От NetReader
К Василий Фофанов
Дата 07.12.2000 00:08:46
Рубрики WWII; Флот;

Не, так дело не пойдет... :)

Давайте (опять, как с Китаем :) договоримся, что будем ЧИТАТЬ (цифирьки) внимательно, а не спорить с авторскими СУБЪЕКТИВНЫМИ выводами. Дело автора - ошибаться в выводах, дело читателя - получать информацию.

>>Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48.
>
>Да. Не сомневался что рано или поздно эта статейка всплывет. Интересно что автор пользуется амерскими данными (не забывая их максимально унавоживать), но как то не дошли его руки до вьетнамских источников. А и зачем? Пипл и так как легко видеть хавает.

Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

>> Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.
>
>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.

А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

>>Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.
>
>Однако Вы привели в пример почему-то не американцев против вьетнамцев, а вьетнамцев против вьетнамцев (оно и понятно - ну нету другого у Никольского, а где ж еще взять). Любопыптно что несмотря на подразумеваемый низкий боевой дух южан, М48 Т-54, Тип-59 и ПТ-76 порвали в тряпочки.

Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?) - это ДОФИГА, несмотря на любой боевой дух. И эффективное противодействие наступлению при таком раскладе (что и было сделано) - это разве свидетельство "низкого духа"? Даже если они там все были подбиты, а не потонули (как в статье)?

>Никольский вместе с Вами может сколько угодно потешаться над источниками, но пока у него нет ничего другого, это его ля-ля против данных южан. Учитывая что Н. болтун, выбор лично для меня не очень сложный, особенно учитывая что результаты имеют некоторую повторяемость. Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:08:46)
Дата 07.12.2000 00:21:33

Re: Не, так дело не пойдет... :)

>Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

Да ведь не случайно. Другого нету ;)

>>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.
>
>А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

Если я не ошибаюсь, этот эпизод описывался в статье Ньюсуик какого-то жутко лохматого года. Типа 1980, но не уверен. Речь там шла о превосходстве РПГ-7 над М72 и в эпизоде лействительно фигурировали 8 ПТ-76, подбитый РПГ-7 М48 и неподбиваемые М72 ПТ-76.

>Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?)

Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

>Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)

Пардон. И впрямь похоже своего подстрелил. Надеюсь не насмерть? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (07.12.2000 00:21:33)
Дата 07.12.2000 00:41:49

О численности т. полка

>Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

Я подозреваю :), что южновьетнамская армия сильно копировала по устройству американскую. Есть такие данные по амерам (60-70х годов)?
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:41:49)
Дата 07.12.2000 12:26:40

И для амеров не знаю, но попытаюсь раскопать.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 12:26:40)
Дата 07.12.2000 22:02:05

Немного о штатах.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Насколько мне известно, в описываемый период в ВС США танковых полков не было.

В боевом составе регулярных сухопутных сил было четыре бронетанковые дивизии и несколько отдельных танковых батальонов. В 1961 году после упразднения пентомической структуры дивизий, было принято решение вновь ввести для всех типов дивизий троичную структуру, но иметь в дивизиях не полки, а бригады, которые создаются на время боя из соответствующего количества батальонов. Штаты были утверждены в 1962 году, к 1964 все дивизии на них перешли.

Состав танкового батальона по указанным штатам -штаб, штабная и 3 танковые роты. Всего 575 человек, 2 легких танка (М41), 54 средних танка (М48), 25 БТР (М59, М113, М114), 2 мостовых танка, 4 миномета 106,7 мм, 91 автомашина, 8 РЛС, 150 радиостанций
Состав мотопехотного батальона - штаб, штабная и 3 мотопехотные роты. Всего 879 человек, 2 легких танка, 78 БТР, 4 миномета 106,7 мм, 9 минометов 81мм, 37 РПГ, 3 ПТРК, 6 безоткатных орудий 106 мм,75 автомашин, 6 РЛС, 184 радиостанции

С уважением,
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 22:02:05)
Дата 07.12.2000 23:06:12

Интересно...

Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:06:12)
Дата 07.12.2000 23:22:04

Полк наверно

>Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?


Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую. Конечно без ПТРК, Шериданов, с меньшим количеством радиостанций и РЛС и т.п.
То бишь если на пальцах посчитать, то штатная численность под сто танков.
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 23:22:04)
Дата 07.12.2000 23:55:41

Re: Полк наверно

>Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
>Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую.

Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:55:41)
Дата 08.12.2000 00:28:20

И все же скорее полк.


>Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

История строительства воруженных сил Южного Вьетнама - не самый широкоосвещаемый вопрос :), а в цитируемом источнике (ТиВ 7/2000) прямо указан 20-й полк. В других источниках я тоже встречал упоминание именно полков , а не южновьетнамской армии.
Да и вряд ли уж американцы лепили армию ЮВ полностью по своему образу и подобию.
ID
От NetReader
К ID (08.12.2000 00:28:20)
Дата 08.12.2000 01:06:37

Так, а во Франции 50-х что было?

Поскольку начинали формирование южных именно французы, м.б. структура перешла от них?