От Тов.Рю
К All
Дата 03.02.2003 13:51:23
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

О начале войны

Здра!

Несколько раз наталкивался на воспоминания о том, как Гитлер якобы заявлял, что он, дескать, совершенно не представлял себе истинной силы Красной Армии и вообще СССР (а если б представлял, то вряд ли отважился напасть). Похожие высказывания есть и в мемуарах немецких военачальников.

Как полагаете, есть ли под этим основания? Напала ли бы Германия - как минимум, в 1941 г. - если бы обладала точными данными о состоянии РККА (ну, сведения о числе неисправных танков и недоукомплектованных дивизиях опустим для простоты :-) И если нет (или "скорее нет, чем да"), то не сыграла ли излишняя секретность трагедию? В отличие от того же Хрущева, при котором (опять же, согласно байкам), один и те же ракетные установки якобы возили несколько раз по Красной площади с разворотом подальше от глаз, в результате чего возникала иллюзия необъятной мощи.

Примите и проч.
От Hokum
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 21:13:00

Re: О начале...

Приветствую, джентльмены!
ИМХО, уровень Красной Армии Гитлер оценивал как раз более-менее адекватно. Что и подтвердилось в течение 41 года.
А вот в чем ошибся - в оценке мобилизационного, технологического и научного потенциала. Ну и морального фактора, естественно.
В частности, вряд ли он мог предвидеть темпы эвакуации промышленности на восток и развертывания массового производства вооружений практически с нуля.
С уважением,

Роман
От Тов.Рю
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 17:13:33

Пару "фактов" о хрущевском блефе

>Здра!

>В отличие от того же Хрущева, при котором (опять же, согласно байкам), один и те же ракетные установки якобы возили несколько раз по Красной площади с разворотом подальше от глаз, в результате чего возникала иллюзия необъятной мощи.

"...И блеф срабатывал.

Так, в 1955 году Никита Хрущев объявил о том, что Советский Союз обладает достаточным количеством стратегических бомбардировщиков, чтобы нанести Америке неприемлемый урон. В подтверждение этого на параде был продемонстрирован новейший бомбардировщик Ту-95. Уже через месяц ЦРУ США заявило, что СССР действительно располагает группировкой стратегических бомбардировщиков и даже оценивает ее в 350 – 500 единиц. При этом Советский Союз на тот момент реально имел всего 10 бомбардировщиков Ту-95, а США располагали … 1350 бомбардировщиками.

В октябре 1956 года, когда объединенные войска Великобритании, Франции и Израиля фактически оккупировали зону Суэцкого канала, СССР заявил, что применит стратегическое ядерное оружие по Лондону и Парижу, если агрессия не будет прекращена. Это заявление повергло в шок Англию и Францию, которые всерьез решили, что СССР применит свои ядерные ракеты. Уже на следующий день после заявления боевые действия были прекращены. И только через сорок лет выяснилось, что СССР на тот момент располагал всего несколькими экспериментальными ракетами с дальностью полета 1200 км, при этом ни одна из них не стояла на боевом дежурстве с ядерной боеголовкой на борту.

В 1960 году ЦРУ в секретном докладе Конгрессу США указало, что Советский Союз производит в месяц до 15 ракет и может уже иметь на боевом дежурстве до 500 пусковых установок баллистических ракет, в то время как реально их количество не превышало 100".

Из: http://www.pravoedelo.spb.ru/forum/message.html?thread=20020221130104&id=42

И мне что-то смутно помнится, что трюк "с разворотом" был применен как раз при показе бомбардировщика (а, может, и ошибаюсь, как обычно).

Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (03.02.2003 17:13:33)
Дата 04.02.2003 18:35:09

и охота "пропбред" цитировать :-)

И снова здравствуйте
>"...И блеф срабатывал.

>Так, в 1955 году Никита Хрущев объявил о том, что Советский Союз обладает достаточным количеством стратегических бомбардировщиков, чтобы нанести Америке неприемлемый урон. В подтверждение этого на параде был продемонстрирован новейший бомбардировщик Ту-95. Уже через месяц ЦРУ США заявило, что СССР действительно располагает группировкой стратегических бомбардировщиков и даже оценивает ее в 350 – 500 единиц. При этом Советский Союз на тот момент реально имел всего 10 бомбардировщиков Ту-95, а США располагали … 1350 бомбардировщиками.

Дык а что Ту-95 ЕДИНСТВЕНЫЙ наш Стратег на тот момент у нас были ЕЩе две серийные машины, одну из которыз на тот момент выпустили серией в 814 экземпляров... ОНА плохо но ДОСТАВАЛА при ОПРЕДЕЛЕННЫХ условиях Америку (аэродром посдскока сами знаете где). Очень плохо но доставала. Такие дела. Так что амеры нас НЕДООЦЕНИЛИ.

