От Алекс Антонов
К CaRRibeaN
Дата 09.02.2003 18:38:24
Рубрики Космос;

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит все... (или о наших перспективах после "Колумбии")

>> Это значит что боковушки можно сделать многоразовыми.:)
>
>Очень много проблем. Когда горячий РД-170 тыкаеться в грунт... Я утрирую, но проблемы были.

А кому легко? Проблемы решать надо а не бежать от них. Для боковушек более менее были проработаны два решения. Решение с их посадкой "по самолетному" это ИМХО наилучшее решение для наших местных условий. По нему насколько помню пошли и в боковушках для "Ангары".
Вообщем боковушки надо спасать. Как спасать, наработки есть.

>>>Оптимальной в КАКОМ смысле??
>
>> Хотя бы точки зрения затрат на космодром. :) Стартовый стол, МИК и установщик тоже денег стоят. Перевозка элементов для монтажа на космодроме не бесплатна. К тому же воздушный старт не столь ограничен как космодромы по удаленности от экватора.
>
>Стойте-стойте. Установщик МАКСа на Мрию, КРИОГЕННАЯ инфраструктура, МИК для МАКСа все равно понадобяться!

Но очень маленькие. :-) Как не крути для любой двухступенчатой системы нужен установщик, а для одноступенчатой хотя бы ангар. Вот без стартового сооружения можно обойтись использовав под него аэродром 1-го класса. На счет криогенной инфраструктуры... в виду на полном серьезе в свое время начатых работ по использованию криогенных топлив в авиации, можно сказать что это вложение денег в инфраструктуру двойного назначения. :-) Или это дураки в Союзе начинали работать над криогенными топливами для авиации не понимая что эта дорогущая технология не станет для воздушного транспорта рентабельной никогда?

>Насчет неограниченности - у меня нету уверенности, что Мрия вообще способна подняться на 10 км высоты с таким горбом весом 275 тонн на спине, а уж пролететь 1000 км - точно нет!

Что может придать уверенности? Реальный подьем Мрии с таким грузом? Если МАКС помер, то мы его не увидим, если нет, то все еще впереди. В конце концов если размерность Молнии была выбрана именно такой то у разработчиков видать была уверенность что "попытка взлететь со всей этой фигней" будет успешной.

>> Да, экономия на окислителе.
>
>Кислород стоит копейки! <500 долларов за тонну.

А сколько стоит меньшая на массу окислителя и его баков масса первой ступени?

>Лучше разогнаться до гиперзвука и подняться на 30 км на атмосферном кислороде чем на залитом в баки окислителе.

>Незнаю на счет лучше, но второе на пару порядков дешевле пока.

А что, ктото уже разогнался до гиперзвука на ГПВРД что бы утверждать что это более дорогое мероприятие чем разгон до гиперзвука на ракетных двигателях?

>> Многоразовый корабль при одноразовом носителе на мой взгляд большого выйгрыша не дает. Носитель то сгорает к чертовой бабушке. Схема еще более неоптимальна чем схема МАКСа. Так что дешевизна кажущаяся.

>Это вам кажеться, что дешивизка кажушаяся :). "Небесный цирк", сверхфорсированные двигатели и все предварительные расходы, даже по очень оптимистичным прогнозам Молнии - 4 млрд $ никогда не окупяться. В то время, как подобную схему можно сделать за 100 мегабаксов где-то.

А я и не считаю что схема МАКСа оптимальна. Я даже сомневаюсь что она хоть сколько нибудь приемлема (в смысле даст экономию по сравнению с отмодернизированной по самое нехочу Семеркой). Просто все технологии потребные для МАКСа (кроме технологии расстыковки Мрии и спарки из ВКС и топливного бака) были отработаны при создании "Бурана"... а вот полномасштабного ГПВРД нет еще ни у кого. Что там, нет даже ПВРД пригодного для установки на самолет.

>С другой стороны... Лучше всего конечно что-то вроде Союза или ТКСа.

