От Hoaxer
К All
Дата 30.01.2003 23:50:08
Рубрики WWII;

Вопрос Форуму от школьницы

Мне пришло письмо от школьницы с интересным, на мой взгляд, вопросом. Прошу помочь ей. Адрес форума ей вышлю, она прочтет сообщения. Цитирую письмо:

-------------------------
Здравствуйте!
Меня зовут КейСи, я ученица 11 класса.
На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой
войне? Тем самым наша школа выбрала эту тему на проект. А как считаете вы? Существуют ли какие - нибудь документы по
поводу этого вопроса у вас?
Будем очень рады, если вы нам поможете.
Заранее спасибо.
КейСи.
---------------------------
От Пессимист
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 22:45:12

That's why I insist

we MUST publish some information in English in the Interner. We should do it - not only read smart books in our Ivory Tower like some our friends do :0)

Recently I started small project - "The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities"

It is not ready yet, but will be these weekends.
It provides some info right now.

Visit http://expert-info.org/history/second_world_war/glantz/contributions.htm and recomend it to your friends.

>Мне пришло письмо от школьницы с интересным, на мой взгляд, вопросом. Прошу помочь ей. Адрес форума ей вышлю, она прочтет сообщения. Цитирую письмо:

>-------------------------
>Здравствуйте!
> Меня зовут КейСи, я ученица 11 класса.
>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой
>войне? Тем самым наша школа выбрала эту тему на проект. А как считаете вы? Существуют ли какие - нибудь документы по
>поводу этого вопроса у вас?
>Будем очень рады, если вы нам поможете.
>Заранее спасибо.
>КейСи.
>---------------------------
От Коля-Анархия
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 14:56:33

И что самое интересное, почти все не правы. Вы отвечаете не на тот вопрос!!!

Приветствую.

>Здравствуйте!
> Меня зовут КейСи, я ученица 11 класса.
>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой войне? Тем самым наша школа выбрала эту тему на проект. А как считаете вы? Существуют ли какие - нибудь документы по поводу этого вопроса у вас?

Вас русским языком спросили - кто принес фашистам больший вред. В мире было только одно фашистское государство. Ему бОльший вред причинили все-таки амеры...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (31.01.2003 14:56:33)
Дата 31.01.2003 19:04:47

С русским языком у вас как раз проблемы

>Вас русским языком спросили - кто принес фашистам больший вред. В мире было только одно фашистское государство.

С русским языком у Вас как раз проблемы. В РУССКОМ языке слово "фашист" имеет гораздо более широкий круг значений, чем "член итальянской фашитской партии".

Вот Вам для ознакомления:

Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Ф. у власти – террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Ф. – применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. – по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Ф. – политика империалистических захватов.

Общность черт, присущих Ф. как политическому течению, не исключает существования различных его форм, определяемых часто степенью преобладания политических или милитаристских сил. Преобладание милитаристских сил характерно для военно-фашистских режимов.

В борьбе за создание массовой социальной базы Ф. выдвинул систему взглядов (т. н. фашистская идеология), использовавшую в значительной мере реакционного учения и теории, сложившиеся до его появления (расистские идеи Ж. А. де Гобино, Ж. В. де Лапужа, Х. Чемберлена и др.; антидемократические концепции Ф. Ницше и О. Шпенглера, антисемитизм; геополитика, пангерманизм и т. д.).

В центре фашистской идеологии – идеи военной экспансии, расового неравенства, «классовой гармонии» (теория «народного сообщества» и «корпоративности»), вождизма («принцип фюрерства»), всевластия государственной машины (теория «тотального государства»). В наиболее концентрированном виде эти идеи были выражены в книге А. Гитлера «Майн кампф» (1925). Весьма существенная черта фашистской идеологии – крикливая демагогия с целью маскировки её истинного содержания. Этой цели служило, в частности, спекулятивное использование Ф. популярности идей социализма в массах.

Возникнув как реакция на революционный подъём, наступление которого возвестила Великая Октябрьская социалистическая революция в России, Ф. превратился в ожесточённого и опасного противника всего прогрессивного человечества и прежде всего международного революционного рабочего движения. Первые фашистские организации появились весной 1919 в Италии в виде полувоенных дружин из националистически настроенных бывших фронтовиков. В октябре 1922 фашистами, превратившимися в крупную политическую силу, был инсценирован вооружённый «поход на Рим», давший правящим кругам Италии предлог для назначения 31 октября 1922 премьер-министров главаря итальянских фашистов («дуче») Б. Муссолини. В течение последующих четырёх лет фашистское руководство постепенно ликвидировало буржуазно-демократические, свободы, устанавливало всевластие фашистской олигархии. В 30-х гг. в Италии было завершено создание корпоративного государства, содействовавшее милитаризации итальянской экономики. Демократическое профсоюзное движение, экономические и политические завоевания рабочего класса были ликвидированы. правительство Муссолини проводило всё более активно политику империалистической экспансии. В 1935 фашистская Италия развязала войну против Эфиопии, после захвата которой (1936) приняла участие в интервенции против республиканской Испании (1936–1939), в 1939 захватила Албанию, в октябре 1940 напала на Грецию, а ещё раньше, в июне того же года, объявила войну Франции, вступив тем самым во вторую мировую войну 1939–45. В ходе этой войны фашистский режим в Италии потерпел крушение (1943).

Нем. фашистская Национал-социалистская партия возникла в 1919 (официальное название – Национал-социалистская немецкая рабочая партия отражало стремление её организаторов использовать в интересах крайней реакции влияние идей социализма среди герм. трудящихся). В обстановке углублявшегося политического кризиса, опираясь на поддержку группы крупных монополий и заключив союз с влиятельными кругами в руководстве рейхсвера, вождь («фюрер») герм. фашистов Гитлер получил в конце января 1933 мандат на формирование правительства. Инсценировав поджог рейхстага и приписав вину за него коммунистам (см. Лейпцигский процесс 1933), германские фашисты в течение нескольких месяцев полностью «унифицировали» страну, обрушив кровавый террор на все демократические и либеральные течения, бросая в тюрьмы и физически уничтожая всех действительных и потенциальных противников нацистского режима. Вслед за Коммунистической партией были запрещены Социал-демократическая и все традиционные буржуазные партии. Были распущены все общественные организации и прежде всего профсоюзы, лишён своих прерогатив парламент, отменены все формы общественного контроля за государственной администрацией. Созданный национал-социализмом механизм диктатуры включал в себя отличавшийся крайней жестокостью террористический аппарат (СА, СС, Гестапо, а также «Народный трибунал» и др. органы фашистской юстиции), аппарат организационного воздействия на население (Национал-социалистская партия, Национал-социалистский женский союз, Гитлеровская молодёжь, Немецкий рабочий фронт, организация «Сила через радость» и т. д.), контролировавший все формы общественной деятельности, а также аппарат по пропагандистской обработке масс (возглавлялся министерством пропаганды). В тесном союзе с генералитетом гитлеровское правительство проводило форсированную милитаризацию Германии. Незамедлительно был взят курс на милитаризацию экономики, сопровождавшийся осуществлением различных форм государственно-монополистического регулирования (государственные капиталовложения, главным образом на военные цели, налоговая политика, политика кредитов и запланированной инфляции, административный контроль над хозяйственным развитием, принудительное синдицирование или картелирование промышленности, создание новых объединений монополистов и др.). Были разорваны международные соглашения, ограничивавшие вооружение Германии, и проведён ряд агрессивных актов, рассчитанных на укрепление военно-стратегических позиций герм. империализма в его борьбе за мировое господство. В 1936–39 Германия совместно с Италией участвовала в интервенции против республиканской Испании. В 1938 было совершено насильственное присоединение (аншлюс) Австрии, в 1938–39 захвачена и расчленена Чехословакия. Нападением на Польшу в сентябре 1939 фашистская Германия развязала 2-ю мировую войну.

