От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2003 11:35:53
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Это полезно......

Здравствуйте

Все ясно, Дмитрий.
Ваша точка зрения понятна. Она проста - "победителей не судят". Можно и в оригинале по-латыни...

Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора. Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.
И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время, Павел Грачев сейчас и живет безбедно, и, уверен, спит спокойно - совесть его не мучает.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата 03.02.2003 14:06:06

Цена победы и низкопоклонство перед массами

Доброе время суток

Начальники они завсегда дураки. Ну как подчиненный может быть идиотом? :-)

>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора. Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.
>И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

А почему Вы думаете, что источник больших потерь был на "верхнем" уровне? Проблема была на уровне роты-батальона-полка. Ну откуда в РККА возьмется сильный унтер-офицерский корпус, представляющий собой, помимо всего прочего, "строительный материал" для командиров тактического звена. Его и в царской армии не было.
Вместо этого у нас в ВОВ были "младшие лейтенанты" полученные путем экзаменовки самых сообразительных констриптов. И ведомые такими командирами урюки и деревенские ваньки устилали склоны безымянных высот вместо того, чтобы грамотно подавить систему огня и взять высоту имеющимися силами. Пехота должна уметь давить пулеметы самостоятельно. Наша часто не умела. Поэтому в РККА/КА требовалось подпирать пехоту танками НПП, что вызывало бОльший расход танков, чем у немцев. Поэтому РККА пришлось разработать систему артиллерийского наступления и построить 30+ тысяч Ил-2. Плюс шисбр - штурмовые инженерно-саперные бригады в брониках, лидировавшие конскриптов в 44-45.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата 03.02.2003 11:58:57

Re: Это полезно......

Здравствуйте!

>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой. И тому есть виновники. И цену эту определить надо, и виновников следует реально поставить к столбу позора.

То есть Вы здесь и сейчас беретесь определить насколько обоснованы были решения того или иного командира там и тогда? При этом учитывая все факторы? Вы беретесь определить какие жертвы были напрасными, а какие нет?

>Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время,

Жуков - один из тех, кто победил в ВОВ. Вы с этим согласны? Если "Да", то разве он не заслуживает уважения?
А если "Нет", то почему?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.02.2003 11:35:53)
Дата 03.02.2003 11:46:52

Re: Это полезно......

>Ваша точка зрения понятна. Она проста - "победителей не судят".

Судя по такой интерпретации - моя точка зрения Вам все же непонятна.
Нет, даже и действия победилей мы можем и должны разбирать.
А "суд" предполагает учитываь не только деяние, но и мотивы и обстоятельства.


>Я же считаю, что победа была достигнута излишне высокой ценой.

Традиционный в таких случаях ответ - какова бы была цена поражения?


>И тому есть виновники.

есть. Но их количество больше чем Вы думаете и не все эти виновники занимали высокие посты и носили (большие) звезды на погонах.
И потому я не считаю это виной - я считаю это бедой.


>И цену эту определить надо,

В каких единицах?

>и виновников следует реально поставить к столбу позора.

Пhедлагаете ставить к столбу целые соединения? Которые например бежали с позиций при появлении в тылу взвода мотоциклистов или при разрывах снарядов?
Отстутствие опыта и инстинкт самосохранения - это вина?
А между тем - и за них заплачено "излишними жизнями".


>Это ничуть не умалит подвиг народа. Наоборот, возвысит.

Я не рассматриваю советстких военноначальников вне народа. Подвиг народа - это и подвиг военначальников.

>И одновременно даст понять действующим и будущим в/начальникам - что и их будут не только хвалить за победы, но спрашивать: а какой ценой они достались?

...если "спрашивать" будут лца, которые почитали за доблесть откосить от армии или отсачковать в ее рядах - это будет глупо.

>Именно из-за того, что Жукова и кампанию не пригвоздили в свое время, Павел Грачев сейчас и живет безбедно, и, уверен, спит спокойно - совесть его не мучает.

Не вижу связи.