Исходя из того что в космосе надо не продолжать дурака валять а необходимо его осваивать в конце концов (и экспедиция на Марс так же как и постоянная база на Луне это шаги освоения доступные даже при использовании технологий конца XX века) я считаю что ничего лучше "Энергии-2" нет, но "Энергия-2" это игрушка сверхдержавы.
Если же говорить о аэрокосмических системах второго поколения обеспечивающих доставку легких и средних нагрузок... оптимальной системы (а на мой взгляд это обязательно система с гиперзвуковым разгонщиком по концепции "Спирали") я на сегодня не вижу. МАКС? Из всего выходит что он технически реализуем (это же не одноступенчатый ВКС Ту-2000 в конце концов) хотя и на пределе по некоторым параметрам. Можно конечно продолжать модернизировать вусмерть Семерку, но это тупик. МАКС обеспечивает хоть какой то прогресс (в конце концов впоследствии "Молнию" можно и с гиперзвуковым разгоньщиком состыковать, и с возвращаемыми ракетными бустерами. Да хоть с чем). Если кто то считает что в этом классе нагрузок есть система обеспечивающая больший прогресс, пусть назовет ее.
От CaRRibeaN
К Алекс Антонов (09.02.2003 18:38:24)
Дата 09.02.2003 19:26:09

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...

> А кому легко? Проблемы решать надо а не бежать от них.

А зачем если можно пойти альтернативным путем и не решать эти проблемы?

Что эффективнее - вот о чем мы спорим.

>Для боковушек более менее были проработаны два решения. Решение с их посадкой "по самолетному" это ИМХО наилучшее решение для наших местных условий. По нему насколько помню пошли и в боковушках для "Ангары".
> Вообщем боковушки надо спасать. Как спасать, наработки есть.

Наработки есть. Только экономии не получаеться на спасаемых боковушках. Одноразовые шприцы или скажем спички - вам же не кажеться что стоит в данных случаях экономить на одноразовости?

> Но очень маленькие. :-)

А вот не факт. геометрически РН Союз меньше Мрии :)

>Как не крути для любой двухступенчатой системы нужен установщик, а для одноступенчатой хотя бы ангар. Вот без стартового сооружения можно обойтись использовав под него аэродром 1-го класса.

Да, но стол типа того что нынче сооружают не стоит безумно дорого. Хотя надо сказать дороже, чем для МАКСа наверное будет. Для Авроры например говоря что стоимость стола - около 170-200 мегабаксов.

>На счет криогенной инфраструктуры... в виду на полном серьезе в свое время начатых работ по использованию криогенных топлив в авиации, можно сказать что это вложение денег в инфраструктуру двойного назначения. :-)


Начатых и законченных.

>Или это дураки в Союзе начинали работать над криогенными топливами для авиации не понимая что эта дорогущая технология не станет для воздушного транспорта рентабельной никогда?

Это НЛП прием. Не знаю какие мотивы были, это мог быть просто поисковый НИР - а вообще возможна ли эксплуатация, без прицела на широкое развертывание.

> Что может придать уверенности? Реальный подьем Мрии с таким грузом?

Ну или хотя бы весовая сводка.

>Если МАКС помер, то мы его не увидим, если нет, то все еще впереди. В конце концов если размерность Молнии была выбрана именно такой то у разработчиков видать была уверенность что "попытка взлететь со всей этой фигней" будет успешной.

Может быть. А может они расчитывали на модернизацию. Я не верю что они бы уложились в свой весовой бюджет, а зазоров по массе в Мрие нету (полная разница между массой пустой и массой максимальной взлетной - не больше 350 тонн).

>А сколько стоит меньшая на массу окислителя и его баков масса первой ступени?

А не много. 15% ХС в случае РН Союз стоят меньше миллиона долларов!

> А что, ктото уже разогнался до гиперзвука на ГПВРД что бы утверждать что это более дорогое мероприятие чем разгон до гиперзвука на ракетных двигателях?

А вот как раз то, что никто не разогнался и делает дорогим. Надо разрабатывать ГПВРД, надо делать установку, которая может разогнать АКС до 5-6 М, когда можно включить ГПВРД и т.п.

> А я и не считаю что схема МАКСа оптимальна. Я даже сомневаюсь что она хоть сколько нибудь приемлема (в смысле даст экономию по сравнению с отмодернизированной по самое нехочу Семеркой).

Главное что и модернизировать особо ничего не надо.

>Просто все технологии потребные для МАКСа (кроме технологии расстыковки Мрии и спарки из ВКС и топливного бака) были отработаны при создании "Бурана"...

Ага - хрен, полет с криогенными баками, трехкомпонентные двигатели - все надо доделывать. Отработанна аэродинамика, механика...

