От Евгений Путилов
К Тов.Рю
Дата 06.12.2000 11:58:14
Рубрики WWII;

Re: Ответы на уточнения и дополнения

И все таки, хотя приведенные Вами данные абсолютно верные (и можно привести много подобных для 1941-42), но позволю себе не согласиться. Да, наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943. Но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки". По-моему, именно это хотел показать Вам В.Старостин, когда приводил немецкие свидетельства нашей ожесточенности и самоотдачи в первые же дни войны в Прибалтике.

Ведь все познается в сравнении. А оно таково. По свидетельству немцев, им требовалось 2-5 снарядов, чтобы привести к молчанию огневые точки на линии Мажино. И в то же время отдельные советские ДОТы УРов на старой границе (например, Шепетовка, Коростень, Киев) продолжали сопротивление и после 100 попаданий снарядов, да еще в условиях полного окружения в течение нескольких суток. Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации?

>1. Именно в 1941 г. наблюдаются настолько массовые сдачи в плен существенно уступающему (в целом) противнику, что становится не по себе. Сюда же надо по-правильному отнести и поражения тех же мехкорпусов в приграничных сражениях. Одной из основных причин было как рза отсутствие духа.

Как заметил Сталин, "украинцы вообще плохо себя ведут. Здаются в плен". Это о тех "котлах", что были на территории УССР. Там пленных набралось не менее миллиона к сентябрю 1941. Видимо, поражения подорвали страх и подчинение Советской власти, и украинцы вдруг вспомнили ей коллективизацию и голод. А немцы, кстати, отпускали их из лагерей в первые месяцы. Это касается в равной мере и других национальностей.

Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.

>2. Отсутствие как раз ожесточения можно охарактеризовать и следующим фактом:
>"В соединениях 16-армии за период "ожесточенных боев" с 1 по 20 августа (время Смоленского сражения) в среднем на единицу стрелкового оружия было израсходовано по два винтовочных патрона, несмотря на то что боеприпасами части были обеспечены (!!!).

И тем не менее, даже этого хватило, чтобы вермахт впервые получил приказ перейти к обороне.

>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии

Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.

С уважением
От Тов.Рю
К Евгений Путилов (06.12.2000 11:58:14)
Дата 06.12.2000 13:47:53

Но разница все же есть. И принципиальная

>...наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943... но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки".

>Ведь все познается в сравнении... Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации? ...Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.

Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

>>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии
>
>Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.

То есть, весь вопрос в железной, до зверств, дисциплине? Личные ощущения ни при чем? Пропаганда - это дело субъективное, а вот коллективизм и голод на Украине пережил в той или иной степени каждый. И не успел еще забыть. Тут надо было успеть убедиться, что новая власть ничем не лучше старой (даже колхозы сохранила!), но чужая в любом смысле. А потом и бесчинства пошли.

>С уважением
С уважением
От Андю
К Тов.Рю (06.12.2000 13:47:53)
Дата 06.12.2000 15:39:49

Завоевание и жизнь французов при оккупации были не столь радужными (+)

Приветствую !

>Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

Вопрос сложный и темный до настоящего времени. Фактическое табу, наложенное де Голлем на нац. "разборки" после войны, отнюдь (и до сих пор) не способствовало выяснению истины. Тем более, сейчас превалирует скорее "резистанский" подход к фр. прошлому в годы ВМВ. Но недавно видел хорошую (фактическую) книгу про "жизнь банков и индустрии" под немцами. Может еще и куплю. Там все было ОЧЕНЬ интересно. Например, как гл. инженер шахты, кажется, стреляется после прихода немцев, а шахтеры спокойно идут работать.

>Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Сомнительно однако. Черный рынок военных лет и сейчас порой вспоминают. А отметились немцы ("Мертвая голова", например) уже в 40 году. Причем, очень кроваво.

>Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

Интересно бы увидеть ссылки.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Не касаясь французов (Бог с ними, в конце концов) очень было бы интересно попытаться понять изменение настроения/самоощущения наших людей (солдат, их семей, просто мирного населения) по ходу войны. Без пропаганды только. Особенно про "освободителя славян" Адика.
От Евгений Путилов
К Тов.Рю (06.12.2000 13:47:53)
Дата 06.12.2000 14:52:23

Re: Но разница все же есть.

