ВИФ2 NE : Ветка : Re: Знатокам американской...

От	VLADIMIR
К	K. von Zillergut
Дата	04.02.2003 11:21:46
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Знатокам американской...

Корейскую войну часто назвают FORGOTTEN WAR. В немалой степени это отражает или отражало позицию американцев к той войне.

Посольку это предмет моего личного интереса и я слежу за публикациями, то замечу, что к Корейской войне, как и ко Вьетнамской, совершенно четко можно отнести тот момент, что с течением десятилетий отношение к войнам романтизируется несмотря ни на какие кошмары и пр., имевшие место в прошлом.

Очень много пишут о воздушной войне, причем нередко в заметно романтической манере, описывая бои с русскими, к которым не было ненависти. Вместе с тем, я бы сказал, что стало больше признаний об имевших место жестокостях по отношению к мирному населению, открыто пишут о колоссальных жертвах бомбежек (или голода, вызванного разрушением основной плотины в Сев. Корее и затоплением рисовых полей).

В немалой степени это относится и к австралийским книгам о Корее. И не только. Вот совсем недавно в телепрограмме о фильме ТИХИЙ АМЕРИКАНЕЦ говорили о том, что фильм очень актуален и пр. Вспомнили и Корею, причем говорили о том, что идея была, вроде, благородная - остановить сталинский коммунизм, а в итоге получили миллионы жертв.

Что же касается Макартура и его идеи атмной бомбежки Китая, то я не слышал позтивных высказываний. Более того, во многих книгах и док. фильмах (именно американских) на Макартура возлагается ответственность за эскалацию конфликта, много говорится о его конфликте с Трумэном и пр. В общем, лейтмотив часто такой - если бы не Макартур, можно было вону окончить на два с лишним года раньше (после Инчона) и избежать больших жертв.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (04.02.2003 11:21:46)
Дата	04.02.2003 12:14:30

Я слышал, что в американских военных кругах к Макартуру относятся, как к м...ку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При том, что в отличии от м...ка Паттона он не имеет реальных военных заслуг.

И. Кошкин

От	den~
К	И. Кошкин (04.02.2003 12:14:30)
Дата	04.02.2003 21:38:20

о Макартуре.

начал свою военную карьеру с того, что вместе с папашей участвовал в русско-японской войне, на стороне японцев, разумеется.
военначальник был бесцветный и безинициативный, до 44 года отсиживался в Австралии,успешные операции на Филиппинах и Окинаве были обусловлены огромным перевесом в боевой технике.

накануне Ялтинской конференции исходя из того, что "Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы", он, ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагают возможностями для этого, требовал от правительства "приложить все силы, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза"

Во время оккупации Японии Макартур предпочитал не часто появлялся в советском посольстве, в том случае если же заезжал, то задерживался на несколько минут, и поздравив главу представительства с праздником, по случаю которого устраивался прием немедленно уезжал. Однако, когда до него дошла информация о приезде из Москвы режиссеров, снимающих фильм о капитуляции Японии, он немедленно прибыл в посольство и долго позировал перед кинокамерой.
Ходили слухи, что когда газета "Старз анд страйпс" выходила без его портрета, он вызывал редактора и задавал ему вопрос: "Что, я уже не главнокомандующий?"

От	VLADIMIR
К	den~ (04.02.2003 21:38:20)
Дата	05.02.2003 05:26:30

Резун отдыхает (-)

От	solger
К	den~ (04.02.2003 21:38:20)
Дата	05.02.2003 01:57:45

Re: Это что, "НАШ" ответ на "Тень Победы"? (-)

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (04.02.2003 12:14:30)
Дата	04.02.2003 14:08:56

Re: Я слышал, что в американских военных кругах к Макартуру относятся, как к м..

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
------------------------------
И я Вас.
----------------------------
>При том, что в отличии от м...ка Паттона он не имеет реальных военных заслуг.
------------------------------
Скажем, в историческихтрудах по истории ВМВ проскакивают иронические замечания в адрес М....а, а в Австралии так его просто не выносят. был он мужик чванливый, с манией величия, склочный. А уж в Корее такого наворотил...

