От Kazak
К Kazak
Дата 03.02.2003 14:03:26
Рубрики Современность;

Ошибочка, в 1983. Много тогда книг было про 2 Ударную? (-)
От И. Кошкин
К Kazak (03.02.2003 14:03:26)
Дата 03.02.2003 14:46:14

Кстати, Вы по книжке-то поцитируйте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дед мой после выхода из окружения был в похоронной команде, пока его личность выясняли. Похоронные команды, первыми бросаемые в бой - это что-то нереальное.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (03.02.2003 14:46:14)
Дата 03.02.2003 15:06:07

Возможно это не была повсеместная практика, но на Волховском фронте

... было именно так.
Эта встреча глубоко потрясла нас. Мы впервые своими глазами увидели поле боя, в упор глянули в страшный лик войны. Если бы команда захоронения справилась пораньше, наша встреча с павшими лыжниками произошла бы в иной обстановке — у временного, пусть очень скромного, надгробия над братской могилой. И нам, еще не изведавшим правды суровой фронтовой действительности, не пришлось бы перенести сильную душевную травму без нужды, еще до вступления в первый бой.

Впоследствии, когда мне довелось воевать в 1943, 1944, 1945 годах, задним числом я пришел к такому выводу. Недостаточное внимание к захоронению убитых следует отнести к тем просчетам, которые в начальный период войны порождала неподготовленность многих наших командиров к размаху и ожесточенности сражений.

Зимой 1942 года спецкоманды захоронения во 2-й ударной были слишком малочисленные и со своими задачами явно не справлялись. Комплектовались эти команды по устаревшим, не проверенным новой боевой [115] практикой нормативам. Вдобавок в трудные моменты их первыми из тыловиков забирали на передовую и бросали в бой. Экономия за счет команд захоронения исчислялась конкретным числом дополнительных штыков. Зато потери психологического плана, отрицательное воздействие на психику молодых — да и не только молодых! — солдат не поддавались никаким цифровым подсчетам.

Первые месяцы войны преподали нам немало уроков — в том числе и этот. Довольно скоро недооценка этой скорбной, но крайне необходимой и важной фронтовой службы была преодолена.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gerodnik/03.html
ЗЫ: Книгу почитайте - рекомендую.

Каzак
От И. Кошкин
К Kazak (03.02.2003 15:06:07)
Дата 03.02.2003 15:53:13

Во-во, я же говорил надо по книжке. "Первыми из ТЫЛОВИКОВ" (-)
От Vatson
К Kazak (03.02.2003 15:06:07)
Дата 03.02.2003 15:43:53

Смотрим в книгу - видим фигу??

Ассалям вашему дому!
Русским по белому написано - что а) только в трудные моменты, б) первыми ИЗ ТЫЛОВИКОВ. Не видите разницу между "бросали в бой первыми" и "первыми из нештатных забирали"? То есть использовали как ближайший резерв, а не как передовой отряд. Вы уж повнимательней со своими собственными аргументами, а то лажа выходит
Будьте здоровы!
От Kazak
К Vatson (03.02.2003 15:43:53)
Дата 03.02.2003 16:04:46

Ну млин. Тут что на форуме все слова буквально понимают???

Ясно-же, что первыми из тыловиков, а не впереди гвардии и танков.

Каzак
От Vatson
К Kazak (03.02.2003 16:04:46)
Дата 03.02.2003 17:12:03

Разумеется

Ассалям вашему дому!
По вашим эмоциям в предыдущих постингах второго варианта не просвечивало - только в бойц первыми и на верную смерть. Вы действительно лучше поконкретнее выражайтесь, дабы не давать повода понять вас превратно.
>Ясно-же, что первыми из тыловиков, а не впереди гвардии и танков.

>Каzак
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.02.2003 15:06:07)
Дата 03.02.2003 15:13:52

Ну и с чем Вы несогласны?

С тем что убитых надо хоронить никто не спорит - причем не только по морально-психологическим, сколько по эпидемиологическим соображениям.

Что пишет ветеран? Что похоронной команде следовало бы захоронить, но они не справлялись.

Тоже Сталин виноват? Не пересмотрел штаты похоронных команд?

