От abacus
К Дмитрий Козырев
Дата 05.02.2003 21:23:15
Рубрики WWI;

Слабоватo

Много разговоров, что хорошо быть богатым и здоровым... Куча мероприятий, начиная с замены Царя... Ответные действия противника типа "в ответ на рост русской авиации, германцы приняли новую опрограмму..." не учтены... Ну, ето беда любой "альтернативки" - противник ака коза привязан к колышку, а мы фантазируем как получше его с-хрумать...
Но вот даже приняв такие условности - ход событий показан не с их влияния, а чисто декларативно.
Например:
"Не смотря на ожесточённое противодействия охраны, регент принял участие в одном из демонстрационных полётов в качестве пассажира. Побывав в воздухе, регент пришёл в восторг, и незамедлительно гарантировал Руссо-Балту значительный заказ на самолёты подобного типа".
А почему не "проездом в Баден-Баден регент, вместе с охраной катался на цеппелине, пришел в восторг и гарантировал Руссо-Балту заказ на 100 бронированых дирижаблей в обмен на сворачивание "самолетной программы", которая может только "потешить спортсменов"?
Или:
"Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы И резервного и XВИИ немецких корпусов"
Почему не "в связи с расстройством тылов, кавалерия Гурко не смогла высупить"? Или "Выступив, она наткнулась на 2 ерзац-резервных баталиона и, испытывая крайнюю нужду в боеприпасах, растраченных еще под Каушеном, бесплодно пыталась атаковать в конном строю. Понесла огромные потери и отошла"?
Почемы не "русский разведшик Иван Рябкин пробрался в штаб 8-й армии и убил Людендорфа с Гиденбургом"?
То есть, мероприятия отдельно, а события - как на душу положим.

Про Цусиму было сильнее:-(.
От Михаил Мухин
К abacus (05.02.2003 21:23:15)
Дата 06.02.2003 15:51:32

Re: Слабоватo

Добрый день!
Мне очень не нравится самому себя хвалить, и убеждать окружающих, что таймлайн у меня хороший;). Как говорится, если читателям не понравилось, значит надо было писать лучше. Однако ряд претензий к тексту меня несколько удивляют. Складывается впечатление, что рецензенты крикуемый текст не столько читали, сколько проглядывали.

>Много разговоров, что хорошо быть богатым и здоровым... Куча мероприятий, начиная с замены Царя... Ответные действия противника типа "в ответ на рост русской авиации, германцы приняли новую опрограмму..." не учтены...

Реально к началу войны Россия имела самую большую авиацию. И никого в мире (включая Германию) это не волновало. В том-то и цимес, что роль авиации в России осознали ещё до войны. Ресурсов для развития не было.

>Ну, ето беда любой "альтернативки" - противник ака коза привязан к колышку, а мы фантазируем как получше его с-хрумать...

А каким образом появление у русских нескольких "лишних" сот самолётов могло изменить планы рейсвера? Допустим, Турция сформировала пару лишних сапёрных батальонов - как будет реагировать Россия?

>Но вот даже приняв такие условности - ход событий показан не с их влияния, а чисто декларативно.
>Например:
>"Не смотря на ожесточённое противодействия охраны, регент принял участие в одном из демонстрационных полётов в качестве пассажира. Побывав в воздухе, регент пришёл в восторг, и незамедлительно гарантировал Руссо-Балту значительный заказ на самолёты подобного типа".
>А почему не "проездом в Баден-Баден регент, вместе с охраной катался на цеппелине, пришел в восторг и гарантировал Руссо-Балту заказ на 100 бронированых дирижаблей в обмен на сворачивание "самолетной программы", которая может только "потешить спортсменов"?

1. При чём тут "декларативность" события? Регент покатался на самолёте - отдал приказ. Казуальная связь на лицо. Я не могу отразить решительно все возможные "а если".
2. А что, в описанные годы царь бывал в Баден-Бадене?
3. А что, цеппелины в те годы использовались для увеселений? Или немцам было жизненно необходимо показать русским свою секретную технику?


>Или:
>"Совершив за ночь 60 км марш, кавалерия Гурко обрушилась утром 28-го на тылы И резервного и XВИИ немецких корпусов"
>Почему не "в связи с расстройством тылов, кавалерия Гурко не смогла высупить"?

Потому что до войны произвели много грузовиков, поэтому обеспечили доставку грузов, поэтому тылы не были расстроены. Кстати, я специально подчёркиваю, что это было "сверхусилие", свершаемое "через не могу".

