеологической. Затем пришлось всю идеолгию выбрасывать на помойку, причём ДВА раза( в 1941 вступили в союз с "империалистами"). СССР от дружбы с Германией поимел очень много, так-же как и Германия от СССР. Ну а когда они на континенте вдвоем остались...
ЗЫ: Что-бы закруглиться. До 1933 года СССР поддерживал Германию, расчитывая использовать его против Запада. После 1933 Запад проводил свою "политику умиротворения", что бы использовать Германию против СССР.
Но зверь вырос и вышел из под контроля. Досталось всем.

>С уважением, TsDV.
С уважением Каzак
От TsDV
К Kazak (03.02.2003 15:30:50)
Дата 03.02.2003 15:37:58

согласен...

Приветствую...
>Но зверь вырос и вышел из под контроля. Досталось всем.

тут да...
Но когда было выгодно, с ним "дружили все".

С уважением, TsDV.