От Игорь Куртуков
К All
Дата 02.02.2003 19:44:39
Рубрики WWII; 1917-1939;

О значении слова "фашизм" за рубежом. Закрывая тему.

Вот из статьи "fascism" в "Oxford companion to World War II":

fascism is a generic name for particular brand of totalitarian regime, several of which made their appearance in Europe between 1922 and 1936.

The name taken from the Latin facses...
[...]
In a general sence, it can be taken to include Nacional socialists of Adolf hitler in Germany, the Falangist in spain, Salazar's regime in Portugal, the Ustasas in Croatia, and the Iron Guard and Arrow Cross parties in Romania and Hungaria respctively. It also had its adherents, such as the British Union in the UK, Action Francaise in France, and the Falanga in Poland...

Автор статьи - профессор Норман Давис. Т.к. думаю все согласятся, чтот это человек безусловно грамотный, ярлычок "малограмотный" возвращаем Старостину. Носите.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (02.02.2003 19:44:39)
Дата 03.02.2003 21:03:13

Классический фашизм это восстание среднего класса (-)
От Администрация (ID)
К Игорь Островский (03.02.2003 21:03:13)
Дата 03.02.2003 21:18:39

Один день read-only за невыполнение требований модератора.

Приветствую Вас!


И так непонятно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/470933.htm ?

И так неясно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/471500.htm ?


С уважением, ID
От Администрация (ID)
К Игорь Куртуков (02.02.2003 19:44:39)
Дата 03.02.2003 11:32:18

Прошу подвязать в этой ветке.

Приветствую Вас!

Остался голый политек, без военной истории.

С уважением, ID
От Паршев
К Администрация (ID) (03.02.2003 11:32:18)
Дата 03.02.2003 12:02:19

ОК (-)
От Владимир Старостин
К Игорь Куртуков (02.02.2003 19:44:39)
Дата 03.02.2003 08:55:32

Re: признаю, тема закрыта (+)

день добрый

Вы действительно доказали мне, что безграмотное употребление слова "фашизм" - не монополия СССР. Это следует из приведенной Вами безграмотной статейки:

>Вот из статьи "fascism" в "Oxford companion to World War II":

>fascism is a generic name for particular brand of totalitarian regime, several of which made their appearance in Europe between 1922 and 1936.

>The name taken from the Latin facses...
>[...]
>In a general sence, it can be taken to include Nacional socialists of Adolf hitler in Germany, the Falangist in spain, Salazar's regime in Portugal, the Ustasas in Croatia, and the Iron Guard and Arrow Cross parties in Romania and Hungaria respctively. It also had its adherents, such as the British Union in the UK, Action Francaise in France, and the Falanga in Poland...

>Автор статьи - профессор Норман Давис. Т.к. думаю все согласятся, чтот это человек безусловно грамотный, ярлычок "малограмотный" возвращаем Старостину. Носите.

откуда же следует что профессор Норман Давис "человек безусловно грамотный"?????
Впрочем, может быть он все-таки дал критерии, по которым записал в фашисты национал-социалистов? У Вас ведь в цитате есть многоточие? А "разновидность тоталитарных режимов" это знаете ли не научно.

http://www.volk59.narod.ru
От oleg100
К Игорь Куртуков (02.02.2003 19:44:39)
Дата 03.02.2003 06:37:39

была в 60-х книга Галкина "Германский фашизм". Лучшего

определения я не видел. А ваш профессор тут - слабо и предвзято. "Дерево деревянное". "Фашизм - это диктатура определнного типа, например..." Польша в списке - признак явного неравнодушия, для ученого не очень то..

Книги Галкина у меня сейчас нет. Он там в первых главах рассматривает природу фашизма,и особо и отдельно - чем собственно фашистский режим отличается от традиционного тоталитарного режима. Далее - интересно и подробно дает экономику и внутреннюю политику рейха. В отличие от других книжек - не просто в цифрах (расстреляно-замучено),а рассматривает механику, организацию фукционирования экономики и аппарата рейха, механизмы принятия решений, социальную политику и т.д.
Так вот, возвращаясь к определению. Он считает, что принципиальным для определения режима как фашистский является МАССОВАЯ СОЦИАЛьНАЯ БАЗА, МАССОВАЯ ПОДДЕРЖКА ЗНАЧИТЕЛьНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ - и здесь разница между типичными режимами Латиской Америки, которые были суть орудие власти компрадорской олигархии в чистом виде и сидели чаще всего на штыках. Вопрос "пропорций" социальной и национальной составляющей фашистской идеологии - для определения - это вопрос. По Галкину не помню точно, для себя пока не решил.

Привет,
Олег
От Игорь Куртуков
К oleg100 (03.02.2003 06:37:39)
Дата 03.02.2003 07:04:16

еще один с пеплом стучащим...

Вам сюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/470866.htm

Чукча не читатель, понимаю.
От Паршев
К Игорь Куртуков (02.02.2003 19:44:39)
Дата 03.02.2003 02:57:59

Великим закрытием здесь и не пахнет. Что за безграмотное определение?

Фашизм (несомненно, политическое течение) определяется как род тоталитарного режима (а надо ли доказывать, что в некоторых особых ситуациях многие политические течения устанавливают совершенно разные режимы - навязший в зубах пример об ограничении прав этнических японцев в США). Пример тривиальный, но только - каюсь - из-за моего невежества не могу привести другие примеры, а они несомненно были. И профессор сам себе противоречит - английские и французские политические течения не были "режимами".
И простительно ли профессору вместо определения и описания хотя бы характерных черт "режима" ограничиться перечислением? А кстати - почему не было в перечне явно фашистских режимов Латинской Америки? Не из-за тесных ли и сердечных отношений с величайшей демократией мира?
От Robert
К Паршев (03.02.2003 02:57:59)
Дата 03.02.2003 04:32:03

Вы не поняли определение профессора. Я переведу на русский.

