От ППД
К Владислав
Дата 07.02.2003 15:13:59
Рубрики WWII;

Интересная картина.

Доброго времени суток !

>Изначально речь шла о достоверности данных московского ЦБД и цифры в 20 миллионов боевых потерь. Вы же привели информацию о механизме и погрешностях работы при составлении РЕГИОНАЛЬНЫХ Книг Памяти. Соответственно, остаются вопросы:

Речь, все же шла о разнице в оценивании (читать подчетах, а не методик)безвозвратных (не демографических)потерях.

>а) По всем ли регионам существуют Книнги Памяти?

100% уверенности в ответе нет, но думаю да. Указы президента все же выполняются.

>б) Сколько фамилий погибших содержится суммарно ВО ВСЕХ Книгах Памяти?

Этого я не знаю, но на Поклонке думаю знают. Московская фрация, могла бы выяснить этот вопрос. Думаю сообществу будет очень интересно.

>>Доля дубликатов в базе данных ВНИИДАД значительна. Моя оценка - до 20 % (не обязательно - 20, но до 20 - в зависимости от буквы, региона, и т.п.).
>
>Хорошо. Примем эту цифру. С уточнением -- по каждому региону. То есть при суммировании данных из нескольких регионов процент будет расти, так как один и тот же человек может учитываться по данным нескольких регионов.

Логичное рассуждение. Не совсем, конечно, правильное. Тут необходимо знать, по какому принципу составляются Книги Памяти.
1. Уроженец. (Человек не может родиться и в Московской области и в Казани одновременно.
2. Каким военкоматом призван. Один человек не может быть призван разными военкоматами.


>>По моему деду - три распечатки, все разные (разные источники).
>
>О! То есть человека посчитали не ДВА, а уже ТРИ раза. "Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с) АБС

Это хорошо, что его посчитали три раза. Кто-то вообще, так и остался не посчитанным.

>ВНИМАНИЕ! То есть учтены только повторы из-за ошибок в написании фамилий? И уже их набралось до 20 процентов??? Мнэ-э, а представиьте себе, сколько у нас в стране людей с одинаковыми фамилиями, именами и даже отчествами. Потикаким признакам их будут отличать?
>Правильно -- по дате рождения, дате призыва, месту жительства и т.д. А если в какой-нибудь из этих пунктов тоже вкрадется очепятка?

Вот для этого редколлегии и рабочие группы Книг Памяти работают.

>Вопрос, собственно говоря, заключается в том, что достовернее -- методика Кривошеева или методика ЦБД? Лично я затрудняюсь представить себе факторы, ведущие к появлянию в Кривошеевской методике хотя бы 20% погрешности (если вы знаете такие -- я готов вас выслушать). В то же время для методики ЦБД 20% погрешность считается нормальной. Думаю, это лучше всего говорит о том, какая методика научнее.

Мы не можем говорить о методике Кривошеева и методике ЦБД. Потому как, данные ЦБД это не методика :-) это архив по своей сути.
Вот я как раз и пытаюсь понять, разница в 3 миллиона допустима вообще в методиках подчета потерь или это не существенная разница?
Ну и напоследок, маленький камень в огород Кривошеева, а где Любанская наступательная операция 1942 года?


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Геннадий
К ППД (07.02.2003 15:13:59)
Дата 08.02.2003 00:14:44

Но Вы же сами прекрасно объяснили!

>
>Это хорошо, что его посчитали три раза. Кто-то вообще, так и остался не посчитанным.

Да так и есть - в Книгах Памяти и ЦБД нет статистики потерь - никаких, ни демографических, ни безвовратных, ни ещё каких. Там есть только имена.

>
>Мы не можем говорить о методике Кривошеева и методике ЦБД. Потому как, данные ЦБД это не методика :-) это архив по своей сути.
Правильно. И когда Вам нужны документы, конкретные события и имена, Вы идете в архив. А за статистикой идут не в архив, а в статуправление. Тот. кто первый предположил, что сплюсовав все имена в БД, можно получить реальное число потерь - совершил подвох, которого не постыдились бы иезуиты. Это по сути обраная экстраполяция знаменитого анектода: "...а теперь перечислите всех поименно". Вот пока не сможете перечислить - и будут, как в приведенной вами цитате: 20% оценочных ошибок уже сейчас, плюс новые ошибки выявляеются по несколько штук каждый день.
БД создана для поиска имен.
Числа там искать глупо.
С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (08.02.2003 00:14:44)
Дата 10.02.2003 05:32:57

Re: Но Вы...