>а вот полномасштабного ГПВРД нет еще ни у кого. Что там, нет даже ПВРД пригодного для установки на самолет.

Ну нету. Посему и летаем на ЖРД.

> Исходя из того что в космосе надо не продолжать дурака валять а необходимо его осваивать в конце концов

Ага, осталось только понять зачем. Есть такой деятель Рогозин, который этим обоснованием занимаеться уже несколько лет, и он отточил формулировки, как это должно выглядеть. Есть западный деятель - Зубрин, у него свои формулировки :)

Короче набегом тут ничего не решишь. Для начала бы надо найти какую-то задачу, которая позволит не в рамках "хватит дурака валять" вздуть грузопоток на орбиту... А до тех пор - будет то что есть, с постепенным закатом пилотируемой космонавтики. Вы себе кстати расходы на лунную базу (кстати чем она полезна?) или тем более освоение Марса (здесь можно какие-то оправдания придумать) представляете?

>(и экспедиция на Марс так же как и постоянная база на Луне это шаги освоения доступные даже при использовании технологий конца XX века)

Тот же Рогозин, который считает, что Марс необходимо осваивать с терраформированием считает что просто экспидиция на Марс принесет один вред - получиться как с Луной - слетали и забыли на 20 лет. (здесь перерыв будет длиннее).

>я считаю что ничего лучше "Энергии-2" нет, но "Энергия-2" это игрушка сверхдержавы.

Для Энергии-2 (кстати выводит она всего 40 тонн на LEO) нужны нагрузки, грузопоток на минимум 10 пусков в год. И опять же думаю лучшими будут одноразовые системы :)

> Если же говорить о аэрокосмических системах второго поколения обеспечивающих доставку легких и средних нагрузок... оптимальной системы (а на мой взгляд это обязательно система с гиперзвуковым разгонщиком по концепции "Спирали") я на сегодня не вижу. МАКС? Из всего выходит что он технически реализуем (это же не одноступенчатый ВКС Ту-2000 в конце концов)

Это почти одноступенчатый ракетоплан. ЖРД он набирает около 8 км/с, в то время как обычная ракета 9,3 км/с

>хотя и на пределе по некоторым параметрам. Можно конечно продолжать модернизировать вусмерть Семерку, но это тупик.

Нет, это вам кажеться. Просто носители оказываються тут не первой скрипкой, а лишь следуют за необходимыми диапазонами выводимых нагрузок.

>МАКС обеспечивает хоть какой то прогресс (в конце концов впоследствии "Молнию" можно и с гиперзвуковым разгоньщиком состыковать, и с возвращаемыми ракетными бустерами. Да хоть с чем).

Да нет. Придеться делать новый самолет. Пока нету даже теоретически приемлимых разработок... Как только появяться - тут же и сделают рабочую систему :)


>Если кто то считает что в этом классе нагрузок есть система обеспечивающая больший прогресс, пусть назовет ее.

А какой прогресс подразумеваеться?
От Алекс Антонов
К CaRRibeaN (09.02.2003 19:26:09)
Дата 09.02.2003 23:30:09

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...

>> А кому легко? Проблемы решать надо а не бежать от них.

>А зачем если можно пойти альтернативным путем и не решать эти проблемы?

Пока носители будут одноразовыми о реальном освоении космоса можно не говорить. Только многоразовые системы в перспективе обеспечат ту стоимость вывода полезной нагрузки, которая оправдает экономическую деятельность в космосе и связанный с ней грузопоток на орбиту несколько тысяч тонн в год. Я считаю что реальную экономическую деятельность в космосе сдерживает запредельная стоимость вывода. Вы видимо считаете наоборот? Вы считает что ракетная техника на химической энергетике уже достигла своего предела и улучшать по большому счету в ней нечего?

>Что эффективнее - вот о чем мы спорим.

>>Для боковушек более менее были проработаны два решения. Решение с их посадкой "по самолетному" это ИМХО наилучшее решение для наших местных условий. По нему насколько помню пошли и в боковушках для "Ангары".
>> Вообщем боковушки надо спасать. Как спасать, наработки есть.
>
>Наработки есть. Только экономии не получаеться на спасаемых боковушках. Одноразовые шприцы или скажем спички - вам же не кажеться что стоит в данных случаях экономить на одноразовости?