Так там верно написано - из нестроевых их формировали.
Не было у нас изобилия личного состава - чтобы там не писали "демократические разоблачители" по этому поводу.

Ну а что в критических условиях боя тыловым подразделениям тоже приходится вступать в бой - для Вас новость?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 15:13:52)
Дата 03.02.2003 16:10:00

Чего-то я не допонял?

>С тем что убитых надо хоронить никто не спорит - причем не только по морально-психологическим, сколько по эпидемиологическим соображениям.
Я написал, что в похороных командах служба была не сахар и у немцев это дело поставленно было лучше. Всё.

>Что пишет ветеран? Что похоронной команде следовало бы захоронить, но они не справлялись.
>Тоже Сталин виноват? Не пересмотрел штаты похоронных команд?
Ветеран пишет, что это недочёт командования, которое не учло характер современных боевых действий и количество возможных потерь.

>Так там верно написано - из нестроевых их формировали.
>Не было у нас изобилия личного состава - чтобы там не писали "демократические разоблачители" по этому поводу.
>Ну а что в критических условиях боя тыловым подразделениям тоже приходится вступать в бой - для Вас новость?
Сабж. Для МЕНЯ не новость.
Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.02.2003 16:10:00)
Дата 03.02.2003 16:16:55

Re: Чего-то я...

>Я написал, что в похороных командах служба была не сахар и у немцев это дело поставленно было лучше. Всё.

а я вот предлагаю подумать - "почему это так". Не потому ли что им "хиви" помогали?

>>Тоже Сталин виноват? Не пересмотрел штаты похоронных команд?
>Ветеран пишет, что это недочёт командования, которое не учло характер современных боевых действий и количество возможных потерь.

Вот за это мы как Вы говорите "наезжаем" на ветеранов.
Командование не учло, командование не предусмотрело. А где ж на это людей взять? А потом сами же и сетуют "зачем баб на войну берут"?
Так некого больше! :(
От Alexej
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 16:16:55)
Дата 03.02.2003 16:24:41

Ре: Чего-то я...

>а я вот предлагаю подумать - "почему это так". Не потому ли что им "хиви" помогали?
+++
То что у них было лучше например с бронированными БРЕМ ето тоже хиви помогали?


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (03.02.2003 16:24:41)
Дата 03.02.2003 16:28:44

Ре: Чего-то я...

>То что у них было лучше например с бронированными БРЕМ ето тоже хиви помогали?

А это тут каким боком? Вас интересует почему было лучше с БРЭМ? Потому что было хуже с танками.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 16:28:44)
Дата 03.02.2003 16:39:43

Ре: Не знал как в разговор ввернуть:)

>А это тут каким боком? Вас интересует почему было лучше с БРЭМ? Потому что было хуже с танками.
++++
Нет. Не так. Вчера вычиал в книжке.
По памяти: Пока германская армия наступала, острой необходимости в бронированных евакуационных машинах не существовало, т.к. к сломавшемуся танку подходили тыловые подразделения и ремонтировали их. Когда же начали отступать, то сломавшийся танк почти автоматически означал потерянный танк.
В связи с етим усиленное внимание стали уделять бронированным БРЕМ.
* Т.е. потери РККА в танках в том числе и в сильной зависимости с отсутствием БРЕМ свяузаны.
:)) ЗЫ. Надо реуну послать. У РККА не было БРЕМ, т.к. готовились наступать=арессивной войне.
**Там же было что в Вермахте трактора делились на
-легкие, до 45 ПС
- средние, до 65 ПС
- тяжелые, свыше 65 ПС
***Примерно в середине 1944, Верховное командование издало приказ, что шасси Т-34 должно быть использованно только в тылоых подрезделениях, в связи с тем, что услышав звук двигателя Т-34 начиналась паника и стрельба из всех стволов. Не разбираясь крест там или звезда.
****Книга "Kettenschlepper der Wehrmacht 1935-1945".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (03.02.2003 16:39:43)
Дата 03.02.2003 16:53:17

Ре: Не знал...

>>А это тут каким боком? Вас интересует почему было лучше с БРЭМ? Потому что было хуже с танками.
>++++
>Нет. Не так. Вчера вычиал в книжке.

