От SerB
К А.Никольский
Дата 03.02.2003 00:38:54
Рубрики Космос;

Очень может быть, что нет (+)

Приветствия!

>Чует мое сердце, что СМИ скоро начнут задавать вопрос - а нельзя ли было их как-нибудь на МКС завезти и оттуда другим челноком или "Союзом" спустить, раз "Колумбия" при взлете повредилась.

Наклонение орбиты МКС - 51 градус (мы настояли, чтоб иметь возможность летать с Байконура). А янкесы предпочители 28 град, так поэкономичнее будет. И возможно не связанную с МКС экспедицию запустили именно по 28 гр. профилю. Тут если будете писать - надо уточнить. И даже ежли на 51 гр. запускали - очень большая вероятность, что орбиты не компланарны.

А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад. И надежностью одноразовых схем грузиться не стоит - у Союза она, учитывая 2 катастрофы и 2 "боевых" срабатывания САС, как минимум, не лучше.

А вообще - если что-то надо узнать - лучший эксперт ИМХО Каррибеан :)))

Удачи - SerB
От Владимир Несамарский
К SerB (03.02.2003 00:38:54)
Дата 03.02.2003 04:28:43

Стоит все же соблазняться надежностью одноразовых схем

Приветствую

>А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад.

Да, тут консенсус. И все оттого, что американцы, сказав "а" (сделав систему СпейсШаттл), пожадничали и не перешли к "б", то есть отказались от форсированной разработки следующего поколения космопланов. Колумбия - это же "Восток" космопланов, первое сырое поколение, а одноразовики летают уже на четвертом поколении.

>И надежностью одноразовых схем грузиться не стоит - у Союза она, учитывая 2 катастрофы и 2 "боевых" срабатывания САС, как минимум, не лучше.

Стоит, стоит. Катастрофы и происшествия Союзов - все на ранних стадиях, как проявление детских болезней конструкции. И эти детские болезни вылечены уже, причем вылечены надежно. Да и летают теперь не Союзы, а СоюзыТМ, что есть большая разница. Срабатывания же САС и вовсе аргументы в пользу надежности системы в плане жизнеобеспечения.

>А вообще - если что-то надо узнать - лучший эксперт ИМХО Каррибеан :)))

>Удачи - SerB
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От CaRRibeaN
К Владимир Несамарский (03.02.2003 04:28:43)
Дата 03.02.2003 12:51:24

Re: Стоит все...

>Приветствую

>>А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад.
>
>Да, тут консенсус. И все оттого, что американцы, сказав "а" (сделав систему СпейсШаттл), пожадничали и не перешли к "б", то есть отказались от форсированной разработки следующего поколения космопланов. Колумбия - это же "Восток" космопланов, первое сырое поколение, а одноразовики летают уже на четвертом поколении.

Эээ, здесь проблемма гораздо сложнее, чем на первый взгляд. До сих пор лучшей многоразовой схемой (схемой, а не системой) остаеться что-то вроде Бурана - многоразовый космический самолет на одноразовой ракете. Это с точки зрения эффективности выводимой ПН.

Альтернатив в общем-то две. Во-1 это что-то типа Шаттла - т.е. многоразовая система. Очевидно что повторять ее с
какими-то незначительными улучшениями никто не будет. Как впрочем и переходить на схему с одноразовой ракетой - денег вбухать надо немерянно, а результана внешне и не видно.

Настоящей "альтернативой" (почему кавычки - потом) являеться горизонтально взлетающая система. И вот здесь оказываеться что такие системы крайне неэффективны. Начать с того, что для вывода приемлимых, шаттловых ПН взлетный вес будет видимо 2000-2500 тонн! Т.е. в 8 раз выше, чем у Мрии. Второе - как обычно такая система становиться более-менее приемлимой при очень высокой частоте стартов, но при этом лучше всего отказаться от пилотируемости, что бы можно было снизить надежность (пример - Ариан 5 или Протон - они вполне устраивают всех своей надежностью, которая заметно хуже, чем у Шаттлов, чуть ли не на порядок).

Посему тот концепт, который сегодня видиться - это атмосферный носитель, который разгоняет верхнюю одноразовую/многоразовую (и видимо не аэродинамическую) ступень, и _непилотируемый_.