>В октябре 1956 года, когда объединенные войска Великобритании, Франции и Израиля фактически оккупировали зону Суэцкого канала, СССР заявил, что применит стратегическое ядерное оружие по Лондону и Парижу, если агрессия не будет прекращена. Это заявление повергло в шок Англию и Францию, которые всерьез решили, что СССР применит свои ядерные ракеты. Уже на следующий день после заявления боевые действия были прекращены. И только через сорок лет выяснилось, что СССР на тот момент располагал всего несколькими экспериментальными ракетами с дальностью полета 1200 км, при этом ни одна из них не стояла на боевом дежурстве с ядерной боеголовкой на борту.

Зато располагал КУЧЕЙ самолетов у которых БЫЛ шанс нанести удар по Лондону и Парижу. При сем отмечу что РАКЕТ кстати было уже 30 с чем то, на лето 1956 года. "Пятерок"

>В 1960 году ЦРУ в секретном докладе Конгрессу США указало, что Советский Союз производит в месяц до 15 ракет и может уже иметь на боевом дежурстве до 500 пусковых установок баллистических ракет, в то время как реально их количество не превышало 100".

ИМЕННО просто комментаторы не учитывают что БОЛЬШАЯ часть этих ракет не опасна США, но опасна СОЮЗНИКАМ США. А 11-х у нас к тому времени было много...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К Тов.Рю (03.02.2003 17:13:33)
Дата 03.02.2003 21:34:26

Это известная история

Здравствуйте, уважаемый Тов.Рю!

"Трюк с разворотом" был на авиационном параде в Тушино День Воздушного флота в 1955 году. Реально в параде приняло участие 10 М-4, которые пролетели три раза - первый раз 10 машин, затем дважды по 9. Поскольку на параде 1 мая того же года было показано только 15 самолетов М-4, то это создало у американцев впечатление высоких темпов производства этого бомбардировщика.


С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (03.02.2003 17:13:33)
Дата 03.02.2003 19:26:14

О трюке с разворотом

Могу предположить, откуда растут ноги у байки о трюке с разворотом.
Сразу оговорю, что основой для моего предположения являются реалии не московских парадов (в маршрутах техники на подходе к Красной площади без специальных консультаций едва ли можно разобраться) и речь идет не о ракетах, а о бронетехнике.
Вот что мне приходилось неоднократно наблюдать (и отчасти - участвовать) на окружных парадах.
Бронетехника на парадах, как известно, в отличие от стратегических ракет, проходит не поштучно, а строем и заглушка мотора одной из бронеединиц приводит к нарушению строя. Поэтому на маршруте к месту парада в колонне бронетехники следуют не только парадные расчеты, но и резервные, задача которых, во-первых, заменить остановившуюся бронеединицу, а во-вторых - оттащить с глаз долой заглохший танк или БТР. Если же происшествий не случается, то на подходе к месту парада резервные расчеты покидают колонну, дают по газам и на максимальной скорости направляются к месту сбора. Вот эти проезды на максимальной скорости по улицам, прилегающим к месту проведения парада и дают обычно пищу для баек. Стоящие в оцеплении обычно слышат коммментарии из толпы: "во, на второй круг пошел". Очевидно, что подобная практика имела место и в Москве, а применение индуктивного метода позволяло зевакам перейти от бронетехники к ракетам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Глеб Бараев (03.02.2003 19:26:14)
Дата 03.02.2003 20:37:07

Re: О трюке...

Доброго времени суток!
Именно так, наши офицеры на ВК рассказывали, что один раз танк заглох возле ист.музея, конечно, его тут же заменили резервным, но зампотех потом исчез бесследно(дело было при ИВС).
С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (03.02.2003 20:37:07)
Дата 04.02.2003 11:11:14

По-моему, глупости - при ИВС не стеснялись говорить,

кого и за что расстреляли.
А по углам Красной Площади стояли всегда, сколько помню (с начала 60-х) тягачи - специально для оттаскивания заглохшей техники.
От Лёша Волков
К Тов.Рю (03.02.2003 17:13:33)
Дата 03.02.2003 18:52:47

Re: Пару "фактов"...

