ВИФ2 NE : Ветка : По комментарию Козырева.

От	Kazak
К	Максим Гераськин
Дата	31.01.2003 22:57:12
Рубрики	Суворов (В.Резун);

По комментарию Козырева.

Здравия желаю !
В обороне чего-только не делают. Может и снаряды на грунт выкладывают, зная что скоро их в дело пустят. Но давайте поаплодируем советскому руководству, которое в апреле 1941 года в МИРНОЕ время уже предчувствовало, что СКОРО придёться обороняться и начало складировать снаряды. Или вы считаете, что снаряды выкладывали на ДОЛГОВРЕМЕННОЕ хранение?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (31.01.2003 22:57:12)
Дата	03.02.2003 09:42:54

А вот что по этому поводу пишет Воронов.

>В обороне чего-только не делают. Может и снаряды на грунт выкладывают, зная что скоро их в дело пустят. Но давайте поаплодируем советскому руководству, которое в апреле 1941 года в МИРНОЕ время уже предчувствовало, что СКОРО придёться обороняться и начало складировать снаряды.

Впрочем, нашлись командиры, которые по собственной инициативе держали свои части в боевой готовности. Например, 16-й стрелковый корпус Прибалтийского военного округа к маю 1941 года скрытно подготовил главную полосу обороны вдоль государственной границы. Артиллеристы корпуса, обеспокоенные усиленным сосредоточением немецко-фашистских войск в этом районе, подвезли на огневые позиции боеприпасы. Командование округа, узнав об этом, приказало вернуть боеприпасы обратно на склады. Артиллеристы, с разрешения командующего армией, не сдали боеприпасы.

Командование корпуса и армии располагало тогда точными данными, что в этом районе одному нашему корпусу противостоят три немецких. Обстановка была грозная. Вот почему командование армии и корпуса не выполнило приказ командующего округом.

Когда на рассвете 22 июня 1941 года фашистская Германия начала войну, войска 16-го корпуса смело приняли бой и успешно отразили атаки противника. [172]

Артиллеристы, заранее обеспечив себя боеприпасами, умело вели борьбу с гитлеровскими танками и нанесли врагу большие потери.

Есть основания предполагать, что подобные случаи инициативных действий были и в других приграничных округах, но они, конечно, не могли оказать решающего влияния на ход боевых действий. Возможности для организации отпора врагу были упущены нами в роковые предвоенные месяцы

Воронов Н.Н. На службе военной. — М.: Воениздат, 1963.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 09:42:54)
Дата	03.02.2003 11:12:41

У меня всё больше складываеться впечатление, что РККА 1941 -

Здравия желаю !

... это большой колхоз.

>. Командование округа, узнав об этом, приказало вернуть боеприпасы обратно на склады. Артиллеристы, с разрешения командующего армией, не сдали боеприпасы.
Класс. Тут выше спорят надо-ли расстреливать за невыполнение приказа...

>Командование корпуса и армии располагало тогда точными данными, что в этом районе одному нашему корпусу противостоят три немецких. Обстановка была грозная. Вот почему командование армии и корпуса не выполнило приказ командующего округом.
Ну это вообще пипец. Командование корпуса и армии распологало, а командование округов видимо предпологало
Зачем оно вообще нужно - командование округа? В своей армии я сам командую..

>Когда на рассвете 22 июня 1941 года фашистская Германия начала войну, войска 16-го корпуса смело приняли бой и успешно отразили атаки противника. [172]
Надолго отразили?

>Есть основания предполагать, что подобные случаи инициативных действий были и в других приграничных округах, но они, конечно, не могли оказать решающего влияния на ход боевых действий. Возможности для организации отпора врагу были упущены нами в роковые предвоенные месяцы
Есть основания пологать, что если даже ВСЕ командиры АРМИИ действуя по СОБСТВЕННОЙ инициативем подтянули-бы войска к границе, разгрома избежать-бы не удалось.

А советское руководство, в отличии от командиров приграничных армии, дальновидным всё-же назвать нельзя.

С уважением Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (03.02.2003 11:12:41)
Дата	03.02.2003 11:36:01

А раньше Вы как думали?

>... это большой колхоз.

А советская армия сильно отличалась от описываемой?

>>. Командование округа, узнав об этом, приказало вернуть боеприпасы обратно на склады. Артиллеристы, с разрешения командующего армией, не сдали боеприпасы.
>Класс. Тут выше спорят надо-ли расстреливать за невыполнение приказа...