Только в таком случае монстр получаеться хотя бы на бумаге более-менее приемлим.

Это может выглядеть несколько сумбурно, но реальность такова, что пока, даже с учетом прогресса в атмосферных двигательных установках не удаеться даже на бумаге сделать приемлимый комплекс с атмосферной первой ступенью, посему например программа SLI (перспективный многоразовый носитель) так сильно мутировала - разработка этого самого ПМН заменена разработкой разных ДУ и приладных задач (типа CRV).

Посему мне кажеться поставленна пока нереальная задача. Если для грузовых носителей есть хотя бы два "многоразовых" направления, в которых можно достичь успеха, то в случае пилотируемого аппарата Шаттл до сих пор остаеться единственной рабочей схемой.
От Алекс Антонов
К CaRRibeaN (03.02.2003 12:51:24)
Дата 04.02.2003 00:43:11

Re: Стоит все...

Эффективная многоразовая грузовая схема для тяжелых нагрузок это полностью многоразовая "Энергия-2" (для сверхтяжелых, то бишь уникальных нагрузок, ничего лучше собственно полуодноразовых "Энергии" и "Вулкана" придумать пока нельзя).
Эффективная многоразовая схема для легких нагрузок и транспортировки людей это схема с горизонтальным взлетом, причем МАКС это не самая оптимальная схемой. Самой оптимальной была бы схема с гиперзвуковым стратосферным (мезосферным) разгоньщиком орбитальной ступении. Но гиперзвуковые технологии это дорого и технически рисковано. Так что то что действительно реализуемое при наличии соответвующего желания в наших местных условиях из "горизонтальных" схем, так это только МАКС.
От CaRRibeaN
К Алекс Антонов (04.02.2003 00:43:11)
Дата 04.02.2003 13:56:11

Re: Стоит все...

> Эффективная многоразовая грузовая схема для тяжелых нагрузок это полностью многоразовая "Энергия-2"

Энергия - ДВА? Это что еще за чудо? Полностью многоразовая просто Энергия будет весьма и весьма неэффективна. (по стоимости вывода).

(для сверхтяжелых, то бишь уникальных нагрузок, ничего лучше собственно полуодноразовых "Энергии" и "Вулкана" придумать пока нельзя).

Полуодноразовых - это как? Алюминий из полей падения можно переплавить? ;)

> Эффективная многоразовая схема для легких нагрузок и транспортировки людей это схема с горизонтальным взлетом, причем МАКС это не самая оптимальная схемой. Самой оптимальной была бы схема с гиперзвуковым стратосферным (мезосферным) разгоньщиком орбитальной ступении.

Оптимальной в КАКОМ смысле??

>Но гиперзвуковые технологии это дорого и технически рисковано.

Тем не менее оптимальнее, чем РН Союз??

>Так что то что действительно реализуемое при наличии соответвующего желания в наших местных условиях из "горизонтальных" схем, так это только МАКС.

МАКС как раз не выглядит реализуемым... Это очень технически напряженная задача. Интереснее было бы пускать 12-15 тонный челнок на Зените-2, с экипажем 4 человека и ПН тонны 3-4.
От Алекс Антонов
К CaRRibeaN (04.02.2003 13:56:11)
Дата 05.02.2003 13:07:59

Re: Стоит все...

>> Эффективная многоразовая грузовая схема для тяжелых нагрузок это полностью многоразовая "Энергия-2"
>
>Энергия - ДВА? Это что еще за чудо? Полностью многоразовая просто Энергия будет весьма и весьма неэффективна. (по стоимости вывода).

>(для сверхтяжелых, то бишь уникальных нагрузок, ничего лучше собственно полуодноразовых "Энергии" и "Вулкана" придумать пока нельзя).

>Полуодноразовых - это как? Алюминий из полей падения можно переплавить? ;)

Это значит что боковушки можно сделать многоразовыми.:)

>> Эффективная многоразовая схема для легких нагрузок и транспортировки людей это схема с горизонтальным взлетом, причем МАКС это не самая оптимальная схемой. Самой оптимальной была бы схема с гиперзвуковым стратосферным (мезосферным) разгоньщиком орбитальной ступении.
>
>Оптимальной в КАКОМ смысле??

