От Василий Фофанов
К Senser
Дата 06.12.2000 20:23:43
Рубрики WWII; Флот;

Re: Фофанову о духе

>Роль духа в компенсации малочисленности/недовооруженности, если повезет. Сравните Вьетнам против США и арабы против Израиля. Арабы мало того, что имели офигенный численный перевес, так и в технике были на уровне, ну и ни хрена не помогло это им.

И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п. Но главное - это конечно их боевой пух. Щаззз.

> Вьеты даром что босиком по лесам бегали, настригли еропланов супостатских раз в десять поболее арабов

Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.

> и вымели американцев к едрене фене. Все, кто имел дело и с теми и с другими однозначна говорят - вьет хотел воевать, и пристально смотрел в рот советскому спецу, и десять раз его переспрашивал, пока не понял. И мозгой не боялся шевелить, ему приказа охранять позицию отдавать не надо было, сам все делал, к примеру.

Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА. И особенно когда "пристально смотрящие" переслушавшись советских спецов решали что им светит в открытом наступлении. И проиграли американцы не во Вьетнаме а У СЕБЯ НА РОДИНЕ. Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)

> "Воинский дух, - сочетание быстроты принятия правильного решения, уверенности в боевом духе товарищей по оружию и личной храбрости, достигаемое упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения".

А дух-то при чем? Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет. Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги. Кстати рекурсивное определение получается - "дух есть уверенность в духе товарищей". Прямо "GNU is not Unix" какое-то :)

Кстати кто у нас занимается "упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения"? Уж не янки ли?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (06.12.2000 20:23:43)
Дата 06.12.2000 20:51:00

Re: Фофанову о духе

>>Роль духа в компенсации малочисленности/недовооруженности, если повезет. Сравните Вьетнам против США и арабы против Израиля. Арабы мало того, что имели офигенный численный перевес, так и в технике были на уровне, ну и ни хрена не помогло это им.
>
>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.

Кто они? Вьеты или арабы?

>Но главное - это конечно их боевой пух. Щаззз.

>> Вьеты даром что босиком по лесам бегали, настригли еропланов супостатских раз в десять поболее арабов
>
>Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.

Вьетнамцы. Есть статистика. Или, полагаете, там только наши расчеты были? Или со стрелами или на зушках наши сидели? Не надо ля-ля. Со всем узгоглазые справлялись прекрасно. А вот арыпы - не очень.

>> и вымели американцев к едрене фене. Все, кто имел дело и с теми и с другими однозначна говорят - вьет хотел воевать, и пристально смотрел в рот советскому спецу, и десять раз его переспрашивал, пока не понял. И мозгой не боялся шевелить, ему приказа охранять позицию отдавать не надо было, сам все делал, к примеру.
>
>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.

Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.

>И особенно когда "пристально смотрящие" переслушавшись советских спецов решали что им светит в открытом наступлении. И проиграли американцы не во Вьетнаме а У СЕБЯ НА РОДИНЕ.

Т.е. спокойненко так снялись и уплыли.:) Без единого выстрела. А на родине их хиппи камнями закидали:).

>Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)

Все эта муйня - политики не позволили - появляется тогда, когда сами облажались. Известное дело. И в Афгане армия не добилась поставленных целей, и во Вьетнаме. Тут все просто также, как задачку с граничными условиями и ограниченими решать. С одними условиями она решается, с другими - нет. Только и всего.

>> "Воинский дух, - сочетание быстроты принятия правильного решения, уверенности в боевом духе товарищей по оружию и личной храбрости, достигаемое упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения".
>
>А дух-то при чем?

Называется так, то чего написано.:)

>Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет.

Это уркам козел будете говорить.

>Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги.

А вам не пофиг, как называется?

>Кстати рекурсивное определение получается - "дух есть уверенность в духе товарищей". Прямо "GNU is not Unix" какое-то :)

Не в курсе, чего там гну и кого уних, но армия - коллектив, степень моей уверенности в товарище в том числе влияет на мои действия и их успешность.

>Кстати кто у нас занимается "упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения"? Уж не янки ли?