Оказавшись у власти в Италии и Германии, фашисты поставили под свою эгиду многочисленные фашистские и профашистские организации за рубежом. В некоторых странах эти организации стали представлять серьёзную опасность для буржуазно-демократических режимов. В период между двумя мировыми войнами были установлены режимы фашистского типа в ряде государств Восточной и Центральной Европы: в Венгрии (режим Хорти), Австрии, Польше («санационный режим»), Румынии, прибалтийских государствах и т. д. Под влиянием Италии и Германии развивалось фашистское движение в Испании, где после кровопролитной гражданской войны 1936–39 (см. в ст. Испанская революция 1931–39)была установлена (март 1939) при военной и политической поддержке итальянских и германских интервентов фашистская диктатура Франке. Ещё раньше в Португалии утвердилась фашистская диктатура Салазара.

К середине 30-х гг. Ф. вырос в смертельную угрозу не только для рабочего и демократического движения отдельных стран, но и для всего человечества, поставив под вопрос существование многих народов. Осознание серьёзности этой угрозы привело к возникновению широкого антифашистского движения, основанного на сплочении всех политических сил, готовых оказать сопротивление Ф. Главную роль в организации такого сопротивления сыграли коммунистические партии, следовавшие решениям 7-го конгресса Коминтерна о едином рабочем и народном фронте (1935; см. в ст. Коммунистический Интернационал) с учётом особенностей обстановки в каждой отдельной стране. В странах, где Ф. находился у власти, коммунисты встали во главе подпольного антифашистского движения (см. Антифашистское движение). В годы 2-й мировой войны фашистские оккупанты ввели в действие тщательно разработанную систему массового уничтожения людей на захваченных территориях. По некоторым подсчётам, через концентрационные лагеря и лагеря смерти, организованные национал-социалистами (см. Концентрационные лагеря немецко-фашистские), прошло приблизительно 18 млн. чел. всех национальностей Европы. Из них 11 млн. чел. были зверски умерщвлены. Фашистский террор на оккупированных территориях, геноцид, преднамеренное уничтожение миллионов людей во всей полноте раскрыли бесчеловечную сущность Ф., который навлек на себя ненависть народов всего мира. В фашистском тылу, на оккупированных территориях и в самих фашистских странах возникло антифашистское Движение Сопротивления, подрывавшее боевую мощь фашистской армии и прочность фашистских режимов.

Разгром в 1945 Германии и её союзников силами антигитлеровской коалиции при решающем участии СССР нанёс тяжёлый удар по Ф. Однако в некоторых капиталистических странах (Испания, Португалия) правящим классам удалось в послевоенные годы продлить существование диктаторских режимов фашистского типа. В странах, возглавлявших фашистский блок, корни Ф. были ликвидированы не полностью. Начавшаяся после 2-й мировой войны «холодная война» привела к оживлению наиболее реакционных, в том числе фашистских, элементов и в тех капиталистических государствах, которые входили в прошлом в состав антигитлеровской коалиции. Не менее важно и то, что социальные и политические процессы, породившие Ф. и превратившие его на определённом историческом этапе в весьма влиятельную силу (развитие государственно-монополистического капитализма и углубление общего кризиса капитализма, экономические и политические потрясения в странах капиталистического мира), продолжают происходить и в современном капиталистическом обществе. В капиталистических странах, правящие круги которых придерживаются традиционных методов правления, сложилась более или менее влиятельная крайне правая оппозиция, в ряде случаев откровенно фашистская или полуфашистская по своему характеру. Сила и влияние этой оппозиции колеблются в зависимости от изменения экономической конъюнктуры и состояния международной обстановки, возрастая нередко при обострении кризисных явлений внутри страны и на международной арене и ослабевая при смягчении напряжённости.

В некоторых случаях фашистские и полуфашистские элементы в союзе с милитаристскими силами предпринимают попытки захватить господствующие позиции путём военных переворотов. В апреле 1967 был осуществлен государственный переворот в Греции, в сентябре 1973 – в Чили. В этих странах была установлена террористическая военно-фашистская диктатура. Значительно раньше (в 1954) утвердилась террористическая диктатура в Парагвае. Большое влияние на внутреннюю и внешнюю политику оказывает реакционная военщина и в ряде других латиноамериканских стран.

В новых условиях фашистские силы, естественно, принимают новое обличье, стремясь нередко отгородиться от скомпрометировавших себя фашистских движений прошлого. Поэтому, говоря о современном Ф., чаще всего употребляют термин неофашизм. В условиях обострения общего кризиса капитализма неофашистские силы широко применяют т. н. стратегию напряжённости, организуя террористические и др. подрывные акции. Основная цель этой стратегии в том, чтобы создать у политически неустойчивой части общественности впечатление полной неспособности парламентских правительств обеспечить общественый порядок и тем самым толкнуть группы умеренно консервативных избирателей в объятия «легальных» неофашистов. В целом, однако, позиции Ф. после 2-й мировой войны гораздо слабее, чем до неё. Свержение Ф. в Португалии (апрель 1974), Греции (июль 1974), а также крах франкизма в Испании – убедительное свидетельство слабости фашистских режимов в современных условиях. Расстановка классовых сил в промышленно развитых капиталистических странах в ряде случаев ограничивает самовластие монополистической буржуазии. Форсируемой власть имущими тенденции к сдвигу вправо противостоит тенденция к сдвигу влево – к расширению демократии, являющаяся результатом упорной борьбы народных масс и прежде всего рабочего класса. В обстановке распространения антифашистских настроений и роста притягательной силы социализма правящие классы капиталистических стран часто считают опасным переход от буржуазно-демократических форм правления к открыто фашистским методам.

Важнейшая преграда Ф. – создание сплочённого фронта демократических сил.
От Коля-Анархия
К Игорь Куртуков (31.01.2003 19:04:47)
Дата 02.02.2003 15:08:54

А где я говорил о "фашизме"??? Я говорил о "фашистах"...

Приветствую.

>>Вас русским языком спросили - кто принес фашистам больший вред. В мире было только одно фашистское государство.

>С русским языком у Вас как раз проблемы. В РУССКОМ языке слово "фашист" имеет гораздо более широкий круг значений, чем "член итальянской фашитской партии".

Но, я не принимаю т.з. "весь мир идет не в ногу..."
Повторяю: ТОЛЬКО ОДНА ПРАВЯЩАЯ ПАРТИЯ НАЗЫВАЛА СЕБЯ ФАШИСТАМИ"
В СССР это слово как обзывательство применялось к кому попало. Под это подводилась даже теоретическая база, которую Вы и привели. Вы же сами понимаете, что это было ТОЛЬКО потому что в Италии правые такого направления пришли к власти первыми. В конце-концов между нац-соц. и фаши есть ГИГАНСКАЯ разница.