Хотя бы точки зрения затрат на космодром. :) Стартовый стол, МИК и установщик тоже денег стоят. Перевозка элементов для монтажа на космодроме не бесплатна. К тому же воздушный старт не столь ограничен как космодромы по удаленности от экватора.
А еще первая ступень "горизонтальной" воздушнокосмической системы может использовать атмосферный окислитель... Кругом экономия.

>>Но гиперзвуковые технологии это дорого и технически рисковано.
>
>Тем не менее оптимальнее, чем РН Союз??

Да, экономия на окислителе. Лучше разогнаться до гиперзвука и подняться на 30 км на атмосферном кислороде чем на залитом в баки окислителе.

>>Так что то что действительно реализуемое при наличии соответвующего желания в наших местных условиях из "горизонтальных" схем, так это только МАКС.
>
>МАКС как раз не выглядит реализуемым...

Его создатели так не считают. Хотя система конечно же не оптимальна.

Это очень технически напряженная задача. Интереснее было бы пускать 12-15 тонный челнок на Зените-2, с экипажем 4 человека и ПН тонны 3-4.

Многоразовый корабль при одноразовом носителе на мой взгляд большого выйгрыша не дает. Носитель то сгорает к чертовой бабушке. Схема еще более неоптимальна чем схема МАКСа. Так что дешевизна кажущаяся.
От Паршев
К CaRRibeaN (03.02.2003 12:51:24)
Дата 03.02.2003 15:02:39

Так речь-то идёт не о копии ШАттла, который, если прибегнуть к аналогии,

является БелАЗом с обитаемой кабиной, а о легковом автомобиле. То есть многоразовый шаттл без гигантомании, то есть грузового отсека для выведения 20-тонных спутников.
У нас же такой испытывали, в океан садился? Забавный такой, на галошу внешне смахивал?
От Mikej
К Паршев (03.02.2003 15:02:39)
Дата 03.02.2003 16:05:32

Действительно 20 тонн никогда не использовались по-моему

Самый крупный груз Шаттле, и в частности Коламбии - телескоп Chandra, 6 тонн, 12 метров длины.
От CaRRibeaN
К Mikej (03.02.2003 16:05:32)
Дата 04.02.2003 13:49:23

Re: Действительно 20...

>Самый крупный груз Шаттле, и в частности Коламбии - телескоп Chandra, 6 тонн, 12 метров длины.

Нет. Секция фермы МКС P6 выведенная в декабре кажеться 2000 весила 18 тонн, и это помоему самый тяжелый был блок.
От SerB
К Mikej (03.02.2003 16:05:32)
Дата 03.02.2003 16:06:19

Э, а Хаббл? (-)
От Mikej
К SerB (03.02.2003 16:06:19)
Дата 03.02.2003 16:10:48

Извиняюсь, ошибся, Я писал про Коламбию

Извиняюсь, ошибся, Я писал про Коламбию. ДЛя всех Шаттлов - максимум это действительно Хаббл - порядка 10 тонн
От SerB
К Mikej (03.02.2003 16:10:48)
Дата 03.02.2003 16:15:55

"Э2" - а спутники на ГСО? Кассини всякие? Они с разгонниками потяжельше будут (-)
От Mikej
К SerB (03.02.2003 16:15:55)
Дата 03.02.2003 16:24:34

Не думаю, но надо посмотреть точнее. Для Коламбии - факт, что

Чандра - тяжелейший и крупнейший груз
От Pavel
К Паршев (03.02.2003 15:02:39)
Дата 03.02.2003 15:10:03

Re: Так речь-то...

Доброго времени суток!
>У нас же такой испытывали, в океан садился? Забавный такой, на галошу внешне смахивал?
Это был БОР-4 на нем как раз теплозащиту Бурана испытывали, а форма у него от "Спирали" которую прикрыли.А вот МАКС это как раз то, 7т ПГ, если бы Буран раньше прикрыли могли бы уже и летать, да видно не судьба:-(((
С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К CaRRibeaN (03.02.2003 12:51:24)
Дата 03.02.2003 13:32:27

Да я понимаю

Приветствую

>>Да, тут консенсус. И все оттого, что американцы, сказав "а" (сделав систему СпейсШаттл), пожадничали и не перешли к "б", то есть отказались от форсированной разработки следующего поколения космопланов. Колумбия - это же "Восток" космопланов, первое сырое поколение, а одноразовики летают уже на четвертом поколении.
>
>Эээ, здесь проблемма гораздо сложнее, чем на первый взгляд.