Х.з., может и они. Воще они тоже жалуются на недофинансирование и нужность еще больших тренировок и пр., но не вижу причин считать, что с неким "средним по армии:)" боевым духом у них большие проблемы. Неплохой образец, на мой взгляд, армия Израиля, китайцы. Принцип такой, воюй чем дают, используя преимущества и помня о недостатках.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Senser (06.12.2000 20:51:00)
Дата 06.12.2000 21:21:43

Re: Фофанову о духе

>>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.
>
>Кто они? Вьеты или арабы?

Об арабах речь вели вроде.

>>Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.
>
>Вьетнамцы. Есть статистика. Или, полагаете, там только наши расчеты были? Или со стрелами или на зушках наши сидели? Не надо ля-ля. Со всем узгоглазые справлялись прекрасно. А вот арыпы - не очень.

Ну прекрасно и прекрасно. И столицу от варварских бомбардировок прекрасно уберегли. Какие вопросы.

>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.

Э нет, мне тяжелее будет - у меня и так клавиатура почти дохлая, а тут столько печатать потребуется. Давайте лучше Вы приведете мне пример удачного для Вьетнама танкового сражения. Один.

>Т.е. спокойненко так снялись и уплыли.:) Без единого выстрела. А на родине их хиппи камнями закидали:).

Иронизируйте на здоровье.

>>Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)
>
>Все эта муйня - политики не позволили - появляется тогда, когда сами облажались. Известное дело. И в Афгане армия не добилась поставленных целей, и во Вьетнаме. Тут все просто также, как задачку с граничными условиями и ограниченими решать. С одними условиями она решается, с другими - нет. Только и всего.

Правда? А мне казалось что "поставленных целей" наша армия в Афгане добивалась почти всегда, даже когда это казалось совершенно нереальным. Но вот цель построить в Афгане счастливое социалистическое общество - да, не смогли. Немудрено. И с амерами все это было один в один. Если бы армии была поставлена задача уничтожить весь вьетнамский народ до последнего человека - армия бы с этим прекрасно справилась. Но задача была поставлена немного не так.

>>Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет.
>
>Это уркам козел будете говорить.

Ну-ну, спокойнее. Я надеюсь Вы не подумали, что козел к Вам относилось? :)

>>Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги.
>
>А вам не пофиг, как называется?

Дык. Конечно не пофиг. Если все что на гусеницах называть танком, путаница некоторая получится.

> Принцип такой, воюй чем дают, используя преимущества и помня о недостатках.

Тяжело обеспечить боевой дух, призывая "воевать чем дают". А если вообще ничего не давать то и вовсе тяжко.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:21:43)
Дата 06.12.2000 23:18:10

Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48. Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.
В остальном танками воевали южные с северными, причем с размахом. В частности, в марте 72г Север предпринял массированное наступление через 38 параллель, в котором принимало участи до 700 Т-54. Задержать наступление удалось 20-му танковому полку Южных, укомплектованному М48, которые к 20 апрелю без потерь со своей стороны (по утверждениям Юга :) уничтожили более 60 Т-54 и не менее девяти ПТ-76. Фронт стабилизировался, однако 27 апр. Север нанес новый танковый удар, в ходе которого Юг стал быстро отходить. В ходе отступления было потеряно 100% техники 20-го полка, имевшейся в наличии перед боями, но из-за небоевых повреждений (типа тонули и падали со слабых мостов, снова по утверждениям командования Юга). Север потерял, по их же словам, более 90 Т-54 и ПТ-76. Но фронт снова был стабилизирован, уже надолго. Там же потом (через год) в ходе разгрома и отступления группировки Южных ими было потеряно 320 танков, в основном тоже М48.
Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.
От Василий Фофанов
К NetReader (06.12.2000 23:18:10)
Дата 06.12.2000 23:40:32

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

>Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48.

Да. Не сомневался что рано или поздно эта статейка всплывет. Интересно что автор пользуется амерскими данными (не забывая их максимально унавоживать), но как то не дошли его руки до вьетнамских источников. А и зачем? Пипл и так как легко видеть хавает.

> Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.

Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.

