ВИФ2 NE : Ветка : Re: Объединяю ветку. Вот цепь моих рассуждений.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин
Дата	06.12.2000 18:28:45
Рубрики	WWII;

Re: Объединяю ветку. Вот цепь моих рассуждений.

>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

ВВОДНЫЕ:
1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.
2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.
3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.
ВОПРОСЫ:
1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?
2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

Это я так понял суть нашей дискуссии. Мои ОТВЕТЫ:
1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:
А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;
Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;
Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.
2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:
А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

ДОПОЛНЕНИЕ:
1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.
2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

С уважением
Евгений Путилов.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:32:30

Объединили.

Приветствую Вас.

>>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

>ВВОДНЫЕ:

>1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.

Книгу с примерным названием "Секретная миссия Гесса", повторюсь, я не читал. О других немецких мирных предложениях не знаю. Но, из всевозможных источников видно, что Гитлер хотел мира с Англией. Один Гудериан, рыдающий не далеко от Дюнкерка чего стОит. Не дали раздолбать эвакуацию ;).

>2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.

Допустим.

>3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.

"Война, которой небыло"? ;)). На счет "завязла" и "медленно" я не уверен.

>ВОПРОСЫ:

>1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?

Вы знаете, Евгений, я думаю - ДА.

>2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

В дружном.

>Это я так понял суть нашей дискуссии.

>Мои ОТВЕТЫ:

>1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:

>А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;

Ура. А не уйти немцы не смогут.

>Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;

Ура!!!!!!

>Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.

Согласен

>2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:

>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.

Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
(см. мой ответ Никите )
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/45001.htm
... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

>ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

Так-же как и с точностью до наоборот!!!!
Но, Ваш вывод ИМЕЕТ право на существование.

>ДОПОЛНЕНИЕ:

>1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.

Согласен!

>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

Пусть так будет.

>А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Спасибо.

P.S. Думаю, позиции ясны. Предлагаю закруглиться, а то вклинится кто-нибудь со своим космополитизмом дрёбаным. Как например здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/45005.htm
Честно, нет настроения продолжать. Пойду лучше пивка ...

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 12:02:52

Re: Окончание.

Приветствую!

>>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
>
>Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

"Чтобы вот так просто согласиться" зависит от положения на Восточном фронте. А "авторитетны и сильны" потому, что мнение Гитлера при любом раскладе будет определяющим в выработке позиции Германии. А его мнение про Запад (и Запада про него) Вы сами знаете.

>>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.
>
>Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
>В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
>(см. мой ответ Никите )
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/45001.htm
>... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

В принципе мы нарисовали сценарий с возможными вариантами развития событий. Выбор варианта зависит от успеха пресловутой операции "Гроза"--нашего наступления на Европу в 1941. Но это другая тема, потому закругляемся.

>>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

С уважением!

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 03:23:29

Re: Объединили.

>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 03:23:29)
Дата	07.12.2000 04:32:23

Re: Объединили.

Приветствую Вас.

>>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

>Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

Вы знаете, уважаемый Владимир, выражения "зачастую" или "многие" я не воспринимаю. Вы или давайте ЦИФРЫ, или СВОЮ точку зрения. Последнее мне интереснее. А так, чиста, в стиле "Да потому" - это флейм голимый, что уж "чердак" то засорять. Или "Чем жиже мысли - тем сильнее их поток (с)." А?

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:31:23

Объединили.

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:31:23)
Дата	06.12.2000 20:40:39

Re: Объединяю ветку. Вот цепь моих рассуждений.

Объединили.

Re: Окончание.

Re: Объединили.

Re: Объединили.

Объединили.

Этот пост не в счет (глюки в сети какие-то) :((-)