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Arioch
К	И. Кошкин (04.02.2003 12:14:30)
Дата	04.02.2003 13:40:53

Re: Я слышал,...

Приветствую.

>При том, что в отличии от м...ка Паттона он не имеет реальных военных заслуг.

А откуда такое мнение о том, что Паттон именно "м..к"?

С уважением, Евгений.

От	И. Кошкин
К	Arioch (04.02.2003 13:40:53)
Дата	04.02.2003 13:47:27

Re: Я слышал,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.

>>При том, что в отличии от м...ка Паттона он не имеет реальных военных заслуг.
>
>А откуда такое мнение о том, что Паттон именно "м..к"?

Ну, его довольно сильно прикладывали за его несдержанность и закидоны, хотя признавали, что он был реальный вояка. А за Макартуром - бегство с Филиппин

>С уважением, Евгений.
И. Кошкин

От	Arioch
К	И. Кошкин (04.02.2003 13:47:27)
Дата	05.02.2003 10:18:59

Такое я тоже слышал

Приветствую.

>>>При том, что в отличии от м...ка Паттона он не имеет реальных военных заслуг.
>>
>>А откуда такое мнение о том, что Паттон именно "м..к"?
>
>Ну, его довольно сильно прикладывали за его несдержанность и закидоны, хотя признавали, что он был реальный вояка.

Это я в курсе. Его и в отставку за это отправили.

>А за Макартуром - бегство с Филиппин

Что за Макартуром как бы известно, так что это не суть. Просто мне интересно на основании каких данных вы заявили о том, что к Паттону относятся как к "м...ку"? Или это сугубо ваше личное мнение?

С уважением, Евгений.

От	И. Кошкин
К	Arioch (05.02.2003 10:18:59)
Дата	05.02.2003 11:20:53

Меньше яростной ярости...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я не хотел оскорбить Ваши чувства.

>Приветствую.

>>>>При том, что в отличии от м...ка Паттона он не имеет реальных военных заслуг.
>>>
>>>А откуда такое мнение о том, что Паттон именно "м..к"?
>>
>>Ну, его довольно сильно прикладывали за его несдержанность и закидоны, хотя признавали, что он был реальный вояка.
>
>Это я в курсе. Его и в отставку за это отправили.

>>А за Макартуром - бегство с Филиппин
>
>Что за Макартуром как бы известно, так что это не суть. Просто мне интересно на основании каких данных вы заявили о том, что к Паттону относятся как к "м...ку"? Или это сугубо ваше личное мнение?

Приходилось читать в паре мест, что их обоих те, кто с ними служили, за глаза называли dumbass (или как это пишется?) Я перевел это, как м...к. Поскольку конкретных мест не помню, я и написал, что СЛЫШАЛ об этом.

>С уважением, Евгений.
И. Кошкин

От	Arioch
К	И. Кошкин (05.02.2003 11:20:53)
Дата	05.02.2003 12:10:58

При чем тут ярость?

Приветствую.

>...я не хотел оскорбить Ваши чувства.

Да нет, вы мои чувства ничуть не оскорбили. Мне просто банально интересно, откуда такое мнение? Я с ним вообще говоря согласен, вот и хотелось бы знать, кто из американцев так высказывался о Паттоне.

>Приходилось читать в паре мест, что их обоих те, кто с ними служили, за глаза называли dumbass (или как это пишется?) Я перевел это, как м...к. Поскольку конкретных мест не помню, я и написал, что СЛЫШАЛ об этом.

ОК, понятно.

С уважением, Евгений.

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (04.02.2003 13:47:27)
Дата	04.02.2003 14:10:10

Убегая, он сказал: I shall return. Здесь надо отдать ему должное (-)

От	И. Кошкин
К	VLADIMIR (04.02.2003 14:10:10)
Дата	04.02.2003 14:35:05

Убегая с семьей и барахлом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прос..в все и вся меньшим по численности японцам он таки круто сказал...