...и получается, чо иногда все таки это не только вредно но даже полезно.

>Ну это вообще пипец. Командование корпуса и армии распологало, а командование округов видимо предпологало
>Зачем оно вообще нужно - командование округа?

Для организации взаимодействия и снабжения подчиненных армий.

>В своей армии я сам командую..

В рамках своей компетенции и полномочий - безусловно. Именно так и должно быть. Однако советское командование жаловалось именно на излишнее вмешательство вышестоящеего руководства в дела нижестоящего. Нивелируя таким образом роль промежуточных командных инстанций.

>>Когда на рассвете 22 июня 1941 года фашистская Германия начала войну, войска 16-го корпуса смело приняли бой и успешно отразили атаки противника. [172]
>Надолго отразили?

Насколько были способны. Факт что они встретили врага на позициях а не проснулись когда начали рушиться потолки казарм.

>Есть основания пологать, что если даже ВСЕ командиры АРМИИ действуя по СОБСТВЕННОЙ инициативем подтянули-бы войска к границе, разгрома избежать-бы не удалось.

Да, есть и такие основания.

>А советское руководство, в отличии от командиров приграничных армии, дальновидным всё-же назвать нельзя.

Приграничные армии руководствовались только оперативными соображениями - а советское руководство должно было еще и считаться с политическими.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 11:36:01)
Дата	03.02.2003 12:10:44

Re: А раньше...

>>... это большой колхоз.
>
>А советская армия сильно отличалась от описываемой?
Самостоятельного выдвижения соединений к границе по инициативе их командиров - не припомню.
Как не припомю и самостоятельных действий СА в ходе межнациональных конфликтов. Кроме Вильнюса и Молдовы (но были-ли они самостоятельными?).

>...и получается, чо иногда все таки это не только вредно но даже полезно.
Крамольные вы вещи говорите. "Невыполнение приказа может быть полезно"

>Для организации взаимодействия и снабжения подчиненных армий.
:))) Ну и где здесь взаимодействие, если один прёт к границе, другой стоит на месте и на стыке у них разрыв позиций. Мало всё-таки в РККА командиров расстреливали.

>В рамках своей компетенции и полномочий - безусловно. Именно так и должно быть. Однако советское командование жаловалось именно на излишнее вмешательство вышестоящеего руководства в дела нижестоящего. Нивелируя таким образом роль промежуточных командных инстанций.
Рамки компетенции любого командира - действовать согласно полученным приказам и директивам.

>Насколько были способны. Факт что они встретили врага на позициях а не проснулись когда начали рушиться потолки казарм.
Ну.. Они круглосуточно сидели на позициях и ждали?

>Да, есть и такие основания.
Консенсус.

>Приграничные армии руководствовались только оперативными соображениями - а советское руководство должно было еще и считаться с политическими.

Ну так о чём и спич - действуя по своим оперативным соображениям, они вступали в противоречие с соображениями политическими.
Колхоз.

Каzак

От	Cat
К	Kazak (03.02.2003 12:10:44)
Дата	03.02.2003 20:19:22

Re: А раньше...

>>...и получается, чо иногда все таки это не только вредно но даже полезно.
>Крамольные вы вещи говорите. "Невыполнение приказа может быть полезно"

===А что тут странного? Для правильного принятия решения необходимы правильные исходные данные. Таких данных у "низших" командиров больше, поэтому с их колокольни может быть виднее, как правильно действовать. Собственно, и устав по этому поводу говорит:

15. Проявление инициативы является одним из важ-нейших условий успешных действий в бою.
Готовность взять на себя ответственность за сме-лое решение и настойчиво проводить его до конца является основой действий всех начальников в бою.
Инициатива подчиненных должна всемерно по-ощряться и использоваться для достижения общего успеха. Проявление инициативы не должно итти вразрез с общим замыслом вышестоящего началь-ника и должно способствовать лучшему выполнению поставленной задачи.
Разумная инициатива основала на понимании за-дачи и положения своего соединения (части) в целом и своих соседей. Она заключается: в стремлении найти наилучшие способы выполнения поставленной задачи в сложившейся обстановке; в использовании всех внезапно сложившихся благоприятных возмож-ностей и в немедленном принятии мер против воз-никшей угрозы.
Смелое и разумное дерзание должно во всех слу-чаях руководить начальником и подчиненными при вступлении в бой и при его ведении....
Инициатива должна способствовать развитию бое-вых действий в духе решения вышестоящего началь-ника и не должна вести к нарушению его замысла.
На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обста-новки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоя-тельное решение в соответствии с обстановкой и сде-лать все возможное для достижения общего успеха.
Он берет на себя в этом случае всю полноту ответственности за то решение, которое считает нужным принять.
О всех решениях, принятых по своему почину, командир немедленно доносит своему начальнику и извещает соседей.