>Или "Выступив, она наткнулась на 2 ерзац-резервных баталиона и,

2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали

>испытывая крайнюю нужду в боеприпасах, растраченных еще под Каушеном,

См. выше, про грузовики

>бесплодно пыталась атаковать в конном строю. Понесла огромные потери и отошла"?

кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!

>Почемы не "русский разведшик Иван Рябкин пробрался в штаб 8-й армии и убил Людендорфа с Гиденбургом"?

Потому что это глупо и не интересно. Я специально привёл подробное описание реальной битвы при Сарыкамыше, что бы показать, что там всё болталось на такой же нитке, как и при Таненнберге. Но на Кавказе Юденичу удалось "сверхусилие", а в Пруссии Рененкампфу - не удалось. Собственно, это и есть, ИМХО, основная причина разных результатов сражений.

>То есть, мероприятия отдельно, а события - как на душу положим.

Ничего не могу добавить.

>Про Цусиму было сильнее:-(.

Может, мы тогда были моложе?

С уважением
Михаил
От abacus
К Михаил Мухин (06.02.2003 15:51:32)
Дата 07.02.2003 04:05:25

Ре: Слабовато

>Добрый день!

Здравствуйте.
***

>Реально к началу войны Россия имела самую большую авиацию.

Нет. Самый большой самолетный парк был у Франции. Россия просто реквизировала все в армию.
***

> И никого в мире (включая Германию) это не волновало. В том-то и цимес, что роль авиации в России осознали ещё до войны. Ресурсов для развития не было.

Потому и не волновало, что знали о отсутствии ресурсов. А вот у Вас как раз они и появляются. Кроме того, здесь не только авиация. Вы, как я понял, всю программу 12-го года ускоряете. Вот в ответ на все ето немцы могли оставить в Пруссии войска согласно заветам Шлиффена. То есть - на 2 корпуса больше, чем там оказалось. И активнее действовали бы в Балтике. Против "легких сил". А ето значит - не только 6-ю армию ослабляем, но и усиливаем за счет 1-й. И таких вариантов - море...
***


>1. При чём тут "декларативность" события? Регент покатался на самолёте - отдал приказ.

Кататься на цеппелине приятнее. Более вероятно, что после етого он забудет про самолеты и издаст другой приказ... Понимаете? Нет связи - почему именно прогулка - причина роста производства. А если не прогулка, то что? И вообще, такое впечатление, что все необходимое уже "начеку лежало", ждало только команды, приказа.
***

>Я не могу отразить решительно все возможные "а если".

Отражайте наиболее вероятное.
***

>Потому что до войны произвели много грузовиков, поэтому обеспечили доставку грузов, поэтому тылы не были расстроены.

Я же и говорю - "хорошо быть богатым и здоровым, чем...". Если бы было бы много еропланов, грузовиков, пушек, солдат, генералы не ети, Царь не такой, немцев обнаружили, немцы не выдержали удара... Вот тогда бы... Короче:"ежели
человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет".
***

>Кстати, я специально подчёркиваю, что это было "сверхусилие", свершаемое "через не могу".

Для свершения "сверхусилия" требуется сверхудача. А рассматривать надо наиболее верояное продолжение.
****


>2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали

См. Каушен. После боя с 5-ю ландверными баталионами, конная группа Нахичеванского отошла и утратила боеспособность на несколько суток.
***


>См. выше, про грузовики

Зная, что у русских много грузовиков, немцы взорвали все мосты, заминировали все дороги, подтянули еще несколько цеппелинов и раздолбали грузовики нафиг.
***

>кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!

Вполне реальная ситуация.
***

>Может, мы тогда были моложе?

Да какие наши годы...

>С уважением
>Михаил

Взаимно.
От FVL1~01
К Михаил Мухин (06.02.2003 15:51:32)
Дата 06.02.2003 19:55:30

беда всех авторов альтернативок в недостаточном владении информацией

И снова здравствуйте
>Реально к началу войны Россия имела самую большую авиацию. И никого в мире (включая Германию) это не волновало. В том-то и цимес, что роль авиации в России осознали ещё до войны. Ресурсов для развития не было.

ВАЖНО не наличие самоелтов (которые послле Балканских войн УЧИТЫВАЛИСЬ ВСЕМИ) а возможности их производства (ибо даже нелетающий аэроплан жил недолго) и эффективного снабжения... ,Тут возможности России сравнительно с Францией или Германией никого не волновали...

>А каким образом появление у русских нескольких "лишних" сот самолётов могло изменить планы рейсвера? Допустим, Турция сформировала пару лишних сапёрных батальонов - как будет реагировать Россия?

Дойче люфтшифбау получит не 700 тысяч сажем марок в кредит а миилионов 5-6, ставка немцев была ЦЕПЕЛЛИНЫ, что мы могли им противопоставить в 1914??? 15 зениток, не смешно.