И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (04.02.2003 14:35:05)
Дата	04.02.2003 14:45:39

Re: Убегая с

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...прос..в все и вся меньшим по численности японцам он таки круто сказал...
-----------------------------------
Иван, я не являюсь поклонником полководческого таланта Макартура, но замечу, что в численном большинстве проигрывал не он один. Не будем забывать, что японцы реально господствовали на море и в воздухе, а на самом начальном этапе войны имели то преимущество, что наносили удары где хотели и когда хотели, концентрируя силы по собственному желанию. Янкам потребовалось время, чтобы научиться воевать, и они его использовали.

Надо сказать, что и в Корее он провел Инчонский десант образцово, но затем закусил удила о понесся в Сев. Корею.

Очевидно, что М$#%ком он не был, организаторские способности и умение подчинять своей воле остальные строптивые рода войск проявил, каких-то диких провалов в 1943-45-х не имел. Ну а то, что был непомерно чванлив, так это общеизвестно. Дело он свое, в конце концов, сделал.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (04.02.2003 14:45:39)
Дата	05.02.2003 04:03:34

Re: Убегая с

Приветствую!
>
>>...прос..в все и вся меньшим по численности японцам он таки круто сказал...
>-----------------------------------
>Иван, я не являюсь поклонником полководческого таланта Макартура, но замечу, что в численном большинстве проигрывал не он один. Не будем забывать, что японцы реально господствовали на море и в воздухе, а на самом начальном этапе войны имели то преимущество, что наносили удары где хотели и когда хотели, концентрируя силы по собственному желанию.

Напомните, какие морские силы японцев использовались против Батаана и Коррехидора, откуда так храбро бежал Макартур. И ВО СКОЛЬКО раз японцев было меньше, чем противника.

>Надо сказать, что и в Корее он провел Инчонский десант образцово,

Безусловно, это была блестящая победа двух дивизий морской пехоты над двумя ротами береговой обороны.

>но затем закусил удила о понесся в Сев. Корею.

Кстати, при этом фе-факто он являлся функцпионером ООН, как командующий войсками Объединенных Наций...

>Очевидно, что М$#%ком он не был, организаторские способности и умение подчинять своей воле остальные строптивые рода войск проявил, каких-то диких провалов в 1943-45-х не имел.

Я, признаться, просто не представляю, как там можно было добиться диких провалов...

>Ну а то, что был непомерно чванлив, так это общеизвестно. Дело он свое, в конце концов, сделал.

Адмирал Нимиц во время войны держал на своем рабочем столе большую фотографию Сакартура. Все военные корреспонденты и правительственные чиновники, посещавшие штад Нимица, восхищались -- вот какое прекрасное у нас взаимопонимание между командующими. Но однажды некий приятель Нимица в конфиденциальной обстановке спросил адмирала, зачем он держит на столе этого... [подставить по желанию]?

-- Чтобы всегда помнить о нем, и не уподобиться, -- ответил Нимиц.

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (05.02.2003 04:03:34)
Дата	05.02.2003 05:25:21

Re: Убегая с

>
>Напомните, какие морские силы японцев использовались против Батаана и Коррехидора, откуда так храбро бежал Макартур. И ВО СКОЛЬКО раз японцев было меньше, чем противника.
------------------------------
Янки были просто лишены возможности эвакуировать свои войска из Филиппин из-за ситуации на море.
-----------------------------
Это и есть военное искусство - нанести удар максимальными силами, там где не ждут. Этот десант решил судьбу армии Ким Ир Сена. Или что, чтобы победить, нужно идти в рукопашную, т.е., в честный бой при соотношении сил 1:1?
----------------------------
>>но затем закусил удила о понесся в Сев. Корею.
>
>Кстати, при этом фе-факто он являлся функцпионером ООН, как командующий войсками Объединенных Наций...
------------------------------------
О том и речь. Многие предлагали остановиться, а Макартур не внял - проявил свою непомерную чванливаость. В президенты рвался.
-----------------------
>Я, признаться, просто не представляю, как там можно было добиться диких провалов...
-----------------------------------
А что, эта война была легкой прогулкой по островам, как повествовали нам в советские времена?
--------------------
>Адмирал Нимиц во время войны держал на своем рабочем столе большую фотографию Сакартура. Все военные корреспонденты и правительственные чиновники, посещавшие штад Нимица, восхищались -- вот какое прекрасное у нас взаимопонимание между командующими. Но однажды некий приятель Нимица в конфиденциальной обстановке спросил адмирала, зачем он держит на столе этого... [подставить по желанию]?