>Так, в 1955 году Никита Хрущев объявил о том, что Советский Союз обладает достаточным количеством стратегических бомбардировщиков, чтобы нанести Америке неприемлемый урон. В подтверждение этого на параде был продемонстрирован новейший бомбардировщик Ту-95. Уже через месяц ЦРУ США заявило, что СССР действительно располагает группировкой стратегических бомбардировщиков и даже оценивает ее в 350 – 500 единиц. При этом Советский Союз на тот момент реально имел всего 10 бомбардировщиков Ту-95, а США располагали … 1350 бомбардировщиками.

А какие это были бомберы? А то неудобно как-то. Для СССР количество только Ту-95 назвали, а для США?

>В октябре 1956 года, когда объединенные войска Великобритании, Франции и Израиля фактически оккупировали зону Суэцкого канала, СССР заявил, что применит стратегическое ядерное оружие по Лондону и Парижу, если агрессия не будет прекращена. Это заявление повергло в шок Англию и Францию, которые всерьез решили, что СССР применит свои ядерные ракеты. Уже на следующий день после заявления боевые действия были прекращены. И только через сорок лет выяснилось, что СССР на тот момент располагал всего несколькими экспериментальными ракетами с дальностью полета 1200 км, при этом ни одна из них не стояла на боевом дежурстве с ядерной боеголовкой на борту.

А ядрёных бомб скока???

>>И мне что-то смутно помнится, что трюк "с разворотом" был применен как раз при показе бомбардировщика (а, может, и ошибаюсь, как обычно).

Этого не могло быть в принципе, потому как техника показывалась по типам. А что вам ещё смутно помнится?
От SVAN
К Лёша Волков (03.02.2003 18:52:47)
Дата 03.02.2003 19:33:22

Ещё "Супермясищев" был (-)
От Паршев
К Тов.Рю (03.02.2003 17:13:33)
Дата 03.02.2003 17:26:23

А ракетами по Лондону Хрущёв и не обещал - он же про "оружие" говорил(-)
От oleg100
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 17:06:34

У меня где-то дома был немецкий атлас мира за 1938

год Мюнхенское издание какое-то. Там, как и сейчас - было отдельно страниц сотню всякой статистики сравнительной по странам -типа чугуна, стали ,угля и т.д, карта "партийного строительства" НСДАП ( точно как в наших учебниках истории - ячейки ВКБ(б) вразброс по стране)...
И были там данные отдельно по армиям мира. Точных данных сейчас не упомню, но общий вывод таков - все более или менее реально. То есть - в раскладке - флот-ввс-армия-танки-пушки-самолеты-солдаты-моряки Красная Армия выглядела по-крайней мере не слабей немецкой - чего-то больше чем у них, чего-то меньше.. Кстати и экономические данные были вполне - то есть на общий взгляд было очевидно, что экономика США, например, была значительно обьемней немецкой.
То есть минимум агиток и пропаганды, вполне трезвая картина мира, так что утверждать что Гитлер как глава государства мог серьезно заблуждаться в этих вопросах - думаю неверно.
Олег
От ЖУР
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 15:46:00

Re: Тогда напали бы еще раньше

СССР был для Гитлера "потенциальным противником". И узнай он что этот противник действительно силен, он напал бы еще раньше забив на Балканы. И большей частью не потому что в долгосрочной переспективе СССР, Англия, США стали бы еще сильнее. А в силу склада своего ума(психики)
ЖУР
От lesnik
К ЖУР (03.02.2003 15:46:00)
Дата 03.02.2003 18:00:09

Балканы не причина отсрочки. Раньше все равно не вышло бы из-за распутицы (-)
От Никита
К ЖУР (03.02.2003 15:46:00)
Дата 03.02.2003 15:52:33

Хмм. Т.е. знаю, что трудностей будет больше, но нападаю по любому?

просот в силу особенностей психики??? Гитлер вообще-то не болел психическими болезнями до мая 1945 включительно.

А на Балканы он забить не мог. Как бы он на них забил-то?

С уважением,
Никита
От ЖУР
К Никита (03.02.2003 15:52:33)
Дата 03.02.2003 17:42:43

Re: не совсем

>просот в силу особенностей психики??? Гитлер вообще-то не болел психическими болезнями до мая 1945 включительно.

За болезни не скажу(не психиатр)Но то что стиль мышления его был достаточно оригинальным это точно. На мой взгляд цепочка в реале была такая: "СССР возможный враг -он не нападает -значит он слаб(иначе бы уже напал)- раз слаб мочи его"
Если бы у Гитлера была инфа по реальной силе СССР то "СССР возможный враг- он силен -но он не нападает -значит в его силе изъян - если есть изъян значит слаб- ПОКА он слаб мочи его"
Звучит бредово :) но я бы назвал это психологией шакала.("не напал -значит слабак- гаси его") По этому мне кажется Гитлеру в целом по барабану была информация о силе СССР - он был для него слабее Германии по факту ненападения и отсутствия подготовки к этому.
Сила государства ведь не только в дивизиях, танках и сантиметрах брони. И факт того что у СССР всего этого больше и он таки не нападает еще больше убеждал бы Адольфа в нашей слабости.