===Опять же можно у Баграмяна почитать, как руководство ЮЗФ относилось к директиве №3, например. И таких приказов, не соответствующих обстановке- куча.

От	Kazak
К	Cat (03.02.2003 20:19:22)
Дата	04.02.2003 00:17:22

Это всё хорошо. Только там ведь чётко написано - в бою...

... когда времени на доклады и ожидания приказов - НЕТ.
А если в мирное время командир низового звена имеет больше информации чем командование, до которого эта информация не доходит - это и есть КОЛХОЗ, причём хреновый. И если каждое соединение будет действовать в своих интересах ( пусть и в соответствии с обстановкой), кроме поголовного разгрома ожидать нечего.
Каzак

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (03.02.2003 12:10:44)
Дата	03.02.2003 12:27:12

Re: А раньше...

>Самостоятельного выдвижения соединений к границе по инициативе их командиров - не припомню.

О чем это Вы? Где соединения выдвигались к границе по собственой инициативе?

>>...и получается, чо иногда все таки это не только вредно но даже полезно.
>Крамольные вы вещи говорите. "Невыполнение приказа может быть полезно"

Нет это касалось Вашей реплики о расстрелах за их неисполнение.

>>Для организации взаимодействия и снабжения подчиненных армий.
>:))) Ну и где здесь взаимодействие, если один прёт к границе,

Вы что-то путаете. Никто никуда не прет.

>другой стоит на месте и на стыке у них разрыв позиций.

Это Вы о ком?

>Мало всё-таки в РККА командиров расстреливали.

Пожалейте мое время. Мне еще и на стеб отвечать?

>>В рамках своей компетенции и полномочий - безусловно. Именно так и должно быть. Однако советское командование жаловалось именно на излишнее вмешательство вышестоящеего руководства в дела нижестоящего. Нивелируя таким образом роль промежуточных командных инстанций.
>Рамки компетенции любого командира - действовать согласно полученным приказам и директивам.

Это как-то противоречит тому что я сказал?

>>Насколько были способны. Факт что они встретили врага на позициях а не проснулись когда начали рушиться потолки казарм.
>Ну.. Они круглосуточно сидели на позициях и ждали?

Насчет круглосуточно - не знаю.
Но факт, что 18 июня части ПрибОВО начали выдвижение в районы намеченные планом прикрытия.
Есть кстати основания полагать, что командование напр. ЗапОВО - это распоряжение "продинамило".

>>Приграничные армии руководствовались только оперативными соображениями - а советское руководство должно было еще и считаться с политическими.
>
>Ну так о чём и спич - действуя по своим оперативным соображениям, они вступали в противоречие с соображениями политическими.

Увы, да. ТОлько вот задним числом это вменяется командирам - в заслугу а руководству - в вину.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (03.02.2003 12:27:12)
Дата	03.02.2003 12:55:29

Ну ладно, ладно уели вы меня:)

По поводу поскипанного - был не прав:))
>>Мало всё-таки в РККА командиров расстреливали.
>
>Пожалейте мое время. Мне еще и на стеб отвечать?
Почему стеб? Зная, что за невыполнение приказа можно пулю получить, но приказ всё-равно не выполнять...
Несгибаемые были командиры в РККА

>>>В рамках своей компетенции и полномочий - безусловно. Именно так и должно быть. Однако советское командование жаловалось именно на излишнее вмешательство вышестоящеего руководства в дела нижестоящего. Нивелируя таким образом роль промежуточных командных инстанций.
>>Рамки компетенции любого командира - действовать согласно полученным приказам и директивам.
>
>Это как-то противоречит тому что я сказал?
Отдавать приказы отменяющие приказы вышестоящего руководства - явное нарушение полномочий.