С уважением, Коля-Анархия.

ЗЫ. А в свое время всех европейцев в России называли немцами, давайте так и делать???

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия (02.02.2003 15:08:54)
Дата 02.02.2003 17:49:43

Давайте о "фашистах"...

Вот из толкового словаря РУССКОГО языка:

ФАШИСТ м.

1. Приверженец фашизма.
2. Член фашистской организации.
3. разг. Солдат или офицер гитлеровской Германии, воевавший с СССР в 1941—1945 гг.
4. перен. разг.-сниж. Крайне злобный, агрессивный человек. // Употр. как бранное слово.

>>>Вас русским языком спросили - кто принес фашистам больший вред.

Как видите в русском языке, скорее 3. что такое фашизм и фашистская организация по-русски мы разобрали в предыдущем постинге.
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (31.01.2003 19:04:47)
Дата 01.02.2003 00:32:10

Re: жуть (+)

день добрый

>Вот Вам для ознакомления:

>Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение)

говоря по-русски - фашизм значит "единение". Собственно, в этом действительно его суть, ежели одним словом говорить. А какое отношение к русскому языку имеет приведенная далее Вами ахинея?


http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Владимир Старостин (01.02.2003 00:32:10)
Дата 01.02.2003 23:44:23

Полностью согласен, жуть.

Токо по отношению к Вам. Знаете существует толковые словари русског языка, существуют энциклопедии. Фашизм давным-давно стал не переводом слова, а термином.
От Владимир Старостин
К wolfschanze (01.02.2003 23:44:23)
Дата 02.02.2003 00:16:43

Re: Полностью согласен,...

день добрый

>Токо по отношению к Вам. Знаете существует толковые словари русског языка, существуют энциклопедии. Фашизм давным-давно стал не переводом слова, а термином.

знаете помимо толковых словарей и энциклопедий еще должны быть собственные мозги. Если какой-то придурок постановил называть черное белым - для меня это не означает что надо верить этому придурку. Фашизм это фашизм, а национал-социализм это национал-социализм и это совершенно разные вещи.

http://www.volk59.narod.ru
От Геннадий
К Владимир Старостин (02.02.2003 00:16:43)
Дата 02.02.2003 01:06:00

мозги, мозг, мозжечок....

>
>
>знаете помимо толковых словарей и энциклопедий еще должны быть собственные мозги.

Мозги - это кушанье такое. Вам ли, столь строгому поборнику буквальности, этого не знать?
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (01.02.2003 00:32:10)
Дата 01.02.2003 03:13:23

Re: жуть

>день добрый

>>Вот Вам для ознакомления:
>
>>Фашизм (итал. fascismo, от fascio – пучок, связка, объединение)
>
>говоря по-русски - фашизм значит "единение". Собственно, в этом действительно его суть, ежели одним словом говорить. А какое отношение к русскому языку имеет приведенная далее Вами ахинея?

А какое отношение к значению слова "фашизм" в русском языке имеет приведеная вами выше ахинея?
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (31.01.2003 19:04:47)
Дата 01.02.2003 00:26:03

Re: жуть (+)

день добрый

а какое отношение к русскому языку имеет приведенная Вами ахинея?

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (01.02.2003 00:26:03)
Дата 01.02.2003 00:27:30

мрак (-)
От Random
К Коля-Анархия (31.01.2003 14:56:33)
Дата 31.01.2003 15:07:23

Во-первых, фашистское государство было не одно.

Но это так, к слову.
Во-вторых и в-главных: почему наибольший вред Германии причинила именно Америка? (Надеюсь, Вы все-таки не считаете, что девочка имела в виду исключительно итальянцев?)
От Коля-Анархия
К Random (31.01.2003 15:07:23)
Дата 31.01.2003 15:14:33

Во-первых, фашистское государство было именно одно. У других правящая партия...

Приветствую.

...называась по другому.

>Во-вторых и в-главных: почему наибольший вред Германии причинила именно Америка?

Я так, ни в коем случае не считаю.

>(Надеюсь, Вы все-таки не считаете, что девочка имела в виду исключительно итальянцев?)

Вот и нужно сначала спросить, кого они имела в виду. По ее словам - именно итальянцев. Если бы ВКП(б) называли - спартакистами Вы бы удивились? А ведь разница меньше чем между АГ и Муссолини...

С уважением, Коля-Анархия.
От Макс
К Random (31.01.2003 15:07:23)
Дата 31.01.2003 15:09:06

Именно итальянцев Коля и имеет в виду (-)
От Random
К Макс (31.01.2003 15:09:06)
Дата 31.01.2003 15:18:16

Т.е. гитлеровцев фашистами называть нельзя? (-)
От Владимир Старостин
К Random (31.01.2003 15:18:16)
Дата 31.01.2003 15:24:19

Re: Т.е. гитлеровцев...

день добрый

это примерно то же, как если коммунистов называть хустисиалистами. Или дустуровцами. Попробуйте - интересно как они отреагируют?

http://www.volk59.narod.ru
От Vasiliy
К Владимир Старостин (31.01.2003 15:24:19)
Дата 31.01.2003 15:26:48

Я Вас понял(+)

Здрасьте!
>день добрый

>это примерно то же, как если коммунистов называть хустисиалистами. Или дустуровцами. Попробуйте - интересно как они отреагируют?
Не называйте гитлеровцев фашистами! Они обижаются!

> http://www.volk59.narod.ru
Vasiliy
От FAP Lap
К Vasiliy (31.01.2003 15:26:48)
Дата 31.01.2003 16:38:36

Могут жаловаться в судебном порядке (-)
От Бульдог
К Vasiliy (31.01.2003 15:26:48)
Дата 31.01.2003 16:33:07

Кстати фашисты обижались когда их звали нацистами :)

было в чьих то мемуарах, как пленный итальянец очень обиделся :)
От Skwoznyachok
К Бульдог (31.01.2003 16:33:07)
Дата 01.02.2003 07:17:41

У Пикуля это было. В "Честь имею!" (-)
От Коля-Анархия
К Бульдог (31.01.2003 16:33:07)
Дата 31.01.2003 16:36:04

Re: Кстати фашисты...

Приветствую.

Кстати и наци на "фашистов" обижались... Хотя больше удивлялись...

С уважением, Коля-Анархия.
От Kazak
К Бульдог (31.01.2003 16:33:07)
Дата 31.01.2003 16:35:29

Не, это Пикуль - "Барбаросса" (-)
От Бульдог
К Kazak (31.01.2003 16:35:29)
Дата 31.01.2003 17:38:24

вряд ли, я сие читал в школе, тогда еще Барбароссы не было :) (-)
От Владимир Старостин
К Vasiliy (31.01.2003 15:26:48)
Дата 31.01.2003 15:35:09

Re: и вовсе я такого не говорил (+)

день добрый

>Не называйте гитлеровцев фашистами! Они обижаются!