Шприцы и спички в отличие от ракетных ускорителей не относятся сложными техническими изделиями. Конечно же сущесвует целый класс одноразовых сложных технических изделий, это изделия военного назначения. Но мы же с космосом не воюем, не так ли? :-) Разговор идет о технически сложном средстве транспорта, одноразовых средств транспорта вне военного дела не бывает. Так что...
К слову я на сегодня знаю только одни показавшие себя в деле спасаемые боковушки, шаттловские. Я так же знаю поговорку: "Первый блин комом". Экономически оправданной будет такая боковушка на которой после ее посадки на аэродром надо провести регламентных работ не больше чем на Конкорде, заправить ее, и она снова готова к использованию в пределах своего ресурса.

>> Но очень маленькие. :-)
>
>А вот не факт. геометрически РН Союз меньше Мрии :)

Геометрически да, но почему то мне кажется что подготовка Мрии к полету гораздо дешевле подготовки даже боковых блоков РН Союз к полету. :-)

>>Как не крути для любой двухступенчатой системы нужен установщик, а для одноступенчатой хотя бы ангар. Вот без стартового сооружения можно обойтись использовав под него аэродром 1-го класса.

>Да, но стол типа того что нынче сооружают не стоит безумно дорого. Хотя надо сказать дороже, чем для МАКСа наверное будет. Для Авроры например говоря что стоимость стола - около 170-200 мегабаксов.

Аэродром 1-го класса будет подороже, но аэродромы уже построены для авиации и их содержание в рамках деятельности этой авиации оплачивается. Содержание же в работоспособном состоянии стартового стола целиком можно отнести к расходной части существования использующей его ракетной системы.

>>На счет криогенной инфраструктуры... в виду на полном серьезе в свое время начатых работ по использованию криогенных топлив в авиации, можно сказать что это вложение денег в инфраструктуру двойного назначения. :-)

>Начатых и законченных.

Мы знаем по каким причинам они были закончены. Эти причины лежат во внетехнической плоскости.

>>Или это дураки в Союзе начинали работать над криогенными топливами для авиации не понимая что эта дорогущая технология не станет для воздушного транспорта рентабельной никогда?

>Это НЛП прием.

НЛП не изучал. Я просто высказал свое мнение.

>Не знаю какие мотивы были, это мог быть просто поисковый НИР - а вообще возможна ли эксплуатация, без прицела на широкое развертывание.

Как видно решили что возможно, раз рисовали проекты двухфюзеляжных пассажирских авиалайнеров с находящимся в потоке между фюзеляжами водородным топливным баком.

>> Что может придать уверенности? Реальный подьем Мрии с таким грузом?
>
>Ну или хотя бы весовая сводка.

Разве она до сих пор не опубликована?

>>Если МАКС помер, то мы его не увидим, если нет, то все еще впереди. В конце концов если размерность Молнии была выбрана именно такой то у разработчиков видать была уверенность что "попытка взлететь со всей этой фигней" будет успешной.
>
>Может быть. А может они расчитывали на модернизацию. Я не верю что они бы уложились в свой весовой бюджет, а зазоров по массе в Мрие нету (полная разница между массой пустой и массой максимальной взлетной - не больше 350 тонн).

Сложный вопрос. Если бы они опасались выхода за предельную массу то уж наверное все же выбрали бы параметры ВКС поумереннее. Впрочем как то после с первого раза полетевшей Энергии и с первого раза полетевшего Бурана мне трудно верить в то что эти разработчики банально ошиблись с размерениями Молнии.
К тому же насколько помню было рассмотрено с десяток вариантов МАКС. Полагаю что все же из этих вариантов был выбран самый реаалистичный?
А у Вас предубеждение только к МАКС или к многоразовым космическим системам вообще? Если только к МАКС то какие проекты многоразовых космических транспортных систем Вам нравяться?

>>А сколько стоит меньшая на массу окислителя и его баков масса первой ступени?
>
>А не много. 15% ХС в случае РН Союз стоят меньше миллиона долларов!

Не понял что есть ХС. Я так понимаю масса боковушек без окислителя на 15% меньше. Ну и насколько бы больше вытащила РН Союз на орбиту если бы ее боковушки весили на 15% меньше?