>Насчет круглосуточно - не знаю.
>Но факт, что 18 июня части ПрибОВО начали выдвижение в районы намеченные планом прикрытия.
>Есть кстати основания полагать, что командование напр. ЗапОВО - это распоряжение "продинамило".
Одни продинамили приказ сдать боеприпасы, потому, что считали, что скоро война...
Другие продинамили приказ о выдвижении потому, что считали , что войны не будет..
Колхоз и есть:((

>Увы, да. ТОлько вот задним числом это вменяется командирам - в заслугу а руководству - в вину.
Ну вот и договорились, вобщем-то.

Каzак

От	Петр Тон.
К	Kazak (31.01.2003 22:57:12)
Дата	01.02.2003 14:43:15

Осмелюсь повторно обратить внимание г. Козырева (+)

Здравствуйте

на мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/385/385320.htm

Или в "Комментарий" идут "особенно ИЗБРАННЫЕ" тексты?
По принципу - "то что нам не нравится, мы игнорируем"?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:43:15)
Дата	03.02.2003 09:38:43

Вы же согласились со мной.

>на мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/385/385320.htm

Ваши слова:
"в этом конкретном вопросе я с Вами солидарен: ТОЛЬКО из факта выкладывания боеприпасов на грунт НЕЛЬЗЯ сделать вывод о характере планируемых действий."

Собствено - все. Я даже предлагаю эти Ваши слова и сделать комментарием, аргументировав словами Бабаджаняна.

:))

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:43:15)
Дата	01.02.2003 16:34:10

Кстати

Ошибка, по мнению В.И. Чуйкова, состояла именно в том, что значительная часть армейских запасов хранилась на грунте; он это считает недопустимым. Нам трудно понять В.И. Чуйкова, когда он пишет, что по планам фронта "армии, получив боеприпасы, горючее и продовольствие на всю операцию, вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом, а не на транспортах"

Итак, при наступательной операции, СОГЛАСНО ЧУЙКОВУ, на грунте хранить НЕЛЬЗЯ.

Такие дела.

От	Kazak
К	Максим Гераськин (01.02.2003 16:34:10)
Дата	01.02.2003 19:57:27

Максим:) Где в цитате слова НАСТУПЛЕНИЕ ИЛИ ОБОРОНА ?

Здравия желаю !

Ошибка, по мнению В.И. Чуйкова, состояла именно в том, что значительная часть армейских запасов хранилась на грунте; он это считает недопустимым. Нам трудно понять В.И. Чуйкова, когда он пишет, что по планам фронта "армии, получив боеприпасы, горючее и продовольствие на всю операцию, вынуждены были хранить их на земле, под открытым небом, а не на транспортах"

Итак, СОГЛАСНО ЧУЙКОВУ, на грунте хранить НЕЛЬЗЯ. ПРОСТО НЕЛ*ЗЯ.
>Такие дела.
С уважением Казак

От	Максим Гераськин
К	Kazak (01.02.2003 19:57:27)
Дата	02.02.2003 02:01:53

Э-э

Операция, при подготовке к к-й это производилось, была [как известно, НАСТУПАТЕЛЬНОЙ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/385/385320.htm

Так что...

;)

От	Kazak
К	Максим Гераськин (02.02.2003 02:01:53)
Дата	02.02.2003 08:09:56

Ну и?:))

Здравия желаю !
Где слова Чуйкова, что нельзя хранить боеприпасы на грунте во ВРЕМЯ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ?
Он этого не говорил, а остальное - домыслы.
С уважением Каzак

От	Максим Гераськин
К	Kazak (02.02.2003 08:09:56)
Дата	03.02.2003 02:28:49

Re: Ну и?:))

>Здравия желаю !
>Где слова Чуйкова, что нельзя хранить боеприпасы на грунте во ВРЕМЯ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ?
>Он этого не говорил, а остальное - домыслы.

Какие домыслы? Хранить на грунте недопустимо. К чему эти слова относятся? К наступательной операции.

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:43:15)
Дата	01.02.2003 16:25:02

Re: Осмелюсь повторно...

>на мой постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/385/385320.htm

а также на мой

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/385/385326.htm

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (01.02.2003 14:43:15)
Дата	01.02.2003 16:20:42

Re: Осмелюсь обратить Ваше внимание

>Или в "Комментарий" идут "особенно ИЗБРАННЫЕ" тексты?
>По принципу - "то что нам не нравится, мы игнорируем"?