почему Вы решили, что коммунисты обидятся, если их назовут хустисиалистами? Может это им понравится? А может они просто не зло тихо усмехнутся? Вы же не пробовали наверно?

http://www.volk59.narod.ru
От Коля-Анархия
К Random (31.01.2003 15:18:16)
Дата 31.01.2003 15:21:56

Можно. Но это неправильно. Можно называть хоть монархистами, хоть большевиками.. (-)
От Vasiliy
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:21:56)
Дата 31.01.2003 15:22:57

Спокойно!(+)

Здрасьте!
Теперь мы все твердо знаем, что ты отличаешь нацистов от фашистов.
Vasiliy
От Коля-Анархия
К Vasiliy (31.01.2003 15:22:57)
Дата 31.01.2003 15:27:51

Я спокоен.

Приветствую.

>Теперь мы все твердо знаем, что ты отличаешь нацистов от фашистов.

При чем здесь я? Вот скажи - в Италии и Германии были разные режимы?

С уважением, Коля-Анархия.
От Random
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:27:51)
Дата 31.01.2003 15:37:35

Кто вообще говорил о режимах?

Девочка спросила про ФАШИСТОВ. Немецкие наци сами себя называли фашистами. И все другие их тоже так называли. Примеры с обзыванием коммунистов всякими неупотребляемыми словами совершенно не в кассу. Все равно, что татар называть не татарами, а булгарами - в принципе вроде и правильно, но по факту все-таки татары.
От Бульдог
К Random (31.01.2003 15:37:35)
Дата 31.01.2003 16:34:04

немецкие наци называли себя фашистами? (-)
От Владимир Старостин
К Random (31.01.2003 15:37:35)
Дата 31.01.2003 15:49:12

Re: а кто вообще-то спросил? (+)

день добрый

>Девочка спросила про ФАШИСТОВ.

если это американская девочка и если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спросила про ФАШИСТОВ - то она ТОЧНО имела в виду СУГУБО итальянцев.

>Немецкие наци сами себя называли фашистами. И все другие их тоже так называли.

Фашистами нацистов называли ТОЛЬКО в СССР и теперь по инерции в России. Во всем мире всегда нацистов называли нацистами, а фашистов - фашистами.

>Примеры с обзыванием коммунистов всякими неупотребляемыми словами совершенно не в кассу.

Вы полагаете что "хустисиалисты" и "дустуровцы" - нехорошие слова? Ошибаетесь. Это просто названия последователей определенных течений. Причем они сами себя так назвали и вовсе не из-за мазохизма, а с чувством гордости.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (31.01.2003 15:49:12)
Дата 31.01.2003 19:10:04

Ре: а кто...

>Фашистами нацистов называли ТОЛЬКО в СССР

Это ВРАКИ!!! См. здесь:

http://m1.aol.com/easysearch/hitler.htm

Hitler's Fascist dictatorship
От Кужон
К Игорь Куртуков (31.01.2003 19:10:04)
Дата 02.02.2003 16:29:20

Ре: а кто...

>>Фашистами нацистов называли ТОЛЬКО в СССР
>
>Это ВРАКИ!!! См. здесь:

> http://m1.aol.com/easysearch/hitler.htm

>Hitler's Fascist dictatorship

Положим, кто-нибудь может сослаться и на тутошнюю дискуссию, как на подтверждение своей позиции, благо найти здесь можно очень много разного.
Кстати, Милошевича тоже называли фашистом, коммунистом и диктатором - значит ли это, что фашизм=коммунизм? Ссылок на это можно найти более чем.

Кужон
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (31.01.2003 19:10:04)
Дата 01.02.2003 00:56:57

Ре: ну и что?

день добрый

>Это ВРАКИ!!! См. здесь:

ну мало малограмотных на свете? Вы хоть приведенную Вами галиматью прочитали?

http://www.volk59.narod.ru
От Геннадий
К Владимир Старостин (01.02.2003 00:56:57)
Дата 01.02.2003 18:23:47

Как это что? Вы запутались




>Фашистами нацистов называли ТОЛЬКО в СССР и теперь по инерции в России. Во всем мире всегда нацистов называли нацистами, а фашистов - фашистами.

Куртуков вам привел убедительные доказательства противного. Вы отвечаете:

>
>ну мало малограмотных на свете?

Безусловно, больше, чем грамотеев. Вывод? - большинство людей "на свете" называет гитлеровцев фашистами. И при этом не делает вид, что не понимает, о чем речь.

>если это американская девочка и если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спросила про ФАШИСТОВ

Девочка, по Вашей терминологии, безусловно "малограмотная" - она только обучается "грамоте". Значит, она-таки спрашивала именно о тех фашистах, которых имели в виду и "малограмотные" авторы приведенных сайтов?

>- то она ТОЧНО имела в виду СУГУБО итальянцев.

То есть именно выделенные вами слова - не соответсвуют действительности (не "точно" и не "сугубо"). Такое выделение - прием знакомый, тут уже обращали внимание.
В отношении Вас теперь буду иметь в виду.

С уважением
Геннадий

ПС. А уважаемому Игорю Куртукову большое спасибо за краткое и ясное раскрытие вопроса, который я (например, а может и кто еще) собирался задавать.
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (01.02.2003 00:56:57)
Дата 01.02.2003 08:45:15

Ре: ну и...

>ну мало малограмотных на свете?

А то ж. Утверждают что нацистов фашистами только в СССР называют. Это по малограмотности.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (31.01.2003 19:10:04)
Дата 31.01.2003 19:11:34

А вот еще

>>Фашистами нацистов называли ТОЛЬКО в СССР
>
>Это ВРАКИ!!! См. здесь:

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERfascist.htm

От FVL1~01
К Игорь Куртуков (31.01.2003 19:11:34)
Дата 31.01.2003 22:44:11

Эскадру во главе с Ришелье, недолинкором Жан Бар или АВ Беарн в США

И снова здравствуйте


обозвали например "Французский ФАШИСТКИЙ флот", правда одновременно и "Вишисткие наци" - выбирай какой хочешь вариант...


С уважением ФВЛ
От negeral
К Владимир Старостин (31.01.2003 15:49:12)
Дата 31.01.2003 16:24:31

Вот уж не факт

Приветствую
>день добрый

>>Девочка спросила про ФАШИСТОВ.
>
>если это американская девочка и если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спросила про ФАШИСТОВ - то она ТОЧНО имела в виду СУГУБО итальянцев.


Именно сели американская, то она вообще может не знать где эта самая Италия находится.

>Фашистами нацистов называли ТОЛЬКО в СССР и теперь по инерции в России. Во всем мире всегда нацистов называли нацистами, а фашистов - фашистами.

А ещё в фильме потерянный батальон американцы нацистами называют немцев в ПМВ

> http://www.volk59.narod.ru
Счастливо, Олег
От Владимир Старостин
К negeral (31.01.2003 16:24:31)
Дата 31.01.2003 16:33:56

Re: Вот именно

день добрый

>А ещё в фильме потерянный батальон американцы нацистами называют немцев в ПМВ

не фашистами же. Американцы могут не знать точно временные рамки нацизма, но что немцы какое-то время были нацистами, а итальянцы фашистами - все-таки усвоили.

http://www.volk59.narod.ru
От FVL1~01
К Владимир Старостин (31.01.2003 16:33:56)
Дата 31.01.2003 22:45:21

сы слишком хорошо думаете о американцах :-) Нафиг им различия

И снова здравствуйте

они и баргаутов и корейских строителей япошками считали...

С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (31.01.2003 22:45:21)
Дата 01.02.2003 01:01:01

Re: неа

день добрый

>они и баргаутов и корейских строителей япошками считали...