Все это я высосал из пальца. В чем и чистосердечно признаюсь.

ЖУР
От Justas
К ЖУР (03.02.2003 17:42:43)
Дата 03.02.2003 17:54:06

Не только он

Союзники, англичане и французы тоже недооценивали Германию, пока Черчиль мозги не вправил. Да уж сделать что-то позно было.
От Justas
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 15:39:32

Разглагольстования Гитлера

Если бы Гитлер видел бы существенные промаxи в оценке состояния вооруженных сил СССР и вообсче Союза, то полетели бы головы руководителей абвера и других разведок. Этого не случилось. Значит Гитлер признает, что сам - дурак.
От Паршев
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 15:30:16

У Хрущёва, конечно, байки, если он такое писал,

поскольку маршрут прохождения техники по площади был определённый и сам парад техники не часами длился, а уж дважды одно и то же через час не показывали.
От yaejom
К Паршев (03.02.2003 15:30:16)
Дата 03.02.2003 16:24:50

Вместо этого показывали макеты несуществующей техники

>поскольку маршрут прохождения техники по площади был определённый и сам парад техники не часами длился, а уж дважды одно и то же через час не показывали.
 Суть от этого не меняется
От Паршев
К yaejom (03.02.2003 16:24:50)
Дата 03.02.2003 17:24:52

Чуть-чуть бы доказательств...(-)
От tarasv
К Паршев (03.02.2003 17:24:52)
Дата 03.02.2003 17:34:18

Re: Например БР

Вспоминаете что ездило на парадах а потом ищите например в Первове - БР которые никогда не состояли на вооружении возили очень долго - все 70е и 80е годы.
Ну а случай с Камовским Ка-25 и его ракетами вобще хрестоматийный.
От Паршев
К tarasv (03.02.2003 17:34:18)
Дата 03.02.2003 17:45:49

То есть это были макеты, с БР ничего общего не имеющие? (-)
От yaejom
К Паршев (03.02.2003 17:45:49)
Дата 03.02.2003 18:41:43

Насколько я читал

это часто были макеты БР, разработка которых была прекращена или которые не прошли испытания. В Джейн годов 70-х они приведены и даже даются некоторые оценки их возможным характеристикам исходя из внешнего вида. Например, насколько я помню, в их числе была гигантская МБР, которую возили по Красной Площади и которую считали той самой "глобальной ракетой" о которой говорил Хрущев, а также какие-то РСД с ПУ на шасси ИС-3.

С уважением,
Василий
От Pavel
К yaejom (03.02.2003 18:41:43)
Дата 03.02.2003 19:01:21

Re: Насколько я...

Доброго времени суток!
>Например, насколько я помню, в их числе была гигантская МБР, которую возили по Красной Площади и которую считали той самой "глобальной ракетой" о которой говорил Хрущев,
У Голованова в книге Королев об этом есть, написано, что возили королевскую ракету, которая была "тупиковой веткой" и вроде вообще не летала, дома тип могу посмотреть.А диктор действительно объявлял "идут глобальные ракеты!".А вот "семерку" вообще никогда не возили и показали только в конце 60-х(кажется после гибели Комарова), кажется сначала в Ле-Бурже, потом на ВДНХ.
С уважением! Павел.
От Boris
К Pavel (03.02.2003 19:01:21)
Дата 03.02.2003 19:45:47

Участники парадов

Доброе утро,
могу привести примеры, кстати не только из хрущовских времен :)
-баллистическая ракета 8К173, она же Гр-1, которая глобальная. Программа была прекращена. Показы в 60х.
-зенитная ракета из системы "Даль" ОКБ Лавочкина, программа была прекращена, позиционировалась как перехватчик воздушно-космических целей. Показ в 1965 (?) и несколько лет потом.
-макет МБР 8К66, нелетавшей из-за прекращения программы. Середина 60х.
-два образца мобильной ПУ МБР, оба на гусеничном ходу. Середина 60х.
А с разворотом вот какая штука была. В 1955(?) году над Красной площадью пролетели самолеты М-4. Развернулись и опять пролетели над Красной площадью... Потом было за океаном было "отставание в бомбардировщиках"...
С уважением, Boris.
От ARTHURM
К Boris (03.02.2003 19:45:47)
Дата 04.02.2003 12:17:33

Придиразм :) - 8К713 (-)
От tarasv
К Паршев (03.02.2003 17:45:49)
Дата 03.02.2003 17:58:27

Re: Практически - макеты, ни одного пуска ГР-1 небыло сделано


Общее они конечно имели - это были таки макетные образцы по закрытой теме. Супостат некоторое время верил, что тема не закрыта.

