От Владимир Старостин
К Тов.Рю
Дата 06.12.2000 07:25:01
Рубрики WWII;

почему победили? а вот -

>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии (там, где зверств немцев не было по той или иной причине - в основном, из-за отсутствия патризанских действий - отношения были практически нормальными для условий оккупации).

После Второй Мировой Войны группа пленных немецких генералов и офицеров под руководством генерал­полковника Франца Гальдера написала по заданию американской армии серию докладов, касавшихся стратегии и тактики войны на Восточном фронте. Вот что говорится в одном из этих докладов:

"23 июня 1941 4­-я танковая группа после прорыва из Восточной Пруссии достигла Дубисcы и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в густых лесах и пшеничных полях, представляя угрозу немецким путям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя силами 14­-го танкового корпуса [...это ошибка - на самом деле 3-го мехкорпуса... а точнее 2-й танковой дивизии...]. Они смяли 6­-й мотоциклетный батальон, удерживавший плацдарм, захватили мост и направились к городу. В действие был немедленно введён 114­-й мотострелковый полк, усиленный двумя артиллерийскими дивизионами и 100 танками. Им удалось остановить основные силы вражеских сил. Однако затем внезапно появился батальон тяжёлых танков неизвестного нам до сих пор типа. Эти танки прошли сквозь порядки нашей пехоты и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды всех типов наших орудий, кроме 88мм зениток, не могли пробить вражескую броню. 100 немецких танков не смогли справиться с 20 дредноутами противника и понесли потери. Несколько PzKw35(t), застрявших в поле, были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150мм гаубиц, которые вели огонь до последнего. Несмотря на большое число прямых попаданий с расстояния 200 метров, снаряды гаубиц не смогли вывести из боя хотя бы один танк. Ситуация была критической. Только единственная 88мм зенитка смогла уничтожить несколько КВ­1 и заставить остальных отойти в лес."

Но ещё примечательнее следующая цитата из того же доклада:

"Один из этих КВ прорвался к линии снабжения передовых немецких войск на северном плацдарме и блокировал её в течение нескольких дней. Сначала была неожиданно сожжена колонна грузовиков с припасами. Способов устранить монстра практически не было. К нему было невозможно подобраться из­за болотистой местности. Стало невозможно подвозить боеприпасы и продовольствие передовым частям. Тяжелораненые, которым были нужны срочные операции, умирали. Попытка уничтожить танк батареей 50мм противотанковых орудий с расстояния 500 метров обернулась тяжёлыми потерями расчётов и техники. Танк остался неповреждённым несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий. Они оставили лишь синие пятна на броне. Когда подвезли 88мм зенитку, танк позволил установить её на дистанции 700 метров, а затем разнёс её вместе с расчётом, прежде чем он смог сделать хоть один выстрел. Попытка сапёров ночью взорвать КВ также окончилась неудачно. После полуночи сапёры подобрались к танку и заложили стандартные подрывные заряды под гусеницы. Однако эти заряды не смогли разорвать их. Из траков вырвало несколько кусков, но танк остался мобильным и продолжал блокировать путь снабжения. Первое время танкистов по ночам снабжали продовольствием окруженцы и местные жители, но затем немцы блокировали прилегающую местность. Но даже изоляция не вынудила танк покинуть господствующую позицию. В конце концов КВ стал жертвой немецкой хитрости. 50 танков симулировали атаку с трёх сторон, стреляя по КВ, чтобы отвлечь его внимание. Это позволило установить и замаскировать 88мм зенитку в тылу танка. Из 12 снарядов, попавших в КВ, 3 пробили броню и уничтожили экипаж."

Перевёл по книге Брайана Перретта "Железный кулак", Лондон, 1999.

А вот что я нашёл в книге полковника Гланца "Начальный период войны на Восточном фронте". Вспоминает бывший адьютант 2-­го батальона 11-­го танкового полка 6­-й танковой дивизии полковник в отставке Ритген:

"Мы пересекли Неман в 3 часа ночи 22 июня. Наступлению пехоты предшествовала пятиминутная артподготовка по известным целям. Сопротивление противника в нашем секторе было сильнее, чем ожидалось. Перед нами оказалось 6 противотанковых рвов с пехотными позициями, поддерживавшихся снайперами. К счастью, на пути не оказалось противотанковых орудий и мин. Нам никого не удалось окружить, и было взято мало пленных. Однако наши танки вскоре исрасходовали все боеприпасы, чего никогда не случалось в Польше и Франции.