в смысле включали в число побежденных противников? Ну и что? А пленных или уничтоженных хиви нашим не надо было что ли включать в число противников?

http://www.volk59.narod.ru
От Коля-Анархия
К Владимир Старостин (31.01.2003 15:49:12)
Дата 31.01.2003 15:52:52

Re: а кто...

Приветствую.
>>Девочка спросила про ФАШИСТОВ.
>
>если это американская девочка и если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО спросила про ФАШИСТОВ - то она ТОЧНО имела в виду СУГУБО итальянцев.

И вполне возможно что вопрос у нее возник после читания русских текстов... Где томами рассказано как СССР столицу Италии - Берли штурмовала...

>Фашистами нацистов называли ТОЛЬКО в СССР и теперь по инерции в России. Во всем мире всегда нацистов называли нацистами, а фашистов - фашистами.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Random (31.01.2003 15:37:35)
Дата 31.01.2003 15:47:31

Re: Кто вообще...

Приветствую.

>Девочка спросила про ФАШИСТОВ. Немецкие наци сами себя называли фашистами.

ИСТОЧНИК!!!

>И все другие их тоже так называли.

Только в СССР. А Вы не помните как в СССР называли Англию и др страны? В разные годы...

>Примеры с обзыванием коммунистов всякими неупотребляемыми словами совершенно не в кассу.

Я не обзывал их непотребными словами. Союз Спартака это и есть немецкие комунисты, через некотрое время он переименуется в КПГ... Просто НЕПРАВИЛЬНО называть одну организацию именем другой.

С уважением, Коля-Анархия.
От Random
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:47:31)
Дата 31.01.2003 16:13:25

Только в СССР говорите?

Охо-хонюшки. Идите на www.google.de, наберите "national-sozialistische" и "faschistische". Из результатов поймете очевидную во всем мире вещь: это синонимы. Возможно, не юридически, но практически.
Припоминаю фашистскую предвыборную листовку (в каком-то немецком музее видел). В перечне партий "национал-социалистская", в скобках "фашистская".
От Владимир Старостин
К Random (31.01.2003 16:13:25)
Дата 31.01.2003 16:26:43

Re: Только в...

день добрый

>Охо-хонюшки. это синонимы. Возможно, не юридически, но практически.

назовите, пожалуйста, хотя бы одно сходство в идеологиях фашизма и национал-социализма.

http://www.volk59.narod.ru
От Random
К Владимир Старостин (31.01.2003 16:26:43)
Дата 31.01.2003 16:49:29

Какое отношение идеология имеет к предмету спора?

Речь о терминологии: кого имеют в виду, говоря о победе над фашистами во второй мировой войне?
Возможно, идеологических нюансов у итальянцев и немцев было не меньше, чем, скажем, в Китае периода Культурной революции и в СССР. Суть в том, что и в Китае, и в СССР - коммунисты.
От Владимир Старостин
К Random (31.01.2003 16:49:29)
Дата 01.02.2003 00:51:27

Re: про то и речь

день добрый

>Речь о терминологии: кого имеют в виду, говоря о победе над фашистами во второй мировой войне?

если фашистов - то ОДНОЗНАЧНО Италию ДО 1943 года.

Как известно - Италия была одной из союзниц НАЦИСТСКОЙ Германии - главной силы, против которой воевали Объединенные Нации. Среди союзниц НАЦИСТСКОЙ Германии были и Болгария, Румыния, Венгрия - монархии. Но ведь гдупо же говорить, что Объединенные Нации воевали против монархизма? Тем более что среди Объединенных Наций было множество монархий. Среди союзниц НАЦИСТСКОЙ Германии были и республики - Франция, Финляндия. Но ведь глупо же говорить, что Объединенные Нации воевали против республиканства?

http://www.volk59.narod.ru
От Геннадий
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 14:06:09

Просто процитируйте Рузвельта

>Мне пришло письмо от школьницы с интересным, на мой взгляд, вопросом.
>-------------------------
>Здравствуйте!
> Меня зовут КейСи, я ученица 11 класса.
>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой
>войне? Тем самым наша школа выбрала эту тему на проект. А как считаете вы? Существуют ли какие - нибудь документы по
>поводу этого вопроса у вас?

А Вы просто приведите девочке КейСи слова Франклина Д. Рузвельта:
"Приходится признать, что русские убивают больше нацистов и уничтожают больше нацистской техники, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые".

Это, кстати, будет и к вопросу об эффективности "воздушной" войны в сравнении с "сухопутной".

Не знаю, где найти цитату в америке, а у меня - в справочнике "США", пятидесятых годов, правда, он у меня в другом дому. Но думаю, Рузвельта американцы еще помнят. Во всяком случае, мои знакомые американцы помнят его очень хорошо.

С уважением
Геннадий
От Алексей Мелия
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 10:46:45

Как внести вклад в победу

Алексей Мелия


> Меня зовут КейСи, я ученица 11 класса.
>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой
>войне?

Для того что бы играть ведущею роль в победе над фашизмом нужно:

1) максимально способствовать возникновению войны.

2) максимально способствовать продолжению войны вплоть до достижения решительных целей, не допускать заключения компромиссного мира.

3) максимально способствовать победе противостоящей Германии и ее союзникам группировке.

По пункту один, если отбросить саму Германию, максимальный вклад в разгром фашизма внесла Британская Империя.

По пункту два США уже начинают играть важную роль, так как позиция строго нейтралитета США и осуждения войны уже вполне могла привести к заключению мира. Думаю, что именно по этому пункту вклад США особенно большой, но Британская Империя опять же играла здесь наибольшею роль.

По пункту три США внесли значительный вклад, но не превосходящий вклад СССР.

Что же касается СССР, то тут то же вряд ли можно говорить о наибольшем вкладе, так как СССР стремился, прежде всего, не разгрому фашизма, а к обеспечению стабильности своих позиций в мире. Война же с Германией не была политическим решением руководства СССР, к войне не стремились, а хотели избежать.

http://www.military-economic.ru
От Бульдог
К Алексей Мелия (31.01.2003 10:46:45)
Дата 31.01.2003 16:36:47

маленький нюансик

>3) максимально способствовать победе противостоящей Германии и ее союзникам группировке.
как вклад оценивать будем ? В деньгах, танакх или пушках? В количестве сброшенных бомб? В количестве погибших солдат? В количестве уничтоженных врагов? В площади освобожденных территорий?
От Владимир Несамарский
К Алексей Мелия (31.01.2003 10:46:45)
Дата 31.01.2003 14:57:00

У Вас вышле абсурд, самый большой вклад в Победу внесла, несомненно, Германия;-) (-)
От solger
К Владимир Несамарский (31.01.2003 14:57:00)
Дата 31.01.2003 22:30:20

Re: Почему абсурд? Так и было. (-)
От FVL1~01
К solger (31.01.2003 22:30:20)
Дата 31.01.2003 22:33:58

именно вспоминается Шлиффен

И снова здравствуйте

"Что бы устроить Канны мало Ганибала, требуется еще и Варрон..."

В одном немецком издании была опечатка... вместо Варрон было напечатано Паулюс...

Угадайте у кого отобрали такой "учебник" в 1943 ?

нет не угадали, у Адама :-), начштаба 6-й :-)


С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К FVL1~01 (31.01.2003 22:33:58)
Дата 31.01.2003 22:39:41

Здрасьте - какая же это опечатка, Федя?