Которую Вы ниже назвали? У меня тоже есть :)

>По памяти: Пока германская армия наступала, острой необходимости в бронированных евакуационных машинах не существовало, т.к. к сломавшемуся танку подходили тыловые подразделения и ремонтировали их.

Это не совсем верно. Необходимость в бронированных эвакуационных средствах есть всегда, т.к вышедший из строя танк, находящийся под огнем - может быть добит и уничтожен, если его не вытащить в непростреливаемое место.
Однако постройка _специализированного_ БРЭМ означает, что армия получит меньше танков (т.к выпуск шасси - постоянен) - поэмому с этим приходится "мириться" или выстраивать приоритеты.
Например в советских танковых войсках предполагалось, что эвакуировать подбитый танк будет бругой линейный танк. (См. док/ф "Тыл танкового батальона" 1940 г)
До того места, где можно передать буксир обычному трактору.

>* Т.е. потери РККА в танках в том числе и в сильной зависимости с отсутствием БРЕМ свяузаны.

Здесь дело не в "БРЭМ", а вообще в некомплекте эвакуационных средств - главным образом обычных тракторов, которые должны быть получены по мобилизации.
Кроме того эвакуировать тяжелые танки (типа КВ) - можно было только тягачом "Ворошиловец" - которых так же нехватало.

>:)) ЗЫ. Надо реуну послать. У РККА не было БРЕМ, т.к. готовились наступать=арессивной войне.

:) фигня. См. вышеназванный фильм - там рассмотрены способы эвакуации в самых разл. боевых ситуациях.

>****Книга "Kettenschlepper der Wehrmacht 1935-1945".
Знаю-знаю :)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 16:53:17)
Дата 03.02.2003 17:14:04

Ре: Не знал...

У меня тоже есть :)
+++
На немецком? Как вам картинака от 1918 года, с транспортером на шасси А7?

>Это не совсем верно.
+++
Вено-вено:)

>Однако постройка _специализированного_ БРЭМ означает, что армия получит меньше танков (т.к выпуск шасси - постоянен) - поэмому с этим приходится "мириться" или выстраивать приоритеты.
+++
А если их не иметь, то танков будет еще меньше.

>Например в советских танковых войсках предполагалось, что эвакуировать подбитый танк будет бругой линейный танк. (См. док/ф "Тыл танкового батальона" 1940 г)
>До того места, где можно передать буксир обычному трактору.
+++
Да. Но если он не оборудован как БРЕМ лебедкой, усами, стрелой и т.д. то выполнение задачи будет задтруднено. Т.е. лучше иметь одно специализированное шасси, чем отвлекать на ето неприспособленное "животное".


>Здесь дело не в "БРЭМ", а вообще в некомплекте эвакуационных средств - главным образом обычных тракторов, которые должны быть получены по мобилизации.
+++
Наверно надо было не так написать "дело не в БРЕМ", а как я "не только в БРЕМ":)
Т.е. вы полагаете что небронированный трактор под огнем противника сможет выполнить свою задачу?



Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (03.02.2003 17:14:04)
Дата 03.02.2003 17:24:20

Ре: Не знал...

> У меня тоже есть :)
>+++
>На немецком?

угу.

>Как вам картинака от 1918 года, с транспортером на шасси А7?

занятная. Но занятнее "гримасы войны" - фрицы на наших тракторах с нашими же пушками.

>>Это не совсем верно.
>+++
>Вено-вено:)

Я ниже попытался объяснить почему "не совсем".

>>Однако постройка _специализированного_ БРЭМ означает, что армия получит меньше танков
>А если их не иметь, то танков будет еще меньше.

Прямой зависимости - нет.
Я уже объяснял Вм как можно проводить эвакуацию не имея БРЭМ.

>Да. Но если он не оборудован как БРЕМ лебедкой, усами, стрелой и т.д. то выполнение задачи будет задтруднено.

Стрела нужна только для "Р" (в слове "брэм") - т.е для ремонта. Лебедкой - с приводом от тракторного движка располагает тыловое подразделение. ее не обязательно "выводить в поле".
Лебедки ставились на специализированные "транспортные тракторы" (СТЗ-5, С-2, "Ворошиловец")
Без лебедки - затруднено но не невозможно. Можно (как это показано в фильме) просто размотать трос с барабана и вытащить на длинном тросе.