>-- Чтобы всегда помнить о нем, и не уподобиться, -- ответил Нимиц.
------------------
Ну и что? Это говорит о том. что Нимитц - умный, а Макартур - М$#%к? М$#%ки войн не выигрывают даже при численном превосходстве, как бы резуны и им подобные Смердяковы в своих странах не пытались это доказать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (05.02.2003 05:25:21)
Дата	05.02.2003 07:53:13

Re: Убегая с

Приветствую!

>>
>>Напомните, какие морские силы японцев использовались против Батаана и Коррехидора, откуда так храбро бежал Макартур. И ВО СКОЛЬКО раз японцев было меньше, чем противника.
>------------------------------
>Янки были просто лишены возможности эвакуировать свои войска из Филиппин из-за ситуации на море.

А никто и не говорил об эвакуации. Они спокойно могли держаться еще несколько месяцев, но Макартур предпочел сбежать в Австралию (что сильно подорвало боевой дух солдат), а Уэйвелл -- сдать Коррехидор вместе со всеми его запасами.

>-----------------------------
>Это и есть военное искусство - нанести удар максимальными силами, там где не ждут. Этот десант решил судьбу армии Ким Ир Сена. Или что, чтобы победить, нужно идти в рукопашную, т.е., в честный бой при соотношении сил 1:1?
>----------------------------

Не вижу, где здесь кроется военное исскуство. Да, десант в тыл противнику -- это круто. Особенно, если ты имеешь все возможности его провести (абсолютое господство на море и в воздухе + наличие необходимой техники), а противник не в состояни парировать этот маневр. Извиняюсь, но то, что полководец знает таблицу умножения, отнюдь не плохо -- но еще не есть свидетельство его военного таланта.

Реальный же уровень своего таланта Макартур продемонстрировал пару месяцев спустя, когда его солдаты драпали от реки Ялу...

>>>но затем закусил удила о понесся в Сев. Корею.
>>
>>Кстати, при этом фе-факто он являлся функцпионером ООН, как командующий войсками Объединенных Наций...
>------------------------------------
>О том и речь. Многие предлагали остановиться, а Макартур не внял - проявил свою непомерную чванливаость.

А под трибунал отдать? Лучше -- международный ;-)))

Я серьезно -- почему президент могущественнейшей державы мира не может отдать под суд нарушившего приказ генерала??? Скольких бы проблем можно было избежать, и сколько МИЛЛИОНОВ людей остались бы живы!

В президенты рвался.
>-----------------------

Тем более.

>>Я, признаться, просто не представляю, как там можно было добиться диких провалов...
>-----------------------------------
>А что, эта война была легкой прогулкой по островам, как повествовали нам в советские времена?
>--------------------

По сравнению с Восточным фронтом -- именно легкая и именно прогулка. Вы будете спорить?

>>Адмирал Нимиц во время войны держал на своем рабочем столе большую фотографию Сакартура. Все военные корреспонденты и правительственные чиновники, посещавшие штад Нимица, восхищались -- вот какое прекрасное у нас взаимопонимание между командующими. Но однажды некий приятель Нимица в конфиденциальной обстановке спросил адмирала, зачем он держит на столе этого... [подставить по желанию]?
>
>>-- Чтобы всегда помнить о нем, и не уподобиться, -- ответил Нимиц.
>------------------
>Ну и что? Это говорит о том. что Нимитц - умный, а Макартур - М$#%к? М$#%ки войн не выигрывают даже при численном превосходстве, как бы резуны и им подобные Смердяковы в своих странах не пытались это доказать.

Сложный вопрос. Я тоже считаю Жукова плохим полководцем ;-(((. Но, в отличие от Макартура, он не был трусом и подчинялся приказам командования.