>> А что, ктото уже разогнался до гиперзвука на ГПВРД что бы утверждать что это более дорогое мероприятие чем разгон до гиперзвука на ракетных двигателях?
>
>А вот как раз то, что никто не разогнался и делает дорогим. Надо разрабатывать ГПВРД, надо делать установку, которая может разогнать АКС до 5-6 М, когда можно включить ГПВРД и т.п.

Ну насколько моню считается что широкодиапазонные ГПВРД можно включить на гораздо меньших М. Скажем:

Из условий применения на ВКС основной разгонной силовой установки на базе ПВРД для него наиболее рационально применение комбинированной силовой установки, включающей экономичные ТРД, работающие в диапазоне скоростей, соответствующих диапазону М=0-2,5, ПВРД (ШПВРД), обеспечивающих разгон до М=20-25, и ЖРД для доразгона до орбитальной скорости и маневрирования на орбите.

http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/2000/2000.htm

>> А я и не считаю что схема МАКСа оптимальна. Я даже сомневаюсь что она хоть сколько нибудь приемлема (в смысле даст экономию по сравнению с отмодернизированной по самое нехочу Семеркой).
>
>Главное что и модернизировать особо ничего не надо.

Проблема в том что только модернизация Союза и Прогресса в конце концов ведет в тупик. Возможно МАКС очень спорен, но он ведет вперед. Я исхожу из того что всякие там ВКС с широкодиапазонными ГПВРД приправленными МГД генераторами, МГД ускорителями и прочими термохимическими реакторами в охлаждамемой обшивке, это 3-е поколение воздушно-космических систем. Возможно МАКС не 2-е поколение, возможно он всего лишь 1+, но это все равно прогресс в движении к тем самым 100$ за кг полезной нагрузки в космосе которые когда то в Штатах провозгласили ценовым орентиром для ВКС третьего поколения. Простое же модернизирование Семерки и Прогресса - это тупик. Ладно бы мы единственные на Земле владели технологией космических полетов, можно бы было пользоваться монополией, но это не так. А раз это не так то ничего другого как двигаться вперед не остается. Если признать МАКС бесперспективным, то нужно выбрать другой перспективный проект, а иначе и в 2030-му останемся с все той же Семеркой, в то время как другие создадут нечто принципиально новое (Штаты уж точно создадут, бо Шаттл и изжил себя технически, и дескредитирован со всех сторон).


>>Просто все технологии потребные для МАКСа (кроме технологии расстыковки Мрии и спарки из ВКС и топливного бака) были отработаны при создании "Бурана"...
>
>Ага - хрен, полет с криогенными баками,

РН уже давно летают с криогенными баками. :-)

>трехкомпонентные двигатели - все надо доделывать.

Конечно надо, но я невижу в доводке трехкомпонентника принципиальных технических проблем.

>Отработанна аэродинамика, механика...

Это уже достаточно много.

>>а вот полномасштабного ГПВРД нет еще ни у кого. Что там, нет даже ПВРД пригодного для установки на самолет.
>
>Ну нету. Посему и летаем на ЖРД.

Относительно скоро появяться. Если уж и не пилотируемых обьектах, то как минимум на беспилотных ударных средствах (от ПТУР и ЗУР до КРБД). Не считаю что проблема долговременного гиперзвукового полета в атмосфере не будет решена.
Вопрос в том - вот они появяться, вот их начнут использовать в аэрокосмических системах... А у нас все те же хотя и замодернизированные до неузнаваемости Союз и Прогресс, а у нас уже некому делать ГПВРД и летательные аппараты с такими двигателями. Именно по этому я считаю что должна вестись работа на перспективу а не просто продление жизненного цикла Союза и Протона.

>> Исходя из того что в космосе надо не продолжать дурака валять а необходимо его осваивать в конце концов
>
>Ага, осталось только понять зачем. Есть такой деятель Рогозин, который этим обоснованием занимаеться уже несколько лет, и он отточил формулировки, как это должно выглядеть. Есть западный деятель - Зубрин, у него свои формулировки :)

Я не в курсе до чего дорассуждались эти деятели. Я считаю что все проблемы в стоимости производства. Будет стоимость доставки ПН на орбиту в пределах 100$ за кг, найдется и что делать в космосе, от производсва там лекарств и микросхем, до космического туризма.

>Короче набегом тут ничего не решишь. Для начала бы надо найти какую-то задачу, которая позволит не в рамках "хватит дурака валять" вздуть грузопоток на орбиту...