>профессор сам себе противоречит - английские и французские политические течения не были "режимами"

противоречия никакого нет. Смотрите:

..generic name for particular brand of totalitarian regime, several of which made their appearance in Europe between 1922 and 1936... It also had its adherents, such as the British Union in the UK, Action Francaise in France...


Перевод:

...Общее название для разновидности тоталитарныx режимов,которые появились в Eвропе в 1922-36 годаx...он (фашизм) имел сторонников, такиx как Британское Единство в Англии, Французское Действие во Франции...

Т.е. профессор не называет французские и английские политические течения "режимами". Они названы "сторонниками фашизма", т.е. силами ему симпатизирующими, но режимами не являющимися.
От Паршев
К Robert (03.02.2003 04:32:03)
Дата 03.02.2003 11:05:18

Ну несомненно. И фашистами они были, потому что сочувствовали режимам Гитлера и

Ко? Чему они сочувствовали-то?
Сами-то поняли профессорское определение?
От Robert
К Паршев (03.02.2003 11:05:18)
Дата 03.02.2003 16:58:10

Вы сказали: французские фашисты названы "режимом"? Покажите, где это написанo? (-)
От Администрация (ID)
К Robert (03.02.2003 16:58:10)
Дата 03.02.2003 20:44:21

Один день read-only за невыполнение требований модератора

Приветствую Вас!

Были предупреждены : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/470933.htm.


С уважением, ID
От Паршев
К Robert (03.02.2003 16:58:10)
Дата 03.02.2003 17:30:46

Я сказал, что определение неграмотно, а модератор сказал, что хватит (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (03.02.2003 02:57:59)
Дата 03.02.2003 04:26:40

Вы не въехали совершенно.

Имелось утверждение В.Старостина, что гитлеровцев фашистами называли только в СССР. Показано ,что утверждение не соответсвует действительности. Тема закрыта.

Вам, как я понимаю, пепел Класса все куда-то стучит? Но это по другой теме.
От Паршев
К Игорь Куртуков (03.02.2003 04:26:40)
Дата 03.02.2003 11:07:20

Re: Вы не...

Утверждение Старостина опровергнуто, и с этим можно согласиться. Но определение фашизма, процитированное Вами, от этого не стало грамотнее.
А пепел Клааса стучит, естественно, в сердце.
От Кирасир
К Паршев (03.02.2003 02:57:59)
Дата 03.02.2003 03:30:09

А какие латиноамериканские режимы (+)

Приветствую всех!
можно определить как фашистские? Именно фашистские, с фашистской идеологической компонентой, а не просто военные диктатуры? Они, конечно, не становятся от этого симпатичнее, но я привык к строгости формулировок и дефиниций.
>Фашизм (несомненно, политическое течение) определяется как род тоталитарного режима (а надо ли доказывать, что в некоторых особых ситуациях многие политические течения устанавливают совершенно разные режимы - навязший в зубах пример об ограничении прав этнических японцев в США). Пример тривиальный, но только - каюсь - из-за моего невежества не могу привести другие примеры, а они несомненно были. И профессор сам себе противоречит - английские и французские политические течения не были "режимами".
>И простительно ли профессору вместо определения и описания хотя бы характерных черт "режима" ограничиться перечислением? А кстати - почему не было в перечне явно фашистских режимов Латинской Америки? Не из-за тесных ли и сердечных отношений с величайшей демократией мира?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (03.02.2003 03:30:09)
Дата 03.02.2003 11:10:10

Определять политическое течение через политический режим -

неграмотно, всего лишь. Сам факт, скажем, отмены выборов или ограничения прав парламента не говорит о политической партии особенно хорошо - но никак не годится для политической классификации.
От Агент
К Игорь Куртуков (02.02.2003 19:44:39)
Дата 02.02.2003 19:55:18

Re: О значении...

>Автор статьи - профессор Норман Давис. Т.к. думаю все согласятся, чтот это человек безусловно грамотный, ярлычок "малограмотный" возвращаем Старостину. Носите.

Это не тот профессор Норман Дэвис который книжки пишет про Польшу?

Если тот, то я не стал бы чересчур полагаться на его грамотность...
От Игорь Куртуков
К Агент (02.02.2003 19:55:18)
Дата 02.02.2003 19:57:55

Re: О значении...

>Это не тот профессор Норман Дэвис который книжки пишет про Польшу?

Не в курсе. А что ТОТ Норман Дэвис пишет книжки про Польшу безграмотно? В смысле языка?

>Если тот, то я не стал бы чересчур полагаться на его грамотность...

Не путайте грамотность и компетентность.
От Агент
К Игорь Куртуков (02.02.2003 19:57:55)
Дата 02.02.2003 22:37:30

Re: О значении...

>>Это не тот профессор Норман Дэвис который книжки пишет про Польшу?
>
>Не в курсе. А что ТОТ Норман Дэвис пишет книжки про Польшу безграмотно? В смысле языка?

Безграмотно во всех смыслах...
От Игорь Куртуков
К Агент (02.02.2003 22:37:30)
Дата 03.02.2003 02:08:13

Re: О значении...

>>>Это не тот профессор Норман Дэвис который книжки пишет про Польшу?
>>
>>Не в курсе. А что ТОТ Норман Дэвис пишет книжки про Польшу безграмотно? В смысле языка?
>
>Безграмотно во всех смыслах...

Значит этот - не тот. Статьи в "Oxford companion" авторства Нормана Дэвиса написаны вполне грамотно, хорошим английским языком.