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (05.02.2003 07:53:13)
Дата	05.02.2003 08:28:56

Re: Убегая с

От	Владислав
К	VLADIMIR (05.02.2003 08:28:56)
Дата	06.02.2003 03:24:45

Re: Убегая с

Приветствую!

>>А никто и не говорил об эвакуации. Они спокойно могли держаться еще несколько месяцев,
>--------------------------------
>Там жрать было нечего, царили эпидемии. Какое уж там сопротивление...

Вы путаете февраль с маем. Но и в мае на Коррехидоре продовольствия и запасов еще хватало.

>-----------------------------------
>но Макартур предпочел сбежать в Австралию (что сильно подорвало боевой дух солдат), а Уэйвелл -- сдать Коррехидор вместе со всеми его запасами.
>----------------------------------
>Я полагаю, действия Макартура были согласованы с вышестоящими инстанциями. Ну хорошо, сдайся Макартур вместе со своими солдатами, чем бы это помогло американцам?

Я не говорил о сдаче. Макартур покинул свою армию за НЕСКОЛЬКО месяцев до ее капитуляции.

>-----------------------------------
>>А под трибунал отдать? Лучше -- международный ;-)))
>------------------------------
>Тогда уж надо было его сажать вместе со Сталиным, Мао и Кимом, без которых эта идиотская (одна из самых идиотских войн) война вообще бы не началась.

??? Президент Трумэн имел возможность отдать Сталина, Мао и Кима под трибунал? Для меня это новость!

>Тут, блин. самим жрать было нечего, страна в руинах, а еще корми и вооружай долбаных северокорейцев с китайцами, чтобы те воевали со вчерашними союзниками.

А знаете ли вы, что Китай покупал наше оружие ЗА ДЕНЬГИ? ;-)

Советский Союз, затратив минимум ресурсов, отвлек огромные ресурсы противника на второстепенный ТВД. Со всех точек зрения это -- величайший успех. И Макартур оказал здесь Сталину неоценимую помощь. Другое дело, что признавать тиакой провал американцам не хочется, вот они и сочиняют трогательные истории о советских детишках, которым нечего было есть, поскольку весь алюминий в стране пошел на тысячи МиГов, отправленных в Корею...

>------------------------------------
>>Я серьезно -- почему президент могущественнейшей державы мира не может отдать под суд нарушившего приказ генерала??? Скольких бы проблем можно было избежать, и сколько МИЛЛИОНОВ людей остались бы живы!
>-----------------------------
>А Вы в курсе, что переговоры между воюющими сторонами начались уже весной после стабилизации фронта? И это именно северокорейцы и китайцы не желали сворачиваться, потому что не хотели предоставлять своим попавшим в плен свооду выбора - оставаться вне Сев. Кореи или возвращаться. Правда, и Ли сын Ман подливал масла в огонь, но его никто особенно не слушал. Так что здесь не только и не столько Макартур, а многие другие...

А вы не путаете причину с поводом? Так ли уж сильно нужны были Киму и Мао эти несколько десятков тысяч бывших гоминьдановских и лисынмановских солдат? А вот Сталину эта война была нужна.

>Далее:

>Макартур реально с позором окончил свою карьеру. Не в лучах славы, а уволенный под корень. Куда уж больше для человека, безусловно, имеющего заслуги перед американцами.

[...]

>Макартур был востребован временем и остался в истории. Человек незаурядный и достаточно противоречивый. Мешать его с дерьмом неразумно (хотя Вы здесь далеко не в единственном числе). Серьезные иследователи воздают ему должное за волевые качества и организационные способности (как и многим другим не самым талантливым поководцам Советской Армии и войск союзников СССР). В сложной системе американских вооруженных сил на Тихом океане он сумел найти способ упрвления и добился необходимого результата. Военачальников судят по итогам их деятельности.

Напомните, кто еще из американских полководцев за свою боевую карьеру потерпел ДВА таких выдающихся поражения, как Филиппины и Ялу? ;-)

С уважением

Владислав