Что в "Комментарий" текст НЕ пошел

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (31.01.2003 22:57:12)
Дата	31.01.2003 23:21:28

Ре: По комментарию...

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (31.01.2003 23:21:28)
Дата	31.01.2003 23:33:38

Непосредственно на огневых позициях(с) Баграмян

Здравия желаю !
Поэтому при переходе к обороне в войсках могут создаваться повышенные запасы этих видов материальных средств, причем боеприпасы могут выкладываться на грунт непосредственно на огневых позициях артиллерии и танков."
("Танки и танковые войска" 2-е изд. под общ. ред. А. Х. Бабаджаняна. Москва Воениздат 1980 г.стр.423

Сабж. С интересом выслушаю ваши аргументы.

С уважением Каzак

От	AKMC
К	Kazak (31.01.2003 23:33:38)
Дата	01.02.2003 12:47:29

Баграмян или Бабаджанян? (-)

От	Kazak
К	AKMC (01.02.2003 12:47:29)
Дата	01.02.2003 13:09:22

Ну вот:( Бабаджанян, конечно:(

Здравия желаю !
Я ошибся, а Игорь не поправил:(
С уважением Казак

От	AKMC
К	Kazak (01.02.2003 13:09:22)
Дата	01.02.2003 14:20:31

Re: Ну вот:(...

>Я ошибся, а Игорь не поправил:(

Игорь Вам не нянька! :-)))

С уважением.

От	Kazak
К	AKMC (01.02.2003 14:20:31)
Дата	01.02.2003 14:37:51

Ну так он и сам твердил - Баграмян, Баграмян..

Здравия желаю !
Я думал, может у Козырева ошибка:))))
С уважением Казак

От	AKMC
К	Kazak (01.02.2003 14:37:51)
Дата	01.02.2003 16:29:47

Re: Ну так...

>Я думал, может у Козырева ошибка:))))

Да и я Вам не нянька! :-)))

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (31.01.2003 23:33:38)
Дата	31.01.2003 23:44:01

(с) Баграмян

>Сабж. С интересом выслушаю ваши аргументы.

Аргумент - в июне 1941 непосредственно на огневых позициях не выкладывались.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (31.01.2003 23:44:01)
Дата	31.01.2003 23:55:47

"причем боеприпасы могут"(с)Баграмян

Здравия желаю !
А могут и не на огневых. Где аргументы?
С уважением Каzак

От	Дмитрий Адров
К	Kazak (31.01.2003 23:55:47)
Дата	03.02.2003 14:17:05

Могут, могут...

Здравия желаю!

>А могут и не на огневых. Где аргументы?

Аргументы могут выкладываться на грунт не на оневых позициях. Это, так сказать, непреложный факт. Из самого выкладывания ничего не следует.

А в чем проблема-то?

Дмитрий Адров

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (31.01.2003 23:55:47)
Дата	01.02.2003 00:14:05

См.выше. Все написано. (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (01.02.2003 00:14:05)
Дата	01.02.2003 00:33:53

Ёмко.

Здравия желаю !
Но из слов Баграмяна при всём желании нельзя сделать выводы, что боеприпасы на грунт выкладываються для долговременного хранения. А комментатор опирается именно на его слова.
С уважением Каzак

От	Максим Гераськин
К	Kazak (01.02.2003 00:33:53)
Дата	01.02.2003 16:25:27

Кстати

Не приведети ли цитатку, из которой явствует, что в 1941 выкладывали боеприпасы на грунт?

От	Kazak
К	Максим Гераськин (01.02.2003 16:25:27)
Дата	01.02.2003 19:49:34

Только из "бессмертного творения":))

Здравия желаю !
Я не знаю откуда он это взял. Если это неправда, то к чему такое дристалище??
С уважением Казак

От	Максим Гераськин
К	Kazak (01.02.2003 19:49:34)
Дата	02.02.2003 02:03:48

А-а ;)

>Я не знаю откуда он это взял.

Все, вопросов нет

От	Максим Гераськин
К	Kazak (01.02.2003 00:33:53)
Дата	01.02.2003 16:22:58

Re: Ёмко.

>Здравия желаю !
>Но из слов Баграмяна при всём желании нельзя сделать выводы, что боеприпасы на грунт выкладываються для долговременного хранения. А комментатор опирается именно на его слова.

Комментарий НЕ включен.