>Правильно. И когда Вам нужны документы, конкретные события и имена, Вы идете в архив. А за статистикой идут не в архив, а в статуправление. Тот. кто первый предположил, что сплюсовав все имена в БД, можно получить реальное число потерь - совершил подвох, которого не постыдились бы иезуиты. Это по сути обраная экстраполяция знаменитого анектода: "...а теперь перечислите всех поименно". Вот пока не сможете перечислить - и будут, как в приведенной вами цитате: 20% оценочных ошибок уже сейчас, плюс новые ошибки выявляеются по несколько штук каждый день.

Это не совсем так. 20 % ошибка - это не уже имеющаяся, а именно оценка.Там он сам пишет, что пока ошибок выборочно 13-15 % и он экстраполрует, что в целом полуится цифра до 20 %
От Геннадий
К GAI (10.02.2003 05:32:57)
Дата 10.02.2003 14:16:06

Re: Но Вы...


>
>Это не совсем так. 20 % ошибка - это не уже имеющаяся, а именно оценка.Там он сам пишет, что пока ошибок выборочно 13-15 % и он экстраполрует, что в целом полуится цифра до 20 %
Прошу правильно понять. Всякая методика хороша - для своих целей. Методика БД - для поиска конкретных лиц. И в рамках такой методики предпочтитетельнее пусть таж трехкратное упоминание одного лица, нежели неупомнинание вообще. Для поиска это хорошо. Но не для статистического подсчета потерь. Поэтому сравнивать кривошеевскую и БД нельзя - это все равно что проверять алгебраические формулы методами лингвистического анализа.
Я не удивлюсь, если первым предложил использовать совокупность как = потерям Б.в. Соколов. Потому что это очень неправильно - и иенно потому, что неправильно - целиком в русле его методики.

С уважением
Геннадий
От GAI
К Геннадий (10.02.2003 14:16:06)
Дата 11.02.2003 07:14:19

Re: Но Вы...


>Прошу правильно понять. Всякая методика хороша - для своих целей. Методика БД - для поиска конкретных лиц. И в рамках такой методики предпочтитетельнее пусть таж трехкратное упоминание одного лица, нежели неупомнинание вообще. Для поиска это хорошо. Но не для статистического подсчета потерь. Поэтому сравнивать кривошеевскую и БД нельзя - это все равно что проверять алгебраические формулы методами лингвистического анализа.
>Я не удивлюсь, если первым предложил использовать совокупность как = потерям Б.в. Соколов. Потому что это очень неправильно - и иенно потому, что неправильно - целиком в русле его методики.

Я просто указал на фактическую ошибку в Вашем постинге.Исходно автор говорил об 20% ошибке как о своей оценке верхнего предела.По его же словам, фактически уже выявленное дублирование составляло 13-15 %.
От solger
К Геннадий (08.02.2003 00:14:44)
Дата 09.02.2003 19:37:42

Re: Абсолютно согласен!

>БД создана для поиска имен.
>Числа там искать глупо.

Согласен!
Вот только у Кривошеева нет даже имен, да и числа с трудом прослеживаются.

С уважением.
От Геннадий
К solger (09.02.2003 19:37:42)
Дата 09.02.2003 23:10:51

Опять не так поняли

>>БД создана для поиска имен.
>>Числа там искать глупо.
>
>Согласен!
>Вот только у Кривошеева нет даже имен,
в статистике и не должно быть имен.

>да и числа с трудом прослеживаются.
в этой ветке, имхо, речь не о том, какие числа АБСОЛЮТНО точны, а о том, какие БОЛЕЕ точны.



>С уважением.
От FVL1~01
К ППД (07.02.2003 15:13:59)
Дата 07.02.2003 18:10:09

МОЖЕТ...

И снова здравствуйте
>Логичное рассуждение. Не совсем, конечно, правильное. Тут необходимо знать, по какому принципу составляются Книги Памяти.
>1. Уроженец. (Человек не может родиться и в Московской области и в Казани одновременно.

Человек родился В ЗАПАДНОЙ области например? Или была ошибка в документах, сполшь и рядом встречались.

>2. Каким военкоматом призван. Один человек не может быть призван разными военкоматами.