А вот под Ка-25 подвесили именно то что вы просили - макет сляпаный перед парадом из фанеры и жести. Но тут уж палка о двух концах - если в ГР-1 верили то над этим откровенно издевались во многих буржуйских журналах.
От Паршев
К tarasv (03.02.2003 17:58:27)
Дата 03.02.2003 18:13:17

Видите ли, "многоразовый прогон" одной и той же

техники по красной площади - это явный гон, а вот макеты - немного другое дело. Парады ведь и военные специалисты смотрят, они для того в 30-х и были затеяны, чтобы внушать.
Те ракеты, что я в детстве видел, производили впечатление реальных изделий, а ведь возили даже "семерки", если не ошибаюсь, без третьих ступеней, естественно.
Что же до истории Ка-25 - не знаю, о чём речь, да и воздушные парады к данной теме не относятся.
От tarasv
К Паршев (03.02.2003 18:13:17)
Дата 03.02.2003 18:32:54

Re: Там места для такого маневра нету:)

>Те ракеты, что я в детстве видел, производили впечатление реальных изделий

Ну дык товРю - байки травит, а yaejom таки дело говорит. Я именно об этом - доказательства катания макетов есть.

>Что же до истории Ка-25 - не знаю, о чём речь, да и воздушные парады к данной теме не относятся.

Душераздирающее зрелище (с) правда не знаю есть ли эта фотка в инете.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 14:13:04

Re: О начале...

>Несколько раз наталкивался на воспоминания о том, как Гитлер якобы заявлял, что он, дескать, совершенно не представлял себе истинной силы Красной Армии и вообще СССР (а если б представлял, то вряд ли отважился напасть). Похожие высказывания есть и в мемуарах немецких военачальников.

Мне кажется Вы их неверно интерпретируете.
"Истинную силу РККА" Гитлер впринципе представлял - и эти его соображения, увы, в приграничных сражениях проявились.
Имелись ошибки в общем количестве соединений. Но это как говориться палка о двух концах - можно оценивать соединения "по количеству номеров" - а можно по комплектности и боеготовности - в этой части оценка была не далека от реальной.
А вот насчет "силы СССР" - это ниже...


>Как полагаете, есть ли под этим основания?

есть.

>Напала ли бы Германия - как минимум, в 1941 г. - если бы обладала точными данными о состоянии РККА (ну, сведения о числе неисправных танков и недоукомплектованных дивизиях опустим для простоты :-)

Как я уже сказал - оценочные данные текущего состояния не очень отличались от реальности, но (!)
Как оценить например то что СССР не развалиться после крупных военных успехов вермахта? Как оценить мобилизационный потенциал страны - которая не имея резервов для увеличения выпуска военной продукции сумеет таки их изыскать путем:

- привлечения в промышленность женщин и подростков
- максимального упрощения конструкций в ущерб их качеству
- устремление к 100% перепрофилированию гражданского сектора для выпуска военной продукции.
- тотальному изъятию техники из гражданского сектора экономики.

А также в условиях тотального дефицита вооружений - направление на фронт соединений и частей имеющих минимальный состав вооружений.

Как учесть все эти факторы?
От А.Никольский
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 13:58:35

вопрос непростой

И если нет (или "скорее нет, чем да"), то не сыграла ли излишняя секретность трагедию?
++++++
немцам ведь показали в апреле специальной с целью показать наш большой потенциал ряд авиационных заводов в Москве и Рыбинске, и они (члены делегации) в общем впечатлились, но высшие немецкие инстанции сочли это большевистской показухой. Думаю, конкретно Гитлера убедить показом техники было сложно.

С уважением, А.Никольский
От Pavel
К Тов.Рю (03.02.2003 13:51:23)
Дата 03.02.2003 13:54:46

Re: О начале...

Доброго времени суток!
>В отличие от того же Хрущева, при котором (опять же, согласно байкам), один и те же ракетные установки якобы возили несколько раз по Красной площади с разворотом подальше от глаз, в результате чего возникала иллюзия необъятной мощи.
Байки! Что трудно корпусов наделать? А возили и не пошедшие на вооружение ракеты и номера на них четырех (или даже пяти)значные писали:-)))

С уважением! Павел.