>И снова здравствуйте

>"Что бы устроить Канны мало Ганибала, требуется еще и Варрон..."

>В одном немецком издании была опечатка... вместо Варрон было напечатано Паулюс...

Блин - не ПАУЛЮС а консул Эмилий Павел - пишется похоже просто. Два консула руководили амрией Рима в бою. Варрон и Павел. Павел погиб в бою а Варрон уцелел. А именно в тот день был именно Варрон командующий

>Угадайте у кого отобрали такой "учебник" в 1943 ?

>нет не угадали, у Адама :-), начштаба 6-й :-)


>С уважением ФВЛ
Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (31.01.2003 22:39:41)
Дата 31.01.2003 22:48:21

Это именно ОПЕЧАТКА, тонкая, с издевкой

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>"Что бы устроить Канны мало Ганибала, требуется еще и Варрон..."
>
>>В одном немецком издании была опечатка... вместо Варрон было напечатано Паулюс...
>
>Блин - не ПАУЛЮС а консул Эмилий Павел - пишется похоже просто. Два консула руководили амрией Рима в бою. Варрон и Павел. Павел погиб в бою а Варрон уцелел. А именно в тот день был именно Варрон командующий

ИМЕННО, но ПОЛУЧИЛОСЬ что Паулюс погиб не командуя.... КОМАНДОВАЛ - ВАРРОН, СОАВТОР КАНН - ВАРРОН...


В случае с Паулюсом образца 1942г.- на роль Паулюса можно назвать Рейхенау :-), это я шучу. Или Витерсгейма, это я щучу но уже меньше...


Вот Манштейн мало похож на Фабия Тормоза (один ИЗ ВОЗМОЖНЫХ переводов слова Кунтактор) а жаль....

С уважением ФВЛ
От Rwester
К Алексей Мелия (31.01.2003 10:46:45)
Дата 31.01.2003 12:03:26

Как внести вклад...

>1) максимально способствовать возникновению войны.
>2) максимально способствовать продолжению войны вплоть до достижения решительных целей, не допускать заключения компромиссного мира.
>3) максимально способствовать победе противостоящей Германии и ее союзникам группировке.

А может всетаки включить еще один пункт: собственно борьба с фашизмом? А то как-то странно получается, пособники выходит внесли главный вклад.


>Что же касается СССР, то тут то же вряд ли можно говорить о наибольшем вкладе, так как СССР стремился, прежде всего, не разгрому фашизма, а к обеспечению стабильности своих позиций в мире.Война же с Германией не была политическим решением руководства СССР, к войне не стремились, а хотели избежать.

"Хотеть" и "делать" есть по сути весьма разные вещи.

То, что СССР не стремился к уничтожению фашизма понятно и объяснимо. И желание Англии использовать Германию тоже понятно. И было горячее желание пустит немцев против СССР, которое излечилось только под бомбами. Но какое это имеет отношение к вкладу в победу?

Глубокое имхо основной вклад в победу внес СССР.

Rwester
От Коля-Анархия
К Rwester (31.01.2003 12:03:26)
Дата 31.01.2003 14:51:51

Правды ради...

Приветствую.

>А может всетаки включить еще один пункт: собственно борьба с фашизмом? А то как-то странно получается, пособники выходит внесли главный вклад.

Все-таки именно СССР конкретно с фашизмом почти не боролось... Все-таки мало фашистов на сов-герм фронте было... Так что амеры именно с фашистами больше воевали.

С уважением, Коля-Анархия.
От Novik
К Коля-Анархия (31.01.2003 14:51:51)
Дата 31.01.2003 14:57:36

Re: Я больше скажу...

Приветствую.
>Все-таки именно СССР конкретно с фашизмом почти не боролось... Все-таки мало фашистов на сов-герм фронте было...

Если Вы имеете ввиду - с нашей стороны фронта - так их вообще не было...
От FVL1~01
К Novik (31.01.2003 14:57:36)
Дата 31.01.2003 22:37:53

как???? Донбасс, Хацепетовка, Касторная, Сталинград,

И снова здравствуйте

>Если Вы имеете ввиду - с нашей стороны фронта - так их вообще не было...

С 1941 года ПЛЕННЫЕ итальнские фашисты использовались на дорожных работах, водили грузовики, даже сельским хозяйством занимались...


Не поверите, но в 1942 был большой переполох у Шапошникова - искали генерала ЗНАЮЩЕГО итальянский язык, для СТалинградского фронта... С трудом но нашли, с Дальнего Востока перевели кажеться... Надо было.


"капитано, сволот... дерется, огурцами кормит, мамма миа, уйду к руским, с пулеметом уйду..." (С)
С уважением ФВЛ
От negeral
К Novik (31.01.2003 14:57:36)
Дата 31.01.2003 16:20:40

А Сталинград? (-)
От Коля-Анархия
К Novik (31.01.2003 14:57:36)
Дата 31.01.2003 15:08:52

Re: Я больше

Приветствую.

>Если Вы имеете ввиду - с нашей стороны фронта - так их вообще не было...

Я имею в виду по сравнению с Африкой или родной их (фашистов) страной. Все-таки в Италии воевали именно амеры, а не СССР.

С уважением, Коля-Анархия.
От Vasiliy
К Коля-Анархия (31.01.2003 14:51:51)
Дата 31.01.2003 14:56:07

Ээээээээээ.........

Здрасьте!
>Приветствую.
>Все-таки именно СССР конкретно с фашизмом почти не боролось... Все-таки мало фашистов на сов-герм фронте было..>
В смысле не было?!
> Так что амеры именно с фашистами больше воевали.

>С уважением, Коля-Анархия.
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (31.01.2003 14:56:07)
Дата 31.01.2003 14:57:17

Буквоедство гиперпанков :) ("фашисты" = итальянцы) (-)
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (31.01.2003 14:57:17)
Дата 31.01.2003 14:58:03

Тьфу... Именно буквоедство.. (-)
От Коля-Анархия
К Vasiliy (31.01.2003 14:58:03)
Дата 31.01.2003 15:05:55

Это реальность!

Приветствую.

Мы же хоть каким то боком, но историки! Зачем называть нацистов фашистами, если нам известно, что это не так.

С уважением, Коля-Анархия.
От Novik
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:05:55)
Дата 31.01.2003 15:09:47

Re: Не вдаваясь в термины

Приветствую.
Требуется ответ _школьнице_. Т.е.в данном контексте это - буквоедство.
Примерно тоже самое, как на вопрос ребенка "Папа, почему машина не заводится?" вместо "Она сломалась" начать рассказывать устройство электронного зажигания.
От Коля-Анархия
К Novik (31.01.2003 15:09:47)
Дата 31.01.2003 15:18:29

Не ... себе "школьница! 11-й класс!

Приветствую.

>Требуется ответ _школьнице_. Т.е.в данном контексте это - буквоедство.

Вот и нужно начать с уточнения. Ей учиться надо!

>Примерно тоже самое, как на вопрос ребенка "Папа, почему машина не заводится?" вместо "Она сломалась" начать рассказывать устройство электронного зажигания.

Если ребенок в 11-м классе и машину называет "бибикой" надо бы уточнить...