Да я понимаю, что проблема тут не только сложная, но и многослойная, в частности - надо еще и бизнес создавать, который потреблял бы эту "продукцию". Но это не отменяет того, что Шаттлы, попросту говоря, следовало бы списать еще к 1990 году и, если технические трудности и экономические соображения не дают перейти к следующему поколению космопланов, вернуться к одноразовым грузовикам. Но жадность замучила. Кстати, энтузиасты из Молнии не перестают втердить, что систему горизонтального старта они готовы сделать с приемлемыми уже сегодня параметрами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От CaRRibeaN
К Владимир Несамарский (03.02.2003 13:32:27)
Дата 04.02.2003 14:02:28

Re: Да я...

>Да я понимаю, что проблема тут не только сложная, но и многослойная, в частности - надо еще и бизнес создавать, который потреблял бы эту "продукцию".

Проблема в попытке совмещения грузовой и транспортных систем. Более того, что характерно, коммерческие носители разрабатываються все в рамках одной тенденции! Никакой одноразовости, посмотрите на Ариан, Дельту, Атлас, Н-2А в конце концов.

>Но это не отменяет того, что Шаттлы, попросту говоря, следовало бы списать еще к 1990 году и, если технические трудности и экономические соображения не дают перейти к следующему поколению космопланов, вернуться к одноразовым грузовикам.

А! Это проблема политическая. Пилотируемая космонавтика - она бесмысленна. Характерный пример - когда я смотрел нашу науку на МКС - я ужаснулся, всякие тесты, достаточно бесмысленные эксперементы и относительно навороченная биомедицина. Все! А американцы, европейцы во всю всякую биохимию, физику гоняют... Грусно... А потом я прозрел - есть такой научный аппарат Фотон - так вот там вся наша биохимия, физика - условия невесомости потому что лучше, космонавты не мешают!

Короче пилотируемая космонавтика в кризисе. Отказаться от шаттлов - явственно это показать. Это будет явный регресс. А нужно показывать прогресс.

>Но жадность замучила. Кстати, энтузиасты из Молнии не перестают втердить, что систему горизонтального старта они готовы сделать с приемлемыми уже сегодня параметрами.

Приемлимыми для себя. Коммерческие условия окупаемости сегодня выглядят как фантастика. Если бы выжили низкоорбитальные системы связи... и то - рынок бы держали Рокоты, Днепры да Союзы.
От Алекс Антонов
К SerB (03.02.2003 00:38:54)
Дата 03.02.2003 01:15:50

Re: Очень может...


>А вообще - хреново. Эта история отбрасывает всю космонавтику далеко назад. И надежностью одноразовых схем грузиться не стоит - у Союза она, учитывая 2 катастрофы и 2 "боевых" срабатывания САС, как минимум, не лучше.

Вообще то как транспортная система "Союз" менее надежен (16 аварий носителя на 400 с копейками запусков дают надежность носителя порядка 0.96) но вот с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа на в случае аварии на критических режимах полета "Союз" более надежен, что подтвердили "боевые" срабатывания САС (кроме двух в пилотируемых полетах они так же случались и в беспилотных. А всего насколько помню было порядка 10 успешных срабатываний САС включая испытательные). Обитаемый отсек с экипажем был в результате катастрофы разрушен только в одном случае (гибель Комарова из за отказа парашютной системы спускаемого аппарата), во втором случае спускаемый аппарат приземлился штатно, и если бы на космонавтах были скафандры они остались бы живы (увы, пресловутая "космическая гонка" и "давай-давай" заставлявшие летать "в спортивных костюмах" привели к трагедии).