>Т.е. лучше иметь одно специализированное шасси, чем отвлекать на ето неприспособленное "животное".

"лучше" с очки зрения "здесь и сейчас".
С точки зрения массового (т по возможности дешевого) производства - не лучше.

>Наверно надо было не так написать "дело не в БРЕМ", а как я "не только в БРЕМ":)
>Т.е. вы полагаете что небронированный трактор под огнем противника сможет выполнить свою задачу?

И в третий раз я повторяю - если эакуация производится под огнем, то можно ее провести другим танком - до укрытия, за которым находится трактор.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 17:24:20)
Дата 03.02.2003 17:31:50

Ре: Не знал...

>занятная. Но занятнее "гримасы войны" - фрицы на наших тракторах с нашими же пушками.
+++
Меня просто свастика удивила. Я раньше не знал что она тогда в ходу была. Но книга дерьмо. Т.е. ето то что на форуме называют "составитель". Надергал фоток с других книг. Текста почти нет. Фигня в общем. Только что фоты.


>>Да. Но если он не оборудован как БРЕМ лебедкой, усами, стрелой и т.д. то выполнение задачи будет задтруднено.
>
>Стрела нужна только для "Р" (в слове "брэм") - т.е для ремонта. Лебедкой - с приводом от тракторного движка располагает тыловое подразделение. ее не обязательно "выводить в поле".
>Лебедки ставились на специализированные "транспортные тракторы" (СТЗ-5, С-2, "Ворошиловец")
>Без лебедки - затруднено но не невозможно. Можно (как это показано в фильме) просто размотать трос с барабана и вытащить на длинном тросе.
+++
Т.е. вы утверждаете что БРЕМ не нужны и немцы ерунду пороли?


>"лучше" с очки зрения "здесь и сейчас".
>С точки зрения массового (т по возможности дешевого) производства - не лучше.
+++
Я думаю тогдашние БРЕМ, танк без башни не дороже танка с башней будет.


>И в третий раз я повторяю - если эакуация производится под огнем, то можно ее провести другим танком - до укрытия, за которым находится трактор.
+++
Как далеко? Разница если тащит неприспособленный танк и БРЕМ есть или нет? Возможнось провести на скорую руку ремонт и т.д.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (03.02.2003 17:31:50)
Дата 03.02.2003 17:49:22

Ре: Не знал...

>Но книга дерьмо. Т.е. ето то что на форуме называют "составитель". Надергал фоток с других книг. Текста почти нет. Фигня в общем. Только что фоты.

Да, согласен. По тракторам информаци почти никакой.

>Т.е. вы утверждаете что БРЕМ не нужны и немцы ерунду пороли?

Нет, я сразу сказал что БРЭМ - штука полезная. Но с оговоркой - что их выпуск неизбежно отразиться на выпуске танков.
Поэтому в условиях мировой войны, ограниченности ресурсов, и потребностях фронта - выпуск БРЭМ был "непозволительной роскошью" - ни для нас, ни для немцев.
Поэтому мы прибегали к паллиативным решениям и использовали поставки от союзников. А немцы все пытались сделать сами - и в конечном счете проиграли войну.
Хотя и имели "лучший БРЭМ второй мировой войны." - Бергепантеру.

>>"лучше" с очки зрения "здесь и сейчас".
>>С точки зрения массового (т по возможности дешевого) производства - не лучше.
>+++
>Я думаю тогдашние БРЕМ, танк без башни не дороже танка с башней будет.

Разумеется он не будет "дороже", но он и будет немногим дешевле.


>>И в третий раз я повторяю - если эакуация производится под огнем, то можно ее провести другим танком - до укрытия, за которым находится трактор.
>+++
>Как далеко?

Зависит от местности.

>Разница если тащит неприспособленный танк и БРЕМ есть или нет?

Практически нет. Единственное неудобство - боеспособный танк "временно" выбывает из боя.

>Возможнось провести на скорую руку ремонт и т.д.

Ремонт проводится на СПАМ (все в том же укрытии а не под огнем) - где находятся ремлетучки (на автомобильной базе).
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (03.02.2003 15:13:52)
Дата 03.02.2003 15:25:40

Не говори... "Шумим, братец, шумим!!" (-)