От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 07.02.2003 14:00:48
Рубрики Прочее;

Во-первых, Олег не основывал династии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а во-вторых - откуда сведения, что за море?

Отрадно видеть, что хотя бы то, что Ладогой в описываемое время правили скандинавы, сомнению не подвергается...

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (07.02.2003 14:00:48)
Дата 07.02.2003 14:02:39

Re: Во-первых, Олег

Доброго здравия!
>...а во-вторых - откуда сведения, что за море?
Из Рыбакова, а он цитирует Нестора.

>Отрадно видеть, что хотя бы то, что Ладогой в описываемое время правили скандинавы, сомнению не подвергается...
А что кто-то подвергал это сомнению? Против нее специально строили Новгород - оплот киевского вляиния на северо-западе...
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (07.02.2003 14:02:39)
Дата 07.02.2003 14:13:08

Re: Во-первых, Олег

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>...а во-вторых - откуда сведения, что за море?
>Из Рыбакова, а он цитирует Нестора.

Какого Нестора? ПВЛ?

>>Отрадно видеть, что хотя бы то, что Ладогой в описываемое время правили скандинавы, сомнению не подвергается...
>А что кто-то подвергал это сомнению? Против нее специально строили Новгород - оплот киевского вляиния на северо-западе...

А это откуда? Что централизованное русское государство в начале 9 в. строило Новгород?

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (07.02.2003 14:13:08)
Дата 07.02.2003 15:12:47

Re: Во-первых, Олег

Доброго здравия!
>>Из Рыбакова, а он цитирует Нестора.
>
>Какого Нестора? ПВЛ?
Угу, из него родимого,

>А это откуда? Что централизованное русское государство в начале 9 в. строило Новгород?
Оттуда же. Централизованное государство "Русская земля" в узком смылсе слово вело цитирую "борьбу, чтобы путь из грек в варяги не стал путем из варяг в греки".
Отсюда форпосты Киевлян на севере - Старая Русса

И Новгород, захвачен пришедшим из Ладоги Рюриком.



>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (07.02.2003 15:12:47)
Дата 10.02.2003 13:24:43

Про Новгород и Киев

Приветствую!

>>А это откуда? Что централизованное русское государство в начале 9 в. строило Новгород?
>Оттуда же. Централизованное государство "Русская земля" в узком смылсе слово вело цитирую "борьбу, чтобы путь из грек в варяги не стал путем из варяг в греки".
>Отсюда форпосты Киевлян на севере - Старая Русса
>
>И Новгород, захвачен пришедшим из Ладоги Рюриком.

Нарочно посмотрел - Рыбаков пишет, что Новгород ВЕРОЯТНО построен киевлянами. Т.е., однозначно утверждать, что Новгород возник как киевский форпост, ссылаясь только на Рыбакова нельзя.

Кроме этого, обратите внимание, где проходила северная граница киевской зоны влияния в конце 9 - начале 10 в.в. - это земли полочан и кривичей. За них воевал Аскольд с варягами, это были самые северные из славян,которые платили дань киевскому князю во времена Игоря (а словене не платили).

Кроме этого, там же Рыбаков приводит расширеный вариант легенды о призвании новгородскими словенами князей,где в качестве одного варианта выдвигается идея позвать князя "от полян" (наряду с хазарами, варягами, дунайцами и т.д.) - т.е., вполне возможно, что в 9 в. новгородские словене жили сами по себе, а киевские поляне - сами по себе.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Китоврас (07.02.2003 15:12:47)
Дата 07.02.2003 16:27:25

Re: Во-первых, Олег

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>>Из Рыбакова, а он цитирует Нестора.
>>
>>Какого Нестора? ПВЛ?
>Угу, из него родимого,

Еслия чего не путаю, то как раз в "Повести временных лет"(древнейшими списки которой находятся в Лаврентьевской и Ипатьевской летописи) про смерть Олега в Ладоге ничего нет.

Сведения про смерть Олега в Ладоге содержаться в Новгородской первой летописи, которая к ПВЛ никакого отношения не имеет. Кроме этого, в Новгородской летописи приводятся оба варианта: толи Олега укусила змея, когда он собирался\шел за море, толи Олег пошел в Ладогу, где и умер.

>"Потомъ прииде Олегъ къ Киеву и ко Игорю, несыи злато и паволоки и вино и овощь. И прозвася Олгъ вЂщии; и бяху людие погани невЂгласЂ. И иде Олгъ къ Новугороду и оттуду въ Ладогу. Друзии же сказуютъ, яко идущу ему за море, и уклюну змия въ ногу и съ того умре; есть могила его въ ЛадозЂ"

Т.о. за "змею" - и киевские и новгородские летописцы, за "Ладогу" - только новгородские.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (07.02.2003 16:27:25)
Дата 07.02.2003 16:29:16

Гы-ы-ы, потащили из ножен мечи харалужные, щас нарежем славянофилов))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (07.02.2003 16:29:16)
Дата 07.02.2003 16:32:19

Дзе-дзе... откуда же у норманов Харлужные то? (-)
От FVL1~01
К Китоврас (07.02.2003 16:32:19)
Дата 07.02.2003 18:50:31

откуда же откуда динары в захоронениях - ТРОФЕЙ. (-)
От negeral
К Китоврас (07.02.2003 16:32:19)
Дата 07.02.2003 16:37:37

Прошу прощения, а это какие? (-)
От Sav
К negeral (07.02.2003 16:37:37)
Дата 07.02.2003 18:30:18

Харалужные!