С шаттлами же... полные катастрофы в обоих случаях, предпосылки к которым быстро (запасным ли парашютом, введением ли обязательных полетов в скафандрах как это было на "Союзах") с технической стороны нейтрализовать невозможно. Это демонстрирует что проблемы с безопасностью полетов на шаттлах гораздо глубже, что сама концепция безопасности шаттлов в которой челноки посчитав за этакие "грузопассажирские самолеты", (на пассажирских самолетах как известно в отличие от боевых отсутвуют системы аварийного спасения людей в полете, просто на пассажирских самолетах система обеспечения безопасности строится на повышенном запасе надежности и резервировании уменьшающем вероятность возникновения катастрофических неисправностей) отказались от системы аварийного спасения экипажей на самых опасных (а следовательно и сложных с точки зрения САС) этапах полета.
От А.Никольский
К SerB (03.02.2003 00:38:54)
Дата 03.02.2003 01:01:15

Re: Очень может...

Тут если будете писать - надо уточнить. И даже ежли на 51 гр. запускали - очень большая вероятность, что орбиты не компланарны.
++++++++
то, что это невозможно, журноламеров не остановит.
Кстати, слыхал, что для нормального обслуживания МКС надо в этом году запустить 2 Союза и 6 Прогрессов, а будто бы даже если денег не считать, то больше 3 Прогрессов не построить по технологическим причинам.
А денег нет. В бюджете РФ на 2003 г на МКС - 4 млрд руб. На весь космос что-то порядка 30 млрд руб.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (03.02.2003 01:01:15)
Дата 03.02.2003 01:15:52

приврал

На весь космос что-то порядка 30 млрд руб.
++++++
меньше 20 млрд руб
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (03.02.2003 01:15:52)
Дата 03.02.2003 02:03:38

еще пример

на ГЛОНАСС в этом году дают порядка 6 млрд руб, на МКС - 4 млрд. Это, видимо, и есть основные статьи космического бюджета.
Поверить, что правительство Касьянова, продавшее "Славнефть" Абрамовичу на 1,2 млрд долл дешевле, чем предлагал один из покупателей, найдет где-нибудь хоть копейку лишнюю на космос, я не верю.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (03.02.2003 02:03:38)
Дата 03.02.2003 13:11:44

Re: еще пример

>на ГЛОНАСС в этом году дают порядка 6 млрд руб, на МКС - 4 млрд. Это, видимо, и есть основные статьи космического бюджета.

ГЛОНАСС в прошлом году во всяком случае не в ходил в "космический" бюджет, который в том же прошлом 2002 году был 9,7 млрд рублей. Я думаю "меньше 20" - это уже с ГЛОНАССОМ, который в принципе конечно отдельная федеральная программа.

С другой стороны в этом году консолидированного бюджета на космос все равно нету, так что лучше считать 20.

Мне интересно, на что же можно потратить в МКС больше 100 млн долларов, если 3 прогресса стоят 30 млн, вся наука думаю меньше 10 млн заведомо, ну еще два Союза (хотя вообще говоря оплату их отдали Энергии :), взамен на прибыль от туризма)

Неужели оплачивают какие-то новые российские модули? Короче сегодня проконсультируюсь насчет бюджета...
От А.Никольский
К CaRRibeaN (03.02.2003 13:11:44)
Дата 03.02.2003 13:49:41

МКС пропписана отдельной защищенной статьей

там написано 4 с копейками млрд руб, то есть эта статья как международные обязательства не подлежит секвестру и т.п. А общий космический бюджет не 15 ли млрд (включая ГЛОНАСС) - кажется эту цифру Путилин говорил, но не нашел записи. А на сайте Минфина постатейных приложений нет.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К CaRRibeaN (03.02.2003 13:11:44)
Дата 03.02.2003 13:19:39

А что случилось с Форумом "НК", ув. Каррибеан ? Вчера он висел. (-)
От CaRRibeaN
К Андю (03.02.2003 13:19:39)
Дата 04.02.2003 13:50:33

Проблемы с DNS. Я не дома, не могу сказать IP(-)
От Андю
К CaRRibeaN (04.02.2003 13:50:33)
Дата 04.02.2003 19:28:14

Спасибо, вроде всё "рассосалось". (-)
От СОР
К А.Никольский (03.02.2003 02:03:38)
Дата 03.02.2003 11:42:28

А закрытые базы на Кубе и во Вьетнаме в космос разве не запускают? (-)
От А.Никольский
К СОР (03.02.2003 11:42:28)
Дата 03.02.2003 13:29:28

финансирование ГЛОНАСС якобы за счет Кубы увеличили

Хотя федеральный бюджет как таковой вырос, поэтому думаю что это пиар.
С уважением, А.Никольский