>2. А что, в описанные годы царь бывал в Баден-Бадене?
Бывал-ссс, в 1912 если склероз не изменяет

>3. А что, цеппелины в те годы использовались для увеселений? Или немцам было жизненно необходимо показать русским свою секретную технику?

ЦЕПЕЛЛИНЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ДЛЯ РЕГУЛЯРНЫХ пассажирских перевозок... ДОЙЧЕ ЛЮЙТГАНЗА. около 40 000 пассажиров до начала ПМВ. Без единой потери в пассажирах.

>
>>Или "Выступив, она наткнулась на 2 ерзац-резервных баталиона и,
>
>2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали

:-))))) Смотри рейд генерала Мищенко :-) 9000 сабель ( ну 7000, 9000 по штату должно было быть) прыгают против 317 японцев, ЗАПАСНЫХ, конвоиров КУЛИ!!! и нифига. Это вам не "анахореты" и полупьяные паны гоноровые времен гражданской...


>кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!

Это жизнь, Маньчжурия. ЭТО БЫЛО!!!!


С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (06.02.2003 19:55:30)
Дата 07.02.2003 08:46:57

Ой, бяда;)!

Добрый день!

>>2 эрзац-резервных батальона 4 кавдивизии стоптали бы в полчаса. Даже обходить бы не стали
>
>:-))))) Смотри рейд генерала Мищенко :-) 9000 сабель ( ну 7000, 9000 по штату должно было быть) прыгают против 317 японцев, ЗАПАСНЫХ, конвоиров КУЛИ!!! и нифига. Это вам не "анахореты" и полупьяные паны гоноровые времен гражданской...


>>кавкорпус в "конном строю" атакует 2 батальона, и понеся тяжёлые потери, откатывается? Причём 2 батальона даже на занимают оборону, а случайно попадаются корпусу на дороге? Дас ист фантастиш!
>
>Это жизнь, Маньчжурия. ЭТО БЫЛО!!!!

Рейд ген. Мищенко - это вообще отдельная песня. Достаточно посмотреть на его среднюю скорость. И вспомнить, что сам Мищенко был артиллеристом;) При определённых условиях возможно всё. Но не всё возможное случается ежечасно. По вашей логике: Может 1 танк задержать неприятельскую дивизию на некоторое время? - конечно, может! Берём количество танков в РККА, умножаем на то самое время, и выясняем, что весь вермахт не имел физической возможности сдвинуться с места несколько лет;)

С уважением
Михаил
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Михаил Мухин (07.02.2003 08:46:57)
Дата 07.02.2003 17:48:39

что вы такого сделаете с системой

И снова здравствуйте
>Рейд ген. Мищенко - это вообще отдельная песня. Достаточно посмотреть на его среднюю скорость. И вспомнить, что сам Мищенко был артиллеристом;) При определённых условиях возможно всё. Но не всё возможное случается ежечасно. По вашей логике: Может 1 танк задержать неприятельскую дивизию на некоторое время? - конечно, может! Берём количество танков в РККА, умножаем на то самое время, и выясняем, что весь вермахт не имел физической возможности сдвинуться с места несколько лет;)

что она по вашему велению и хотению вдруг ПЕРЕСТАНЕТ назначать генералов не АДЕКВАТНЫХ ситуации - как назначили Мищенко в 1904 и Хана Нахичеванского и многих других командиров в 1914?


Замена правителя тут не спасет, правитель ОДИН не должен знать лично всех "стрелочников" в государстве, особенно елси это такой бонвиван как Михаил.


>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От MaxXx
К abacus (05.02.2003 21:23:15)
Дата 06.02.2003 05:44:37

А где вы про Цусиму зачитали? (-)
От Андю
К MaxXx (06.02.2003 05:44:37)
Дата 06.02.2003 12:28:21

ИМХО, следует искать в Архивах "столетнюю войну" ув-х М.Мухина и Ексетера. (+)

Приветствую !

На тему Цусымы и "что, где, когда и почему" там произошло.

Осторожно ! Там, наверняка, пара-тройка десятков ОЧЕНЬ длинных постингов. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Николай Поникаров
К Андю (06.02.2003 12:28:21)
Дата 06.02.2003 12:59:26

А в корне того славного побоища - статья ув. М.Мухина (ссылка внутри)

День добрый.

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/mukhin.htm

>Осторожно ! Там, наверняка, пара-тройка десятков ОЧЕНЬ длинных постингов. :-))

А уж на первом-то ВИФе что было - страсть! :))

С уважением, Николай.