Приветствую!

Прикол в том, что "харалужные" - это не только мечи, но и копья:

Съ заранiя до вечера, съ вечера

до света летять стрелы каленыя, гримлють сабли

о шеломы, трещять копiя харалужная въ поле незнаеме

среди земли Половецкыя. Чьрна земля подъ копыты

костьми была посеяна, а кръвiю польяна, тугою

възыдошя по Русьскои земли.

Поэтому версия о том, что "харалуг"=="булат",ИМХО, отпадает - если только, конечно, не существовало особых, изготовленных из пакетированной стали копейных наконечников ( а нахрена?).

Остается три варианта - "харалужный" это:

1) материал
2) нацпринадлежность основное количество эпитетов, применяемых к оружию в Слове указывают на нацпринадлежность, а на материал есть только одно указание - "Суть бо у ваю железнiи паперси подъ шеломы латиньскыми." (ну еще всякие "златые" шеломы и т.д.)
3) харалужные == боевые - тут есть один интересный момент:

Тъгда великыи Святъславъ изрони злато слово

сльзами смешено и рече: «О моя сыновьця, Игорю

и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи

цвелити, а себе славы искати. Нъ не честно одолесте,

не честно бо кровь поганую пролiясте. Ваю храбрая

сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована, а въ буести

закалена. Се ли створисте моеи сребренеи седине?"

Что есть "в жестоцемъ харалузе скована"? Изготовлены из материала "харалуг"? Или изготовлены в процессе "жестокого харалуга", а позже закалены в процессе "буйства"?


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (07.02.2003 18:30:18)
Дата 07.02.2003 18:55:19

Re: Харалужные!

Дык в "Энциклопедии СПИ" все это разобрано, в общем главные объяснения:
1. Слово оторвалось от своего начального этнического обозначения в случае "в харалузе" и получило метафорические значения - найдено соответствие в великорусских песнях: "сердце в булате сковано".
2. Тюркские аналогии не очень доказуемы прямыми письменными свидетельствами, они основываются на реконструкциях из форм многих тюркских языков. Из всех тюркских версий самая интересная у А. Зайончковского - он выводит харалуг от карлуков, тюркского народа Вост. Туркестана. Но например тюрколог К. Мендес не принимает тюркской версии и согласен с версие западноевропейской:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/474876.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/474963.htm

ИМХО - похоже все таки от франков пришел к нам харалуг.

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:55:19)
Дата 07.02.2003 19:55:53

Re: Харалужные!

Приветствую!
>Дык в "Энциклопедии СПИ" все это разобрано, в общем главные объяснения:
>1. Слово оторвалось от своего начального этнического обозначения в случае "в харалузе" и получило метафорические значения - найдено соответствие в великорусских песнях: "сердце в булате сковано".

Так ведь если бы было просто "в харалузе", а то "в жестоком харалузе". Разве бывает "жестокий булат"? Опять же "харалужные цепы" - это явно поэтическая метафора, а не указание на материал этих цепов или на их производителя (хотя классификации оружия "по производителю" в Слове полно) :)

>ИМХО - похоже все таки от франков пришел к нам харалуг.

Вся прелесть в том, что мы имеем дело с художественным произведением и ,ИМХО, самое правильное - понимать это слово, в зависимости от контекста, если речь идет о его значении (тем более, что кроме "Слова" оно нигде и не встречается).

С уважением, Савельев Владимир
От Агент
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:55:19)
Дата 07.02.2003 19:47:49

По-монгольски это

>2. Тюркские аналогии не очень доказуемы прямыми письменными свидетельствами, они основываются на реконструкциях из форм многих тюркских языков. Из всех тюркских версий самая интересная у А. Зайончковского - он выводит харалуг от карлуков, тюркского народа Вост. Туркестана. Но например тюрколог К. Мендес не принимает тюркской версии и согласен с версие западноевропейской:

Замена "к" на "х" ("хар" вместо "кара") это одно из наиболее характерных отличий монгольского языка от тюркских.

Харлугами могли называть карлуков только монголы.

Я даже могу назвать место где монголы могли встречаться с русскими в 12 веке - Хорезм. Именно это государство имело самые тесные экономические связи как с Киевской Русью так и с государством Кара-Китаев значительную часть населения которого составляли монголы.

От Sav
К Sav (07.02.2003 18:30:18)
Дата 07.02.2003 18:48:01

И кстати

Приветствую!