>В остальном танками воевали южные с северными, причем с размахом. В частности, в марте 72г Север предпринял массированное наступление через 38 параллель, в котором принимало участи до 700 Т-54. Задержать наступление удалось 20-му танковому полку Южных, укомплектованному М48, которые к 20 апрелю без потерь со своей стороны (по утверждениям Юга :) уничтожили более 60 Т-54 и не менее девяти ПТ-76. Фронт стабилизировался, однако 27 апр. Север нанес новый танковый удар, в ходе которого Юг стал быстро отходить. В ходе отступления было потеряно 100% техники 20-го полка, имевшейся в наличии перед боями, но из-за небоевых повреждений (типа тонули и падали со слабых мостов, снова по утверждениям командования Юга). Север потерял, по их же словам, более 90 Т-54 и ПТ-76. Но фронт снова был стабилизирован, уже надолго. Там же потом (через год) в ходе разгрома и отступления группировки Южных ими было потеряно 320 танков, в основном тоже М48.
>Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.

Однако Вы привели в пример почему-то не американцев против вьетнамцев, а вьетнамцев против вьетнамцев (оно и понятно - ну нету другого у Никольского, а где ж еще взять). Любопыптно что несмотря на подразумеваемый низкий боевой дух южан, М48 Т-54, Тип-59 и ПТ-76 порвали в тряпочки. Никольский вместе с Вами может сколько угодно потешаться над источниками, но пока у него нет ничего другого, это его ля-ля против данных южан. Учитывая что Н. болтун, выбор лично для меня не очень сложный, особенно учитывая что результаты имеют некоторую повторяемость. Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От den~
К Василий Фофанов (06.12.2000 23:40:32)
Дата 07.12.2000 03:27:41

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

А не подскажете - где можно посмотреть сравнение характеристик этих машин - или может вы обьясните - чем Т-54/55 хуже?
От Василий Фофанов
К den~ (07.12.2000 03:27:41)
Дата 07.12.2000 12:25:57

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

>А не подскажете - где можно посмотреть сравнение характеристик этих машин - или может вы обьясните - чем Т-54/55 хуже?

В основном тем, что на Т-54/Т-55 стоит стадиаметрический прицел времен второй мировой, а на М48 - довольно неплохой стереоскопический. На Т-54 также напрочь отсутствует стабилизатор, на более поздних моделях он правда есть, но хреноватый. Кроме того усугубляло ситуацию отсутствие мощного БПС, а ошибки в определении дальности для кумулятивного снаряда куда пагубнее.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (06.12.2000 23:40:32)
Дата 07.12.2000 00:08:46

Не, так дело не пойдет... :)

Давайте (опять, как с Китаем :) договоримся, что будем ЧИТАТЬ (цифирьки) внимательно, а не спорить с авторскими СУБЪЕКТИВНЫМИ выводами. Дело автора - ошибаться в выводах, дело читателя - получать информацию.

>>Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48.
>
>Да. Не сомневался что рано или поздно эта статейка всплывет. Интересно что автор пользуется амерскими данными (не забывая их максимально унавоживать), но как то не дошли его руки до вьетнамских источников. А и зачем? Пипл и так как легко видеть хавает.

Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

>> Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.
>
>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.

А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

>>Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.
>
>Однако Вы привели в пример почему-то не американцев против вьетнамцев, а вьетнамцев против вьетнамцев (оно и понятно - ну нету другого у Никольского, а где ж еще взять). Любопыптно что несмотря на подразумеваемый низкий боевой дух южан, М48 Т-54, Тип-59 и ПТ-76 порвали в тряпочки.

Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?) - это ДОФИГА, несмотря на любой боевой дух. И эффективное противодействие наступлению при таком раскладе (что и было сделано) - это разве свидетельство "низкого духа"? Даже если они там все были подбиты, а не потонули (как в статье)?

>Никольский вместе с Вами может сколько угодно потешаться над источниками, но пока у него нет ничего другого, это его ля-ля против данных южан. Учитывая что Н. болтун, выбор лично для меня не очень сложный, особенно учитывая что результаты имеют некоторую повторяемость. Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:08:46)
Дата 07.12.2000 00:21:33

Re: Не, так дело не пойдет... :)

>Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

Да ведь не случайно. Другого нету ;)

>>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.
>
>А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

Если я не ошибаюсь, этот эпизод описывался в статье Ньюсуик какого-то жутко лохматого года. Типа 1980, но не уверен. Речь там шла о превосходстве РПГ-7 над М72 и в эпизоде лействительно фигурировали 8 ПТ-76, подбитый РПГ-7 М48 и неподбиваемые М72 ПТ-76.

>Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?)

Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

>Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)

Пардон. И впрямь похоже своего подстрелил. Надеюсь не насмерть? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (07.12.2000 00:21:33)
Дата 07.12.2000 00:41:49

О численности т. полка

>Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

Я подозреваю :), что южновьетнамская армия сильно копировала по устройству американскую. Есть такие данные по амерам (60-70х годов)?
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:41:49)
Дата 07.12.2000 12:26:40

И для амеров не знаю, но попытаюсь раскопать.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 12:26:40)
Дата 07.12.2000 22:02:05

Немного о штатах.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Насколько мне известно, в описываемый период в ВС США танковых полков не было.

В боевом составе регулярных сухопутных сил было четыре бронетанковые дивизии и несколько отдельных танковых батальонов. В 1961 году после упразднения пентомической структуры дивизий, было принято решение вновь ввести для всех типов дивизий троичную структуру, но иметь в дивизиях не полки, а бригады, которые создаются на время боя из соответствующего количества батальонов. Штаты были утверждены в 1962 году, к 1964 все дивизии на них перешли.

Состав танкового батальона по указанным штатам -штаб, штабная и 3 танковые роты. Всего 575 человек, 2 легких танка (М41), 54 средних танка (М48), 25 БТР (М59, М113, М114), 2 мостовых танка, 4 миномета 106,7 мм, 91 автомашина, 8 РЛС, 150 радиостанций
Состав мотопехотного батальона - штаб, штабная и 3 мотопехотные роты. Всего 879 человек, 2 легких танка, 78 БТР, 4 миномета 106,7 мм, 9 минометов 81мм, 37 РПГ, 3 ПТРК, 6 безоткатных орудий 106 мм,75 автомашин, 6 РЛС, 184 радиостанции

С уважением,
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 22:02:05)
Дата 07.12.2000 23:06:12

Интересно...

Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:06:12)
Дата 07.12.2000 23:22:04

Полк наверно

>Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?


Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую. Конечно без ПТРК, Шериданов, с меньшим количеством радиостанций и РЛС и т.п.
То бишь если на пальцах посчитать, то штатная численность под сто танков.
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 23:22:04)
Дата 07.12.2000 23:55:41

Re: Полк наверно

>Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
>Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую.

Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:55:41)
Дата 08.12.2000 00:28:20

И все же скорее полк.


>Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

История строительства воруженных сил Южного Вьетнама - не самый широкоосвещаемый вопрос :), а в цитируемом источнике (ТиВ 7/2000) прямо указан 20-й полк. В других источниках я тоже встречал упоминание именно полков , а не южновьетнамской армии.
Да и вряд ли уж американцы лепили армию ЮВ полностью по своему образу и подобию.
ID
От NetReader
К ID (08.12.2000 00:28:20)
Дата 08.12.2000 01:06:37

Так, а во Франции 50-х что было?

Поскольку начинали формирование южных именно французы, м.б. структура перешла от них?
От Senser
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:21:43)
Дата 06.12.2000 21:45:28

Re: Фофанову о духе

>>>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.
>>
>>Кто они? Вьеты или арабы?
>
>Об арабах речь вели вроде.

Ну, так это элемент боевого духа. Если старший офицер карту читать не умеет, стал быть ремеслом своим не владет. А техника - ничего вроде техника. А что там с ней не так?

>>>Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.
>>
>>Вьетнамцы. Есть статистика. Или, полагаете, там только наши расчеты были? Или со стрелами или на зушках наши сидели? Не надо ля-ля. Со всем узгоглазые справлялись прекрасно. А вот арыпы - не очень.
>
>Ну прекрасно и прекрасно. И столицу от варварских бомбардировок прекрасно уберегли. Какие вопросы.

А задача была уберечь столицу? Главная задача вьетов была войну выиграть, оне ее вроде добились. Столица вдребезги, ну что? Это остановило войну? Нет.