С уважением, Коля-Анархия.
От Novik
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:18:29)
Дата 31.01.2003 15:24:05

Re: Не ......

Приветствую.
>Вот и нужно начать с уточнения. Ей учиться надо!

Начинать надо с ответа на вопрос. Ведь ты же понял, что она имела ввиду? И уже потом уточнять, что вопрос задан не совсем корректно.

З.Ы. У тебя дети есть? (я не про тех, которые может быть где-нибудь :))
От Коля-Анархия
К Novik (31.01.2003 15:24:05)
Дата 31.01.2003 15:26:11

Re: Не ......

Приветствую.

>>Вот и нужно начать с уточнения. Ей учиться надо!
>
>Начинать надо с ответа на вопрос. Ведь ты же понял, что она имела ввиду? И уже потом уточнять, что вопрос задан не совсем корректно.

ИМХО - наоборот.

>З.Ы. У тебя дети есть? (я не про тех, которые может быть где-нибудь :))

Своих нет. Воспитывал много.

С уважением, Коля-Анархия.
От Novik
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:26:11)
Дата 31.01.2003 15:28:03

Re: Не ......

Приветствую.
>Своих нет.

Вопросов больше не имею.
От Vasiliy
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:05:55)
Дата 31.01.2003 15:09:34

Ну да(+)

Здрасьте!
>Приветствую.

>Мы же хоть каким то боком, но историки! Зачем называть нацистов фашистами, если нам известно, что это не так.
Ты еще скажи, что при слове "фашист" вспоминается не нечто с усиками и "шмайсером"?
>С уважением, Коля-Анархия.
Vasiliy
З.Ы. Ща скажет про МП-38/40:))))
От Бульдог
К Vasiliy (31.01.2003 15:09:34)
Дата 31.01.2003 16:38:31

не, не вспоминается :)

кстати для меня челка более характерна...
PS: а бабушка моя звала его "бесноватым" ...
От Коля-Анархия
К Vasiliy (31.01.2003 15:09:34)
Дата 31.01.2003 15:20:40

Re: Ну да

Приветствую.
>Здрасьте!
>>Приветствую.
>
>>Мы же хоть каким то боком, но историки! Зачем называть нацистов фашистами, если нам известно, что это не так.
>Ты еще скажи, что при слове "фашист" вспоминается не нечто с усиками и "шмайсером"?

Это из-за нашего антиисторического воспитания! И это - неправильно!

>З.Ы. Ща скажет про МП-38/40:))))

Ну если речь идет про нацистов, то скорее МП-28, а то и МП-18... Хотя может быть и шмайсер...

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:20:40)
Дата 31.01.2003 16:19:28

Скорее МП 38 или 40 - кино такими показывает

Приветствую

>Ну если речь идет про нацистов, то скорее МП-28, а то и МП-18... Хотя может быть и шмайсер...

А в реале - винтовка Маузера

>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (31.01.2003 16:19:28)
Дата 31.01.2003 16:21:59

Re: Скорее МП...

Приветствую.

>>Ну если речь идет про нацистов, то скорее МП-28, а то и МП-18... Хотя может быть и шмайсер...
>
>А в реале - винтовка Маузера

Я же про партай-военных...

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (31.01.2003 16:21:59)
Дата 31.01.2003 16:37:00

Типа остальные за другие идеи сражались

Приветствую

>Я же про партай-военных...

хотя Вы пожалуй, что правы основная масса стремилась любым путём увеличить свой лебенсраум

Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (31.01.2003 16:37:00)
Дата 31.01.2003 16:43:21

:о))) Типа остальные в партии не состояли... (-)
От Vasiliy
К Коля-Анархия (31.01.2003 15:20:40)
Дата 31.01.2003 15:21:49

Снова забыл с кем имею дело. (-)
От Kazak
К Rwester (31.01.2003 12:03:26)
Дата 31.01.2003 14:10:12

Золотые слова:))

Здравия желаю !

>А может всетаки включить еще один пункт: собственно борьба с фашизмом? А то как-то странно получается, пособники выходит внесли главный вклад.
>Глубокое имхо основной вклад в победу внес СССР.
Сабж.

С уважением Казак
От Исаев Алексей
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 10:24:41

Ответ

Доброе время суток

>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой
>войне? Тем самым наша школа выбрала эту тему на проект. А как считаете вы? Существуют ли какие - нибудь документы по
>поводу этого вопроса у вас?

США сыграли ведущую роль в воздушной войне против Германии. СССР сыграл ведущую роль в разгроме сухопутных войск Третьего Рейха. Документально эти два тезиса можно подтвердить по следующим источникам, доступным в США:
1)Fritz Hahn. Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945. Во втором томе Хан дает данные по потерям боевой техники сухопутных войск и личного состава по различным ТВД. Восточный фронт устойчиво лидирует с большим отрывом.
2)W.Murray. Luftwaffe.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1574881256/qid=1043997635/sr=1-5/ref=sr_1_5/102-5011020-2815324?v=glance&s=books
В книге есть графики, показывающие динамику потерь самолетов Люфтваффе на разных фронтах в течение все войны. Западный фронт лидирует, во второй половине войны с большим отрывом.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (31.01.2003 10:24:41)
Дата 31.01.2003 22:22:51

Re: Наверное, стоит добавить(+)

Доброе время суток

...что США сыграли ведущую роль в разгроме сухопутных войск фашистской Италии и военно-морского и воздушного флота Японии. Все-таки вопрос про всю Вторую мировую.
И еще отметить высокое значение поставок по ленд-лизу для Британии (особенно) и СССР.

С уважением.
От VLADIMIR
К solger (31.01.2003 22:22:51)
Дата 04.02.2003 03:10:37

Re: Наверное, стоит...

>Доброе время суток

>...что США сыграли ведущую роль в разгроме сухопутных войск фашистской Италии и военно-морского и воздушного флота Японии.
----------------------------
По Японии вопросов нет, но каким образом Вы пришли к выводу, что в разгроме сухопутных войск Италии ведущую роль сыграли американцы. Они реально воевали с итальянцами только в Тунисе в 1943, когда позиция войск Оси была уже практически безнадежной. К тому времени итальянские войска с 1940 по 43 год потерпели ряд тяжклых поражений от британских войск. Если немного в сторону, то и военно-морские, и военно-воздушные силы И. были побеждены, в основном, британцами.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Claus
К Исаев Алексей (31.01.2003 10:24:41)
Дата 31.01.2003 16:07:38

Но ведь на западном фронте не только США воевали...

>Доброе время суток

Но ведь на западном фронте не только США воевали. Насколько я помню, за войну потери немецкой авиации распределялись как 60-70% по всем западным фронтам, против 30-40% по восточному. И если эти 60-70% разделить между США, Англией, Фронцией и всякой мелочью типа поляков, то доля СССР не будет сильно отличаться от доли США.
От Исаев Алексей
К Claus (31.01.2003 16:07:38)
Дата 31.01.2003 19:27:20

Франция? :-)

Доброе время суток

Англичане летали ночью.
Хребет Люфтам сломали поединки с истребительным сопровождением "крепостей".

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (31.01.2003 19:27:20)
Дата 31.01.2003 22:33:44

Так западный фронт это не только налеты на Германию.

>Доброе время суток

>Англичане летали ночью.
>Хребет Люфтам сломали поединки с истребительным сопровождением "крепостей".

