От negeral
К Китоврас
Дата 07.02.2003 16:37:37
Рубрики Прочее;

Прошу прощения, а это какие? (-)
От Sav
К negeral (07.02.2003 16:37:37)
Дата 07.02.2003 18:30:18

Харалужные!

Приветствую!

Прикол в том, что "харалужные" - это не только мечи, но и копья:

Съ заранiя до вечера, съ вечера

до света летять стрелы каленыя, гримлють сабли

о шеломы, трещять копiя харалужная въ поле незнаеме

среди земли Половецкыя. Чьрна земля подъ копыты

костьми была посеяна, а кръвiю польяна, тугою

възыдошя по Русьскои земли.

Поэтому версия о том, что "харалуг"=="булат",ИМХО, отпадает - если только, конечно, не существовало особых, изготовленных из пакетированной стали копейных наконечников ( а нахрена?).

Остается три варианта - "харалужный" это:

1) материал
2) нацпринадлежность основное количество эпитетов, применяемых к оружию в Слове указывают на нацпринадлежность, а на материал есть только одно указание - "Суть бо у ваю железнiи паперси подъ шеломы латиньскыми." (ну еще всякие "златые" шеломы и т.д.)
3) харалужные == боевые - тут есть один интересный момент:

Тъгда великыи Святъславъ изрони злато слово

сльзами смешено и рече: «О моя сыновьця, Игорю

и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи

цвелити, а себе славы искати. Нъ не честно одолесте,

не честно бо кровь поганую пролiясте. Ваю храбрая

сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована, а въ буести

закалена. Се ли створисте моеи сребренеи седине?"

Что есть "в жестоцемъ харалузе скована"? Изготовлены из материала "харалуг"? Или изготовлены в процессе "жестокого харалуга", а позже закалены в процессе "буйства"?


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (07.02.2003 18:30:18)
Дата 07.02.2003 18:55:19

Re: Харалужные!

Дык в "Энциклопедии СПИ" все это разобрано, в общем главные объяснения:
1. Слово оторвалось от своего начального этнического обозначения в случае "в харалузе" и получило метафорические значения - найдено соответствие в великорусских песнях: "сердце в булате сковано".
2. Тюркские аналогии не очень доказуемы прямыми письменными свидетельствами, они основываются на реконструкциях из форм многих тюркских языков. Из всех тюркских версий самая интересная у А. Зайончковского - он выводит харалуг от карлуков, тюркского народа Вост. Туркестана. Но например тюрколог К. Мендес не принимает тюркской версии и согласен с версие западноевропейской:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/474876.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/474963.htm

ИМХО - похоже все таки от франков пришел к нам харалуг.

С уважением
От Sav
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:55:19)
Дата 07.02.2003 19:55:53

Re: Харалужные!

Приветствую!
>Дык в "Энциклопедии СПИ" все это разобрано, в общем главные объяснения:
>1. Слово оторвалось от своего начального этнического обозначения в случае "в харалузе" и получило метафорические значения - найдено соответствие в великорусских песнях: "сердце в булате сковано".

Так ведь если бы было просто "в харалузе", а то "в жестоком харалузе". Разве бывает "жестокий булат"? Опять же "харалужные цепы" - это явно поэтическая метафора, а не указание на материал этих цепов или на их производителя (хотя классификации оружия "по производителю" в Слове полно) :)

>ИМХО - похоже все таки от франков пришел к нам харалуг.

Вся прелесть в том, что мы имеем дело с художественным произведением и ,ИМХО, самое правильное - понимать это слово, в зависимости от контекста, если речь идет о его значении (тем более, что кроме "Слова" оно нигде и не встречается).

С уважением, Савельев Владимир
От Агент
К Роман Храпачевский (07.02.2003 18:55:19)
Дата 07.02.2003 19:47:49

По-монгольски это

>2. Тюркские аналогии не очень доказуемы прямыми письменными свидетельствами, они основываются на реконструкциях из форм многих тюркских языков. Из всех тюркских версий самая интересная у А. Зайончковского - он выводит харалуг от карлуков, тюркского народа Вост. Туркестана. Но например тюрколог К. Мендес не принимает тюркской версии и согласен с версие западноевропейской:

Замена "к" на "х" ("хар" вместо "кара") это одно из наиболее характерных отличий монгольского языка от тюркских.

Харлугами могли называть карлуков только монголы.

Я даже могу назвать место где монголы могли встречаться с русскими в 12 веке - Хорезм. Именно это государство имело самые тесные экономические связи как с Киевской Русью так и с государством Кара-Китаев значительную часть населения которого составляли монголы.

От Sav
К Sav (07.02.2003 18:30:18)
Дата 07.02.2003 18:48:01

И кстати

Приветствую!

Кроме мечей и копий:

"На Немизе снопы стелють головами,молотять цепы харалужными, на тоце животь кладуть,веють душю отъ тела."


С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (07.02.2003 18:48:01)
Дата 07.02.2003 18:51:44

Вообще, по контекстам всех отрывков харалужный==кованый (окованый) (-)
От Sav
К SerB (07.02.2003 18:51:44)
Дата 07.02.2003 18:59:37

Кроме одного

Приветствую!

А как же тогда перевести:

"Ваю храбрая сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована"?



С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (07.02.2003 18:59:37)
Дата 07.02.2003 19:03:00

Аналогично "Как закалялась сталь"

Приветствия!

>"Ваю храбрая сьрдця въ жестоцемъ харалузе скована"?
Вариант "Храбрость ковалась в боях"

Но вообще надо было, конечно указать "ИМХО" %)

Удачи - SerB
От И. Кошкин
К negeral (07.02.2003 16:37:37)
Дата 07.02.2003 16:40:37

А это никто не знает))) Но встречается часто, в том же "Слове..." (-)