>>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.
>
>Э нет, мне тяжелее будет - у меня и так клавиатура почти дохлая, а тут столько печатать потребуется. Давайте лучше Вы приведете мне пример удачного для Вьетнама танкового сражения. Один.

Не приведу. Я разговор о духе не стану заменять разговором о танковых сражениях в джунглях. Извините, что несколько спровоцировал, не хотел. Война решилась не танковыми сражениями, а накоплением повреждений одной из сторон. Конечный итог - американцы ушли, оставив своих союзников и отказавшись от продолжения сопротивления. Разве я сказал, что вьеты были лучше обучены, вооружены и пр., чем американцы? Нет, но это не мешало им воевать. Они знали себя и свою армию, и делали все, что могли. Это помогло победить.

>>Т.е. спокойненко так снялись и уплыли.:) Без единого выстрела. А на родине их хиппи камнями закидали:).
>
>Иронизируйте на здоровье.

Спасибо. Но разве не боязнь потерь и неспособность армии решить проблему подвигла США отказаться от войны?

>>>Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)
>>
>>Все эта муйня - политики не позволили - появляется тогда, когда сами облажались. Известное дело. И в Афгане армия не добилась поставленных целей, и во Вьетнаме. Тут все просто также, как задачку с граничными условиями и ограниченими решать. С одними условиями она решается, с другими - нет. Только и всего.
>
>Правда? А мне казалось что "поставленных целей" наша армия в Афгане добивалась почти всегда, даже когда это казалось совершенно нереальным. Но вот цель построить в Афгане счастливое социалистическое общество - да, не смогли. Немудрено. И с амерами все это было один в один. Если бы армии была поставлена задача уничтожить весь вьетнамский народ до последнего человека - армия бы с этим прекрасно справилась. Но задача была поставлена немного не так.

Ну, а я о чем? Ставится задача с ограничениями - не справился, значит не смог. Но если на уровне человек/подразделение справится другой, то на уровне государства другой армии взять негде. Стало быть надо либо снимать ограничения, либо кончать бодягу.

>>>Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет.
>>
>>Это уркам козел будете говорить.
>
>Ну-ну, спокойнее. Я надеюсь Вы не подумали, что козел к Вам относилось? :)

К солдату тоже не следует. Он так сразу не заслужил.

>>>Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги.
>>
>>А вам не пофиг, как называется?
>
>Дык. Конечно не пофиг. Если все что на гусеницах называть танком, путаница некоторая получится.

Так поэтому духом называют одно, а армией - другое.

>> Принцип такой, воюй чем дают, используя преимущества и помня о недостатках.
>
>Тяжело обеспечить боевой дух, призывая "воевать чем дают". А если вообще ничего не давать то и вовсе тяжко.

Тяжело или легко, но можно и нужно, если так получилось. Еще раз повторюсь, не путайте боевой дух со скорострельностью.:) Мой боевой дух достаточен, чтоб воевать на наличной технике против кого угодно, но может оказаться недостаточным для победы. Но наличия боевого духа это не отменит. Приведу пример: НАТО нас замочило, вся армия вбита нахрен, вы ползете по лесу с автоматом/ПЗРК/РПГ. Если боевой дух силен - находите врага и применяете, если слаб - бросаете цацку и идете сдаваться. Все очень просто.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Senser (06.12.2000 21:45:28)
Дата 07.12.2000 14:40:22

Re: Фофанову о духе

>>>>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.
>>>
>>>Кто они? Вьеты или арабы?
>>
>>Об арабах речь вели вроде.
>
>Ну, так это элемент боевого духа. Если старший офицер карту читать не умеет, стал быть ремеслом своим не владет. А техника - ничего вроде техника. А что там с ней не так?

С каких это пор профессиональная подготовка стала частью боевого духа? Наличие или отсутствие профессианолизма конечно на него влияет, но абсолютно нелинейно:)
От Senser
К tarasv (07.12.2000 14:40:22)
Дата 07.12.2000 23:04:50

Re: Фофанову о духе

> С каких это пор профессиональная подготовка стала частью боевого духа?