И ТАКОЕ было. Знаю случай наличия у человека ТРЕХ постоянных прописок (совершенно законно, то есть человек не жулик, не аферист) так получилось Москва, УФа, Брянск.

Бумажка военкомата не абсолют... Не о войне но все же... меня в свое время числили в ДВУХ военкоматах Дзержинском и Гагаринском, города Москвы. И это в 1990году!!!!

Всякое бывало.



>Это хорошо, что его посчитали три раза. Кто-то вообще, так и остался не посчитанным.


Брата моего деда ВЕРНУВШЕГОСЯ с войны числили ПОГИБШИМ то же в трех местах - в родной деревне, на железной дороге где он когда то работал и еще не упомню где...Похоронок на него было за войну родным четыре (точнее за ВОВ - все же три и одну за Монголию в 1939)

Он очень гордился тем что его имя заранее выбили на доске" Никто не забыт, ничто не забыто"...Говорил что отпетые два века живут.

>Ну и напоследок, маленький камень в огород Кривошеева, а где Любанская наступательная операция 1942 года?

Устена в общей статистике потерь за 1942

С уважением ФВЛ
От ППД
К FVL1~01 (07.02.2003 18:10:09)
Дата 07.02.2003 18:56:37

Re: МОЖЕТ...

Доброго времени суток !

>Человек родился В ЗАПАДНОЙ области например? Или была ошибка в документах, сполшь и рядом встречались.

Попытайтесь написать название области с ошибкой и затем найти ее на карте. При работе практически не возникает проблем, даже с теми областями, которые после 45 года были преобразованы. К примеру, Ленинградская область, включала в себя не только Ленинградскую, но и Новгородскую, Псковскую области, а по документам идет как Ленинградская.

>И ТАКОЕ было. Знаю случай наличия у человека ТРЕХ постоянных прописок (совершенно законно, то есть человек не жулик, не аферист) так получилось Москва, УФа, Брянск.

Единичные исключения из правил. Сам правда подмечу, были случаи (достаточно часто), после госпиталя, отправляли на лечение домой, одним словом списывали из армии, а через некоторое время опять призывали и если семья находилась в эвакуации, естественно это был другой военкомат.
Однако замечу, что Книги Памяти составляются из принципа территориального рождения и если неудается установить рождение, тогда вступает, следующий пункт, место призыва.



С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От FVL1~01
К ППД (07.02.2003 18:56:37)
Дата 07.02.2003 21:02:13

да я все понимаю, прото не понимаю одного

И снова здравствуйте
вот этой самой абсолютной уверенности в безупречности подобной методики сравнительно с подстчетами по ФАКТИЧЕСКОМУ составу...


С западной областью например такой момент - ЧЕЛОВЕК оказывается в книге памяти Смоленской обл и скажем Белорусии? И человек Сидоров Антон Петрович. И призван черех\з сооветсвующий РВК, и сним еще ПЯТЕРО Сидоровых А.П.


Я родом например из очень большой когда то деревни, а фамилий там по сути ВСЕГО две - Телухины и Коростелевы - так все друг друга по прозвищам знают но вот сколько было Телухиных Иванов Ивоановичей не скажут... ВОТ ТУТ источник ошибок и двойной тройной регитрации гигантский...

Замечу по сходной причине в Китае при подсмчете жертв японской окупации и войны с Гоминданом от такой методы оказались, еще до культурной революции... Хотя порядок учета людей в их семейных поминальных храмах только завидовать можно, не нашим Книгам Памяти чета, у них все же 2000 лет традиции... А все одно двойного счета было не избежать...

Методологически подход неверный.

Вместо того что бы работать с документами, для сомнительных вести источниковедческую экспертизу... и т.д. ОТТАЛКИВАТСЯ от списков которые ПРО которые никогда нельзя сказать ПОЛНЫ они или нет. Свободны они от повторов или нет?



С уважением ФВЛ
От solger
К FVL1~01 (07.02.2003 21:02:13)
Дата 09.02.2003 19:34:57

Re: Так может наоборот?

>Я родом например из очень большой когда то деревни, а фамилий там по сути ВСЕГО две - Телухины и Коростелевы - так все друг друга по прозвищам знают но вот сколько было Телухиных Иванов Ивоановичей не скажут... ВОТ ТУТ источник ошибок и двойной тройной регитрации гигантский...

Так может, на всю вашу большую деревню, сотню-другую погибших, записали в безвозвратные потери всего двух - одного Телухина и одного Коростелева?