>>...наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943... но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки".
>>Ведь все познается в сравнении... Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации? ...Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.
>Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

В принципе Вы правы. До начала оккупации французы к тому же и не видели катастрофы в своем военном поражении. Они думали, что все обойдется такими же последствиями, как после франко-прусской войны. Потому и особенного упорства не проявляли в бою, считая, что все проиграно "до следующего раза". Это уже после капитуляции постепенно стали понимать, что немцы относятся к происходящему не так поверхностно и ставят под сомнение саму французскую государственность.

Сказанное в какой-то мере относится и к 3-му Вашему пункту.

>Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Тут не могу что-либо сказать, не владею информацией. Но все же это не могло серьезно влиять на готовность французов бороться в 1940.

>Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

>>>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии
>>
>>Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.
>
>То есть, весь вопрос в железной, до зверств, дисциплине? Личные ощущения ни при чем? Пропаганда - это дело субъективное, а вот коллективизм и голод на Украине пережил в той или иной степени каждый. И не успел еще забыть. Тут надо было успеть убедиться, что новая власть ничем не лучше старой (даже колхозы сохранила!), но чужая в любом смысле. А потом и бесчинства пошли.

Все так. Но только не могли бойцы окруженных ДОТов убедиться в этом еще в июле 1941. И экипажи упомянутых КВ в июне в Прибалтике. Согласно опубликованной в укр. журнале "Авиация и время" статье с анализом первого дня войны в воздухе, ожесточенность, упорство и потери немцев превосходили аналогичноые в дни наивысшего накала борьбы в "Битве за Англию". Там, где немцы сталкивались с сопротивлением, они часто отмечали, что аналогичного в Европе не встречали.
В приложениях к воспоминаниям Манштейна, изданным недавно, кто-то из наших дал характеристику немецкой аналитической стратегии. И там же упомянул, что по немецким представлениям окружение соединения автоматически означало его гибель. Французы видимо тоже так считали, потому здались в плен "вовремя" (как раз по планам немцев). А вот советские так не считали. И хотя борьба была обречена, разве не это непредвиденное обстоятельство смешивало немецкие карты? Опять таки, тогда в июне-июле про немецкие рассовые планы и террор еще не знали. Вот в этом и есть "загадка русской души".

>>С уважением
С уважением
От ash
К Евгений Путилов (06.12.2000 14:52:23)
Дата 06.12.2000 16:14:46

Re: Но разница все же есть.

Приветствую
Причины массового коллабрационизма французов в годы войны можно искать в следующих факторах:
1. Внезапность прорыва немцами линии Мажино(точнее обход ее через Бельгию).
Французы,уповая на неприступность линии
Мажино, расчитывали отсидеться за ней в
течении всей войны. Крушение армии произошло в считанные дни.
2. Появление правительства Виши, вызвавшее иллюзию независимой французкой
власти, основанной на авторитете маршала
Петена, как одного из столпов французского национализма
3. Историческая неприязнь к Англии и США, во многом уравновешивающая германофобию
французов.
4. Ксенофобия как одна из черт французского национального характера. На этом хорошо играла германская пропаганда в оккупированной Франции. Основным тезисом
ее по крайней мере в 1940-1943 г.г., было обьявление Сопротивления как организации инородцев (евреев и славян), своими действиями идущими вразрез с национальными чаяниями коренных французов
С уважением,
ash
От Шурик Мурик
К ash (06.12.2000 16:14:46)
Дата 06.12.2000 17:17:34

Re: Но разница все же есть.

И ещё сотрудничество французских коммунистов с немецкими нацистами.
Следуя политике Кремля они пропагандировали этоу войну как борьбу немецкой социалистической демократической рабочей партии (НСДРП) против империализма Франции и Англии и желали поражение своей империалистической страны в этой войне, точно как Ленин - своей. Французские коммунисты активно участвовали в правительстве Виши и неоднократно выступали с призывами к рабочим Великобритании саботировать усилия их правительства в ведении войны с Германие.
Всё перевернулось разом в 1941 с нападением Германии на СССР. После войны коммунисты вошли в новое правительство, как несгибаемые борцы против нацизма, а коммунистки были посажены ими же за сожительство с оккупантами.