23 июня мы продолжили наступление в направлении реки Дубисса. К 3 часам дня мы взяли после несильного сопротивления городок Расейняй, затем два плацдарма на восточном берегу Дубиссы. На закате один из плацдармов был атакован советской пехотой при поддержке танков, но они были отбиты. Однако с наступлением темноты плацдарм был атакован снова и его пришлось оставить. Предполагалось вновь взять его следующим утром.

Однако на рассвете 24 июня большое количество советских танков пересекло Дубиссу, поддержанные артиллерией. Часть наших пехотинцев оказалась отрезанной.

Оказалось, что эти танки, неизвестного нам типа, неуязвимы для любых орудий нашей дивизии. Снаряды просто рикошетили от их брони. А 88мм зениток под рукой не оказалось. Многие наши пехотинцы запаниковали. Советские КВ шли на наши танки, и даже концентрированный огонь наших пушек не давал видимого эффекта. Один из КВ таранил танк командира роты.

Однако советские экипажи похоже были плохо обучены стрельбе из своих орудий. Во всяком случае, их огонь был весьма не точен. К тому же, ими плохо руководили. Тем не менее их продвижение так подействовало на нервы одного из наших офицеров (призванного из запаса, а сейчас широко известного автора), что он, минуя командование полка, дивизии, корпуса, дозвонился до командного пункта генерала Хёпнера со словами: "Всё пропало!"

КВ взяли мост через Дубиссу, блокировав наш северный плацдарм. Все услия уничтожить эти танки не удались, даже привлечение 88мм зениток и сапёров - из-за сильного огня противника.

В 12.30 наш батальон выдвинулся восточнее Расейняя. Вскоре мы вошли в контакт с тяжёлыми советскими танками. Несмотря на их толстую броню, нам удалось уничтожить несколько из них, концентрируя огонь на каждом танке. Но затем мы прекратили бой, поскольку наши "четвёрки" израсходовали боезапас.

В 3 часа дня мы возобновили атаку, продвинувшись на километр к берегу Дубиссы. Некоторые из вражеских танков горели, другие были ослеплены. Мы обнаружили, что если они поворачивались к нам кормой, их можно было уничтожать. К тому же нас поддержала батарея "Небельверферов". Правда, поскольку их огонь был внове для нас, поначалу мы сами перепугались. Потом наше продвижение вновь замедлилось из-за усиления огня противника. Попытка возобновить атаку в 9 вечера провалилась. Пополнить боезапас танков удалось только после наступления темноты. В течение всего дня мы не имели поддержки авиации.

Ночь на 25 июня прошла спокойнее, чем мы ожидали. Советы отошли с западного берега реки. Наше наступление началось в 9 утра. Мы пересекли Дубиссу и заняли плацдарм без существенного сопротивления. Однако на пути мы встретили ужасную картину раздавленных машин 114-го моторизованного полка, а также сгоревших советских танков и грузовиков. Мы также нашли наших пехотинцев, отрезанных два дня назад. Они были мертвы и страшно изувечены.

Это были не единственные наши потери. В моём батальоне один офицер был убит, ещё несколько ранено, погибло несколько сержантов и рядовых, но мы до сих пор не потеряли ни одного танка. Талько два наших танка получили попадания.

Танковое сражение под Расейняем было первым в ходе восточной кампании. Более 200 [по другому немецкому источнику - 186] советских танков было уничтожено, практически прекратила существовать 2-я танковая дивизия Советов."

Справка: в советской 2-й танковой дивизии было 200 танков, из них 55 КВ и Т-34. В немецкой 6-й танковой дивизии было 42 "четверки", 105 чешских "35", 73 "двойки". Кроме того, против 2-й танковой дивизии после её окружения действовала немецкая 1-я танковая дивизия, в составе которой было 28 "четвёрок", 75 "троек" и 45 "двоек". В боях под Расейняем также участвовали советская 48-я стрелковая дивизия и немецкая 269-я пехотная дивизия.

Надо заметить, что по свидетельству немцев, многие КВ не имели снарядов и были расстреляны немецкими танками с дистанции нескольких десятков метров или подорваны сапёрами. Пленные советские танкисты говорили, что им было приказано таранить врага за отсутствием боеприпасов. Они выполнили этот приказ, раздавив все бронемашины немецкого разведбатальона.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Kadet
К Владимир Старостин (06.12.2000 07:25:01)
Дата 06.12.2000 16:13:31

Re: почему победили? а вот -

>"Мы пересекли Неман в 3 часа ночи 22 июня. Наступлению пехоты предшествовала пятиминутная артподготовка по известным целям. Сопротивление противника в нашем секторе было сильнее, чем ожидалось. Перед нами оказалось 6 противотанковых рвов с пехотными позициями, поддерживавшихся снайперами. К счастью, на пути не оказалось противотанковых орудий и мин. Нам никого не удалось окружить, и было взято мало пленных. Однако наши танки вскоре исрасходовали все боеприпасы, чего никогда не случалось в Польше и Франции.

Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.
С увaжeниeм
От NetReader
К Kadet (06.12.2000 16:13:31)
Дата 06.12.2000 16:42:16

Re: почему победили? а вот -

>Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.

А зачем прикрывать минами бутафорию? Если рассматривать инженерные сооружения на границе в качестве маскировки, все выглядит вполне логично.
От Kadet
К NetReader (06.12.2000 16:42:16)
Дата 06.12.2000 20:11:13

Re: почему победили? а вот -

>>Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.
>
>А зачем прикрывать минами бутафорию? Если рассматривать инженерные сооружения на границе в качестве маскировки, все выглядит вполне логично.

Aгa. Но по тaкой вeрсии получaeтся что Суворов прaв. A я бы хотeл чтоб eго рьянныe противники выдвинули противоположную вeрсию. Они экспeрты, вот пусть отвeтят нa вопрос.

С увaжeниeм
От FVL1~01
К Kadet (06.12.2000 20:11:13)
Дата 07.12.2000 03:31:25

Это уже к вопросу о первых днях войны...

И снова здравствуйте
Уважаемый Kadet, я считаю себя противником Резуна, но не рьяным, вообще ИМХО эмоции вредят при рассмотрении исторических вопросов, так вот при долгом изучении немецких источников делается мною странноватый вывод - на тактическом уровне, немцы, где то до командира полка уверены, что Советы готовились наступать и только внезапное нападение сорвало эту атаку. На уровне стратегическом - Советы готовились к обороне но делали это крайне неискусно. Вот такие пироги.
Далее на основании всего этого одна загдка сменяет другую, советское предвоенное развертывание видится мне ИМХО, опять таки не приспособленным ни к обороне ни к наступлению, создается впечатление, что Сталин просто отодвинул максимально большее количество воинск. частей максимально дальше от Москвы на запад. (опять таки нехорошая аналоги, примерно подобное было в 1937 году). Но и это не объяснение. В общем можно смело сказать, что копья можно ломать бесконечно, истинная цель Сталина в 1941 неясна и теперь погребена не под покровом тайны как ранее, а наоборот под обилием фактов.
А что касается почему мы все таки выиграли эту войну скажу одно - есть войны которые не проигрывают, ибо проиграй наша страна эту войну мы бы просто не обсуждали сейчас этот вопрос, а выыиграли, ИМХО, никакой из факторов не оказался решающим, дело решило взаимодействие всех факторов.
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (07.12.2000 03:31:25)
Дата 07.12.2000 05:28:41

Re: Это уже к вопросу о первых днях войны...

>И снова здравствуйте
>Уважаемый Kaдeт, я считаю себя противником Резуна, но не рьяным, вообще ИМХО эмоции вредят при рассмотрении исторических вопросов,

Соглaсeн :)

>Далее на основании всего этого одна загдка сменяет другую, советское предвоенное развертывание видится мне ИМХО, опять таки не приспособленным ни к обороне ни к наступлению, создается впечатление, что Сталин просто отодвинул максимально большее количество воинск. частей максимально дальше от Москвы на запад. (опять таки нехорошая аналоги, примерно подобное было в 1937 году). Но и это не объяснение.

Дa, Бунич что-то подобноe выдвигaл, и полностью облaжaлся.

В общем можно смело сказать, что копья можно ломать бесконечно, истинная цель Сталина в 1941 неясна и теперь погребена не под покровом тайны как ранее, а наоборот под обилием фактов.
>А что касается почему мы все таки выиграли эту войну скажу одно - есть войны которые не проигрывают, ибо проиграй наша страна эту войну мы бы просто не обсуждали сейчас этот вопрос, а выыиграли, ИМХО, никакой из факторов не оказался решающим, дело решило взаимодействие всех факторов.
>С уважением ФВЛ

Ну, я-бы точно нe обсуждaл этот вопрос, по понятным причинaм :) Хотя нe было бы войны, и мeня тожe нe было бы, поскольку дeдa моeго бы с укрaины нe эвaкуировaли. Но всe-тaки интeрeсно, с кaкой цeлью тaкоe количeство совeтских войск было близко от грaницы с гeрмaниeй в вышeописaнных условиях. Kстaти, я был сторонником Рeзунa, но послeдив зa форумом измeнил свою позицию. Mного гдe он облaжaлся. С другой стороны, никто из eго противников нe выдвинул лучшую гипотeзу о причинaх событий 39-41 годов.

С увaжeниeм