Кроме мечей и копий:

"На Немизе снопы стелють головами,молотять цепы харалужными, на тоце животь кладуть,веють душю отъ тела."


С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (07.02.2003 18:48:01)
Дата 07.02.2003 18:51:44

Вообще, по контекстам всех отрывков харалужный==кованый (окованый) (-)
От Sav
К SerB (07.02.2003 18:51:44)
Дата 07.02.2003 18:59:37

Кроме одного

Приветствую!

А как же тогда перевести:

"Ваю храбрая сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована"?



С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (07.02.2003 18:59:37)
Дата 07.02.2003 19:03:00

Аналогично "Как закалялась сталь"

Приветствия!

>"Ваю храбрая сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована"?
Вариант "Храбрость ковалась в боях"

Но вообще надо было, конечно указать "ИМХО" %)

Удачи - SerB
От И. Кошкин
К negeral (07.02.2003 16:37:37)
Дата 07.02.2003 16:40:37

А это никто не знает))) Но встречается часто, в том же "Слове..." (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (07.02.2003 16:32:19)
Дата 07.02.2003 16:36:49

ТОлько не перессказывай мне байки про древнеславянский металл хоролуг))) (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (07.02.2003 16:36:49)
Дата 07.02.2003 16:48:28

Какие байки???

Доброго здравия!
Я и не слышал про такое.
Читал классическую версию. что харлуг - это восточный булат так на Руси называли
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 16:48:28)
Дата 07.02.2003 17:19:20

Re: Какие байки???


>Читал классическую версию. что харлуг - это восточный булат так на Руси называли

Скорее классическая сейчас, что харалужные от "харалуг" = каролинг.

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.02.2003 17:19:20)
Дата 07.02.2003 17:53:19

А в средние века знали слово Каролинг?

Доброго здравия!

>>Читал классическую версию. что харлуг - это восточный булат так на Руси называли
>
>Скорее классическая сейчас, что харалужные от "харалуг" = каролинг.
а не историки в 19-м веке его придумали?

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 17:53:19)
Дата 07.02.2003 18:10:40

Re: А в...


>>Скорее классическая сейчас, что харалужные от "харалуг" = каролинг.
>а не историки в 19-м веке его придумали?

Ну ведь слово "король" то было на Руси с тех времен - от Карла Великого.

С уважением
От negeral
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:10:40)
Дата 07.02.2003 20:18:55

Дык Каролинг это вроде фамилие навроде как "Рюриковичи мы" (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:10:40)
Дата 07.02.2003 18:22:35

ИМХО не на Руси, а в Польше

но это не существенно...
Нет, что имя Карл знали я не сомневаюсь, слишком много носителей бродило, а вот название каролинг...

>Ну ведь слово "король" то было на Руси с тех времен - от Карла Великого.
Я просто не знаю, интересуюсь.
Русское Король проще вывести от польского Кароля (в смысле имя).
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 18:22:35)
Дата 07.02.2003 18:32:04

Re: ИМХО не...


>Русское Король проще вывести от польского Кароля (в смысле имя).

Не, по польски ведь "круль" или "кроль" (инверсия ар/ро). Полногласие восточнославянское превратило в король.
Насчет каролингов - пороюсь, найду откуда исследователи Слова берут основания для отождествления с харалугом (именно таково исходное слово, в СПИ есть фраза: "в харалузе").

С уважением
От Китоврас
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:32:04)
Дата 07.02.2003 18:40:56

Не у поляков вроде есть имя Кароль... (-)
От Роман Храпачевский
К Китоврас (07.02.2003 18:40:56)
Дата 07.02.2003 18:47:16

Имя то есть, но король по польски "круль"

Т.е. никак к Каролю не сводится.
Насчет "каролингов" - использовалось во времена СПИ в европах "charoling" и вариации от него - я это у К. Менгеса ("Восточные элементы в СПИ") прочитал. Кстати там есть любопытное наблюдение, что находки мечей 10-12 вв. на Руси чаще всего каролингские, с соответствующим клеймом. А у Даниила Заточника отмечено множественное "королязи" (ед.ч. тогда - "короляг") как синоним франков.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (07.02.2003 16:36:49)
Дата 07.02.2003 16:38:49

Кстати, в последнем "Калашникове"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Очень неплохая статья про композитные клинки Европы, с миниатюрами и фотографиями. Автор - кузнец, сплясал чечетку на чудаках из "Хоролугъ", а потом еще слегка попинал их ногами

И. Кошкин
От Пассатижи
К И. Кошкин (07.02.2003 16:38:49)
Дата 07.02.2003 17:18:33

А у Вас "Харалугом" неприятность вышла? Ножи у них вроде нормальные. (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (07.02.2003 17:18:33)
Дата 07.02.2003 17:25:03

У меня - нет. У других - были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я им не верю из-за их глупого, высосаного из пальца и насквозь лживого пиара про славянский металл и боевой нож, который не менялся 50 лет.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (07.02.2003 16:36:49)
Дата 07.02.2003 16:38:42

Ну дык мне что ли перескажите (-)