>Методологически подход неверный.

Где б ознакомится с методологическим подходом Кривошеева?
Вот что он сам говорит по этому поводу:
"В ходе войны шли оперативные доклады по многим вопросам, в том числе — о потерях личного состава. По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941 г.), № 023 от 4.02.1944 г.) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 — 10, 11 — 15, 16 — 20, 21 — 25, 26 — 31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых — в Упраформ КА, т.е. в Генштаб, а офицеров — в ГУК."

Вот это непонятно. ГДЕ та цифра, которая образуется из суммирования данных о потерях? Количество дивизий известно и конечно. Сколько раз они давали такие данные - тоже. Что бы эти данные сложить, не надо привлекать институты. ГДЕ ЭТА ЦИФРА?. После этого можно будет говорить о поправках. Понятно, что дивизия, попавшая в окружение летом 41 и не вышедшая оттуда, по спискам армии ДОЛЖНА числится пропавшей без вести ВСЯ. А люди из этой дивизии, вышедшие из окружения в одиночку ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ посчитаны в фильтрационных лагерях - НКВД и СМЕРШ там чем занимались?
Гальдер почему-то каждые 5 дней дает потери с точностью до человека. У нас такие данные тоже ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Но Кривошеев их НЕ НАШЕЛ. Нешмогла...:(

С уважением.
От ППД
К FVL1~01 (07.02.2003 21:02:13)
Дата 07.02.2003 23:05:19

Re: да я...

Доброго времени суток !

>вот этой самой абсолютной уверенности в безупречности подобной методики сравнительно с подстчетами по ФАКТИЧЕСКОМУ составу...

Как раз, вот в этом и дело возникают вопросы, на которые нет ответа. У Кривошеева нет ответа, ЦБД порождает, другие вопросы. Но ответов по прежнему нет!
Работы с Книгами Памяти, личный опыт и прочее... ну, что тут сказать...сотрясать воздух.:-)
Методика Кривошеева хороша, но ошибки есть. По моим оценкам, безвозвратные потери у Кривошеева в ВОВ занижены. На сколько? Миллиона на три (максимально). Повторюсь, много это или мало для методики оценивания безвозвратных потерь, я не знаю.
Общался с руководителями рабочих групп Книг Памяти в разных регионах, они тоже не знают.

>С западной областью например такой момент - ЧЕЛОВЕК оказывается в книге памяти Смоленской обл и скажем Белорусии? И человек Сидоров Антон Петрович. И призван черех\з сооветсвующий РВК, и сним еще ПЯТЕРО Сидоровых А.П.

Рассказать Вам методику работы рабочей группы Книги Памяти. Ларчик открывается просто до безобразия.
Значит западная область. После отделения части области к Белоруси, что получаем.
Нам нужен красноармеец Сидоров А.П. проживающий в Западной области, Пуповском р-не, д.Пупкино. Часть Пуповского района оказалась в Белоруси, но д.Пупкино оказалась в Смоленской. Поэтому Сидоров А.П., будет внесен в Книгу Памяти Смоленской области. (Названия района и деревни придуманы). Ну, а появление еще 5-х Сидоровых А.П., конечно возможно, но года рождения у них будут разные :-), если и года одинаковые, тогда переходим к месту гибели или номеру воинской части, зачастую так или почти так выявляются дубли.

>Я родом например из очень большой когда то деревни, а фамилий там по сути ВСЕГО две - Телухины и Коростелевы - так все друг друга по прозвищам знают но вот сколько было Телухиных Иванов Ивоановичей не скажут... ВОТ ТУТ источник ошибок и двойной тройной регитрации гигантский...

Они не скажут, архивные документы помогут. Нет документов, нет записи в Книге Памяти. Можно внести в Книгу Памяти по заявлению представленному рабочей группе.
В регионах, разные требования на этот счет. Где-то с Вас могут спросить подтверждение, в том, что ваш родственник воевал, где-то нет.

>Методологически подход неверный.

>Вместо того что бы работать с документами, для сомнительных вести источниковедческую экспертизу... и т.д. ОТТАЛКИВАТСЯ от списков которые ПРО которые никогда нельзя сказать ПОЛНЫ они или нет. Свободны они от повторов или нет?

Не думаю. Методика Кривошеева и ЦБД дополняют в какой-то степени друг-друга. Другое дело, что и Кривошеев и ЦБД НИКОГДА не увидят утерянных документов.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/