Так западный фронт это не только налеты на Германию.
Англичане в "битве за Англию" поучаствовали, в Африке, на Средиземном море, а после высадки в Нормандии и на сухопутном западном фронте. Подозреваю, что американцы всетаки больше немцам навредили, но доля англичан должна быть сопоставима с мирюканской. Французы тоже в начале войны немного немцев насшибали, да и в дальнейшем французкие подразделения воевали, также и поляки.



>С уважением, Claus
От Геннадий
К Claus (31.01.2003 16:07:38)
Дата 31.01.2003 18:34:01

Это Вы верно подметили!

>>Доброе время суток
>
>Но ведь на западном фронте не только США воевали. Насколько я помню, за войну потери немецкой авиации распределялись как 60-70% по всем западным фронтам, против 30-40% по восточному. И если эти 60-70% разделить между США, Англией, Фронцией и всякой мелочью типа поляков, то доля СССР не будет сильно отличаться от доли США.

Похожая картина - и в 1МВ. А у нас только могут считать дивизии на Западном - Восточном фронтах.

С уважением
Геннадий
От negeral
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 09:46:51

Ей анекдот надо рассказать, про Ялтинскую конференцию

Приветствую
Когда Сталин стал с Рузвельтом и Черчилем обсуждать какое наказание нацистским преступникам придумать. Спросили солдата, который в карауле стоял. Солдат говорит: Надо лом взять, раскалить, да в задницу загнать, только холодным концом. Сталин спрашивает, почему, мол, холодным, а боец отвечает, чтобы союзники Ваши за грячий не вытащили.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 09:16:32

Как ударение поставить? ;) "бОльшую" или "большУю"? (-)
От Макс
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 07:51:09

ИМХО

Здравствуйте!

>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой войне?

Правда. США сыграли большую роль. И СССР сыграл большую роль, и Англия.
Победили ли бы Германию без США - ИМХО да, но существенно более дорогой ценой. Победили ли бы Германию одни США - ИМХО нет.

>Существуют ли какие - нибудь документы по
>поводу этого вопроса у вас?

У-у. Какого рода документы интересуют, а то уж очень общо?

С уважением, Макс
От solger
К Макс (31.01.2003 07:51:09)
Дата 31.01.2003 22:27:51

Re: Спорный вопрос

Здравствуйте!

>>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой войне?
>
>Правда. США сыграли большую роль. И СССР сыграл большую роль, и Англия.
>Победили ли бы Германию без США - ИМХО да, но существенно более дорогой ценой. Победили ли бы Германию одни США - ИМХО нет.

Спорный вопрос. ИМХО, поражение Германии было неизбежно. Союзники обошлись бы и без СССР. Но победили бы тоже существенно более дорогой ценой - сопоставимой с нашей. Думаю, Британия даже без США все равно победила бы.

А вот Германия в союзе с СССР против англоязычных - уже непонятно.

С уважением.
От Siberiаn
К solger (31.01.2003 22:27:51)
Дата 31.01.2003 22:33:58

Ну.. Это перегиб


>Спорный вопрос. ИМХО, поражение Германии было неизбежно. Союзники обошлись бы и без СССР. Но победили бы тоже существенно более дорогой ценой - сопоставимой с нашей. Думаю, Британия даже без США все равно победила бы.

Это не смешно даже. Британия без штатов за спиной сдалась бы через годик.


>А вот Германия в союзе с СССР против англоязычных - уже непонятно.

Наоборот. Понятнее не бывает. Хартланд нагнул бы талассократов - и вся любовь

>С уважением.
Siberian
От solger
К Siberiаn (31.01.2003 22:33:58)
Дата 31.01.2003 23:03:34

Re: Ну.. Это...


>>Спорный вопрос. ИМХО, поражение Германии было неизбежно. Союзники обошлись бы и без СССР. Но победили бы тоже существенно более дорогой ценой - сопоставимой с нашей. Думаю, Британия даже без США все равно победила бы.
>
>Это не смешно даже. Британия без штатов за спиной сдалась бы через годик.

С какого перепугу? При Черчилле не сдалась бы даже с потерей Британских островов, при Чемберлене - возможно, добилась бы почетного мира. Я, конечно, рассматриваю вариант не вообще отсутствия США на планете, а только то, что они войска в Европу не посылают.

>>А вот Германия в союзе с СССР против англоязычных - уже непонятно.
>
>Наоборот. Понятнее не бывает. Хартланд нагнул бы талассократов - и вся любовь

Можно выигрывать все битвы, а войну проиграть. Германия была обречена растягивать войска и ресурсы по всему миру, а они не резиновые, мягко говоря. При этом, когда Германия слишком полагалась на союзников, это ей только во вред оборачивалось. Если бы под Сталинградом или в Бессарабии на флангах немцев не стояли румыны, сроки и результаты войны могли бы быть ох какими другими. Или если бы они не доверили итальянцам действия в Средиземноморье. Не факт, что Сталин был бы более верным союзником.

С уважением.
От СОР
К solger (31.01.2003 23:03:34)
Дата 01.02.2003 04:23:53

С потерей британских островов сдаваться некому было бы.


>>>Спорный вопрос. ИМХО, поражение Германии было неизбежно. Союзники обошлись бы и без СССР. Но победили бы тоже существенно более дорогой ценой - сопоставимой с нашей. Думаю, Британия даже без США все равно победила бы.
>>
>>Это не смешно даже. Британия без штатов за спиной сдалась бы через годик.
>
>С какого перепугу? При Черчилле не сдалась бы даже с потерей Британских островов, при Чемберлене - возможно, добилась бы почетного мира. Я, конечно, рассматриваю вариант не вообще отсутствия США на планете, а только то, что они войска в Европу не посылают.

В смысле там бы уже немцы решали. К тому же сами англичане признают что немцам чуть-чуть не хватило до желаемого. Англичанам просто повезло.

От Siberiаn
К Макс (31.01.2003 07:51:09)
Дата 31.01.2003 10:01:00

Очень ёмко сказано. Кратко и точно (-)
От Ulanov
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 31.01.2003 02:23:24

Re: Вопрос Форуму...

>Мне пришло письмо от школьницы с интересным, на мой взгляд, вопросом. Прошу помочь ей. Адрес форума ей вышлю, она прочтет сообщения. Цитирую письмо:

>-------------------------
>Здравствуйте!
> Меня зовут КейСи, я ученица 11 класса.
>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой
>войне? Тем самым наша школа выбрала эту тему на проект. А как считаете вы? Существуют ли какие - нибудь документы по
>поводу этого вопроса у вас?
>Будем очень рады, если вы нам поможете.
>Заранее спасибо.
>КейСи.
>---------------------------
Например, мемуары Альберта Шпеера
http://wunderwaffe.narod.ru/Memoirs/Speer/index.htm


От wolfschanze
К Hoaxer (30.01.2003 23:50:08)
Дата 30.01.2003 23:56:39

Re: Вопрос Форуму...

>Здравствуйте!
> Меня зовут КейСи, я ученица 11 класса.
>На уроке истории возник спор о том, правда ли США сыграла большую роль в победе над фашистами во Второй Мировой
>войне?
--Ну вопросик))) А в каком смысле большую? Большую в смысле подавляющую, тогда нет, или в смысле не маленькую - тогда да.