От den~
К Colder
Дата 04.12.2000 21:08:36
Рубрики Древняя история;

Re: To Андю - вторая часть Deutsch versus Slaw

В этой битве рыцари Немецкого Ордена были наголову разбиты русскими рыцарями, крестьянами и горожанами под водительством князя Александра Невского. С этого времени они больше не отваживались вступать ни в одну русскую область.

где же я читал что орден разбили нанятые татары а А.Невский просидел с своим полком в резерве/засаде так и не появившись на поле боя - была даже ссылка на археоисследования - дескать со дна достанили лишь рыцарские мечи и кривые сабли.
От Colder
К den~ (04.12.2000 21:08:36)
Дата 05.12.2000 09:44:10

А без разницы!

>где же я читал что орден разбили нанятые татары а А.Невский просидел с своим полком в резерве/засаде так и не появившись на поле боя - была даже ссылка на археоисследования - дескать со дна достанили лишь рыцарские мечи и кривые сабли.

Да хоть марсиане с бластерами! Абсолютно монопенисуально! Нанимал-то (если нанимал, конечно) их князь Невский! Ему была поставлена задача защитить русские земли от Ордена, и он ее выполнил очень неплохо.
Скажем, чтобы отвадить Орден от земель нынешней Польши и Балтии, потребовался Грюнвальд-Танненберг (кстати, и там очень пригодились три смоленские полка). А вот для северо-запада Руси хватило и Чудского озера.

Хотя лично мое мнение насчет татарских наемников - это вряд ли. Просто потому, что наемничество дело очень ненадежное, и вряд ли тогда Орден так уж убоялся бы единственного - хотя и страшного поражения. А вот если разбившие войска были автохтонами - тогда взезать по новой очень стремно было.
От Роман Храпачевский
К Colder (05.12.2000 09:44:10)
Дата 05.12.2000 14:58:22

Уточнение

>Скажем, чтобы отвадить Орден от земель нынешней Польши и Балтии, потребовался Грюнвальд-Танненберг (кстати, и там очень пригодились три смоленские полка). А вот для северо-запада Руси хватило и Чудского озера.

Насчет того, что "хватило и Чудского озера" я написал выше, что это не совсем так.


>Хотя лично мое мнение насчет татарских наемников - это вряд ли. Просто потому, что наемничество дело очень ненадежное, и вряд ли тогда Орден так уж убоялся бы единственного - хотя и страшного поражения. А вот если разбившие войска были автохтонами - тогда взезать по новой очень стремно было.

Насчет татар, ИМХО, это смешение реалий познейших, чем 1242 г. Позже действительно русские князья просили у своего суверена хана Орды вспомогательные отряды и ходили с ними "в Литву". Как впрочем, и сами поставляли по ханскому требованию свои войска. НО для этого должно было пройти много времени и работы таких политиков как Иван Калита и пр. В 1242 г. подобное было еще немыслимо - вспомним что Новгород не подвергся погрому татар и не горел желанием пропустить через свои земли пусть и союзное, но татарское войско всего через пару-тройку лет после монгольского разгрома Руси.

С уважением
От ID
К Роман Храпачевский (05.12.2000 14:58:22)
Дата 05.12.2000 17:18:07

Еще уточнение :))))

>Насчет татар, ИМХО, это смешение реалий познейших, чем 1242 г. Позже действительно русские князья просили у своего суверена хана Орды вспомогательные отряды и ходили с ними "в Литву". Как впрочем, и сами поставляли по ханскому требованию свои войска. НО для этого должно было пройти много времени и работы таких политиков как Иван Калита и пр. В 1242 г. подобное было еще немыслимо - вспомним что Новгород не подвергся погрому татар и не горел желанием пропустить через свои земли пусть и союзное, но татарское войско всего через пару-тройку лет после монгольского разгрома Руси.


Эх нет в форуме поклонников Бушкова, они бы быстро объяснили, что татары и русские - все едино. И что сей факт прекрачно отвечает исторической теории. :))))))))
ID
От Роман Храпачевский
К ID (05.12.2000 17:18:07)
Дата 05.12.2000 17:35:59

Ну Бушков известный комик на сцене исторической науки (-)

>>
От Colder
К Роман Храпачевский (05.12.2000 14:58:22)
Дата 05.12.2000 16:54:22

Уточняющий вопрос

>Насчет того, что "хватило и Чудского озера" я написал выше, что это не совсем так.

Ув. Роман! В приведенных вами летописях упоминается обобщающе "немцы", тогда как в моем источнике упоминался конкретно Орден! И говорилось так: "Орден не осмеливался" ИМХО, может и нет противоречия? Все ли те, кто ходил пограбить, принадлежали к Ордену?

С уважением, Colder
От Роман Храпачевский
К Colder (05.12.2000 16:54:22)
Дата 05.12.2000 17:27:39

Ответ

>Ув. Роман! В приведенных вами летописях упоминается обобщающе "немцы", тогда как в моем источнике упоминался конкретно Орден! И говорилось так: "Орден не осмеливался" ИМХО, может и нет противоречия? Все ли те, кто ходил пограбить, принадлежали к Ордену?

Хм, разве это пограбить - "в силе тяжкой...приступиша" ? Похоже на регулярное войско, осаждающее Псков. Если есть еще сомнения, то их рассеивает "Сказание о благоверном князи Довмонте" во 2-й Псковской летописи, касательно событий 6777 года :
"Слышав же местерь земля Ризькая моужество Довмонта, съвкупи много вои своих, и ополчився в силе тяжце без бога, и прииде ко Пскову, ови на конех, а инии в кораблех и в лодияхъ, и с порокы". Что-то непохоже на самостийную шайку грабителей войско с кавалерией, артиллерией и флотом, и с "местерь земля Ризькая" во главе. Ясно, что речь идет об Ордене. Кроме того такая деталь - летописи, рассказывающие о борьбе с Орденом в 1239 - 1242 гг "Немцев" обязательно определяют как "безбожных", реже как "поганые", "Латины" и "Римские". Вот и в описании событий 1250, 1268 - 1270 гг данные эпитеты тоже присутствуют вместе с подчеркнутыми описаниями их зверств над православным духовенством.

С уважением