С тех пор, как оный дух начали учитывать в оценках эффективности действий войск. Соответственно, окромя материально-технической стороны дела учитывался боевой дух армейского подразделения, как мера (не Лебега, но, быть могёт, Стилтьеса:)) слаженности, знания материальной части и инициативы в бою, морально-психологическая устойчивость и готовность, физическое состояние военнослужащих и прочее. Занималась этим среди прочего организация под названием ИМБП.

>Наличие или отсутствие профессианолизма конечно на него влияет, но абсолютно нелинейно:)

Функциё напишите, или как?:)
От Kadet
К Senser (06.12.2000 20:51:00)
Дата 06.12.2000 21:01:33

Re: Фофанову о духе


>>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.
>
>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.

Ну, пaрa примeров: нaступлeниe в Teт, гдe использовaлaсь мaссa тeхники и солдaт в 1968 провaлилось до тaкой стeпeни что сeвeровьeтнaмского нaчaльникa гeнштaбa зaмeстили. Дeйствия зeлeных бeрeтов в чaстности, нa сeвeрных плaто, когдa они сотрудничaли с монтaньярдaми. В общeм, в открытом бою, вьeтнaмцы почти всeгдa проигрывaли. Kогдa они выигрывaли, их потeри были нaмного большe aмeрикaнских. Большинство aмeрикaнских потeрь было от мин и миномeтных и рaкeтных aтaк. Я нe отрицaю кaчeство вьeтнaмских войск, но нa открытый бой с aмeрикaнскими они явно нe тянули. Нa то они и пaртизaны.
С увaжeниeм
От Senser
К Kadet (06.12.2000 21:01:33)
Дата 06.12.2000 21:20:53

Re: Фофанову о духе


>>>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.
>>
>>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.
>
>Ну, пaрa примeров: нaступлeниe в Teт, гдe использовaлaсь мaссa тeхники и солдaт в 1968 провaлилось до тaкой стeпeни что сeвeровьeтнaмского нaчaльникa гeнштaбa зaмeстили. Дeйствия зeлeных бeрeтов в чaстности, нa сeвeрных плaто, когдa они сотрудничaли с монтaньярдaми. В общeм, в открытом бою, вьeтнaмцы почти всeгдa проигрывaли. Kогдa они выигрывaли, их потeри были нaмного большe aмeрикaнских. Большинство aмeрикaнских потeрь было от мин и миномeтных и рaкeтных aтaк. Я нe отрицaю кaчeство вьeтнaмских войск, но нa открытый бой с aмeрикaнскими они явно нe тянули. Нa то они и пaртизaны.

Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению. Будь у вьетов столько танков и еропланов, сколько в американцев, и обученные люди на них - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.

>С увaжeниeм
От Василий Фофанов
К Senser (06.12.2000 21:20:53)
Дата 06.12.2000 21:27:45

Re: Фофанову о духе

>Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению.

Нет-с. Речь шла о боевом духе как гарантии победы.

> Будь у вьетов столько танков и еропланов

Танков-то у них было изрядно. А в области противотанковых средств (ПРЕКРАСНЫХ я должен заметить противотанковых средств, и это не пропаганда) вообще абсолютное превосходство.

> и обученные люди на них

Ах, так не было обученных? А как же с "заглядыванием в рот"? Не усмотрели во рту ничего видать? :)

> - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.

Да, и заканчивалось это соответствующим образом. Потому как партизан, посаженный в танк, танкистом от этого не становится. Несмотря ни на какой "дух".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:27:45)
Дата 06.12.2000 21:53:18

Re: Фофанову о духе

>>Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению.
>
>Нет-с. Речь шла о боевом духе как гарантии победы.

Я такой гарантии не давал, или нет?:)

>> Будь у вьетов столько танков и еропланов
>
>Танков-то у них было изрядно. А в области противотанковых средств (ПРЕКРАСНЫХ я должен заметить противотанковых средств, и это не пропаганда) вообще абсолютное превосходство.

Изрядно, это все оба? Вьеты имели всегда меньше средств мобильной войны и, главное, возможностей их пополнения. И коммуникации их были незащищены от ударов с воздуха.

>> и обученные люди на них
>
>Ах, так не было обученных? А как же с "заглядыванием в рот"? Не усмотрели во рту ничего видать? :)

А кто им про танковые прорывы лапшу вешал? Не ПВОшники точно. Вы божий дар ни с чем не путаете? Они могли применить танки как хотели, применили как научили и как получилось, несмотря на неуспехи от продолжения войны не отказались.

>> - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.
>
>Да, и заканчивалось это соответствующим образом.

Образ, каким это закончилось известен. Вьетнам счас вроде объединен и коммунситический.

>Потому как партизан, посаженный в танк, танкистом от этого не становится. Несмотря ни на какой "дух".

Кто бы мог подумать. Но боевой дух у него останется, ослабнет, возрастет - другой вопрос.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От VVVIva
К Senser (06.12.2000 21:53:18)
Дата 07.12.2000 08:24:11

Re: Фофанову о духе

>
>Изрядно, это все оба? Вьеты имели всегда меньше средств мобильной войны и, главное, возможностей их пополнения. И коммуникации их были незащищены от ударов с воздуха.

Очень прилично. В 1979 году у Вьетнама порядка 10000 танков, больше чем у Китая...
От Василий Фофанов
К Senser (06.12.2000 21:53:18)
Дата 06.12.2000 23:46:57

Re: Фофанову о духе

>Изрядно, это все оба?

Изрядно - это неск.тысяч.

> Вьеты имели всегда меньше средств мобильной войны и, главное, возможностей их пополнения.

А СССР на что?

>>> и обученные люди на них
>>
>>Ах, так не было обученных? А как же с "заглядыванием в рот"? Не усмотрели во рту ничего видать? :)
>
>А кто им про танковые прорывы лапшу вешал? Не ПВОшники точно.

Ну так можно подумать что там военспецы только одного типа были, других не завезли вместе с танковыми дивизиями :)

>>Да, и заканчивалось это соответствующим образом.
>
>Образ, каким это закончилось известен. Вьетнам счас вроде объединен и коммунситический.

Во-первых, с некот.оговорками. А во-вторых, кончилось так не благодаря мастерству вьетнамцев, а вопреки отсутствию такового :)

>>Потому как партизан, посаженный в танк, танкистом от этого не становится. Несмотря ни на какой "дух".
>
>Кто бы мог подумать. Но боевой дух у него останется, ослабнет, возрастет - другой вопрос.

Ну так и пусть останется. Прицеливаться точно и быстро он не помогает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Kadet
К Senser (06.12.2000 21:20:53)
Дата 06.12.2000 21:25:34

Re: Фофанову о духе


>>>>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.
>>>
>>>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.
>>
>>Ну, пaрa примeров: нaступлeниe в Teт, гдe использовaлaсь мaссa тeхники и солдaт в 1968 провaлилось до тaкой стeпeни что сeвeровьeтнaмского нaчaльникa гeнштaбa зaмeстили. Дeйствия зeлeных бeрeтов в чaстности, нa сeвeрных плaто, когдa они сотрудничaли с монтaньярдaми. В общeм, в открытом бою, вьeтнaмцы почти всeгдa проигрывaли. Kогдa они выигрывaли, их потeри были нaмного большe aмeрикaнских. Большинство aмeрикaнских потeрь было от мин и миномeтных и рaкeтных aтaк. Я нe отрицaю кaчeство вьeтнaмских войск, но нa открытый бой с aмeрикaнскими они явно нe тянули. Нa то они и пaртизaны.
>
>Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению. Будь у вьетов столько танков и еропланов, сколько в американцев, и обученные люди на них - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.

Во. О чeм рeчь идeт. Вaжноe дeло боeвой дух, но бeз тeхники, обучeнния, коммуникaций, и прочeй фигни нa нeм дaлeко нe уeдeщ.

С увaжeниeм
От Senser
К Kadet (06.12.2000 21:25:34)
Дата 06.12.2000 21:55:58

Re: Фофанову о духе

>
>Во. О чeм рeчь идeт. Вaжноe дeло боeвой дух, но бeз тeхники, обучeнния, коммуникaций, и прочeй фигни нa нeм дaлeко нe уeдeщ.

А я и не предлагал. Я просто сказал, что в нашей армии называли боевым духом. И типа привел примеры, почему так называли. А что, вы полагаете, что у нас нет ни техники, ни кумминикаций?:)

>С увaжeниeм