Будут системы способные относительно дешево обеспечить вздутый грузопоток на орбиту, найдется и чем занять эти системы. Низскоорбитальные спутниковые сети из сотен а то и тысяч спутников военного и гражданского назначение, производство на орбите, отрбитальный туризм и т.п. и т.д.

>А до тех пор - будет то что есть, с постепенным закатом пилотируемой космонавтики.

Что ж, если исходить из философской концепции предрекающей скорый закат современной цивилизации (мол мы сегодня на пике, дальше только под горку), то можно предрекать и постепенный закат пилотируемой космонавтики. Я же исхожу из того что через 30 лет доставка на орбиту одного кг полезной нагрузки будет стоить 100$, а в этом случае заката пилотируемой космонавтики ожидать не приходится.
Видно я оптимист по натуре. :-)

>Вы себе кстати расходы на лунную базу (кстати чем она полезна?)

С научной точки зрения - еще один форпост для добычи знаний. С экономической - пресловутый Гелий-3. :-)
Расходы. Пусть при стоимостьи доставки на орбиту одного кг 100$ доставка одного кг на Луну будет стоить 500$. Для развертывания базы надо на Луну доставить этак 500 тонн грузов, и пусть ее грузопоток будет 100 тонн в год. Что ж, тогда развертывание будет стоить 250 млн. $ а поддержание в рабочем состоянии 50 млн.$. Полагаю при таких расценках лунных баз будет не одна? :-)

>или тем более освоение Марса (здесь можно какие-то оправдания придумать) представляете?

Надо в конце концов выяснить есть (была) ли Жизнь на Марсе. Это вопрос можно сказать философский. При военных расходах в триллионы долларов в год думаю на ответ на него миллиардов 100 потратить не жалко? :-)

>>(и экспедиция на Марс так же как и постоянная база на Луне это шаги освоения доступные даже при использовании технологий конца XX века)

>Тот же Рогозин, который считает, что Марс необходимо осваивать с терраформированием считает что просто экспидиция на Марс принесет один вред - получиться как с Луной - слетали и забыли на 20 лет. (здесь перерыв будет длиннее).

Если Рогозин считает что технологии тераформирования будут доступны к 2017 году то я не вижу смысла откладывать экспедицию. Если же он считает что таковые будут достигнуты только к 2040-м то не грех и забыть о Марсе лет на 20 ответив на вышепоставленный философский вопрос. :-)

>>я считаю что ничего лучше "Энергии-2" нет, но "Энергия-2" это игрушка сверхдержавы.
>
>Для Энергии-2 (кстати выводит она всего 40 тонн на LEO) нужны нагрузки, грузопоток на минимум 10 пусков в год. И опять же думаю лучшими будут одноразовые системы :)

Будем исходить из тех 60 запусков в год из которых в свое время исходили создатели Шаттла. 2400 тонн в год на орбиту это уже существенно, это уже и промышленность, и военные многоспутниковые сети, и туризм для тех кто готов заплатить за недельку пребывания в невесомости не 20 млн.$ а скажем полмиллиона (сколько там в год продается спортивных машин по похожим ценам, несколько тысяч? :-) )

>> Если же говорить о аэрокосмических системах второго поколения обеспечивающих доставку легких и средних нагрузок... оптимальной системы (а на мой взгляд это обязательно система с гиперзвуковым разгонщиком по концепции "Спирали") я на сегодня не вижу. МАКС? Из всего выходит что он технически реализуем (это же не одноступенчатый ВКС Ту-2000 в конце концов)
>
>Это почти одноступенчатый ракетоплан. ЖРД он набирает около 8 км/с, в то время как обычная ракета 9,3 км/с

Что ж, тем проще будет переход к одноступенчатым ВКС.

>>хотя и на пределе по некоторым параметрам. Можно конечно продолжать модернизировать вусмерть Семерку, но это тупик.
>
>Нет, это вам кажеться. Просто носители оказываються тут не первой скрипкой, а лишь следуют за необходимыми диапазонами выводимых нагрузок.

Нагрузки формирует цена на их вывод. При одноразовых носителях цену радикально снизить невозможно. Именно по этому одноразовые носители - это тупик. И это кажется не только мне, но и всем разработчикам многоразовых космических носителей. Вы же не считаете что эти системы пытаются разработать только из спортивного интереса? Нет, просто транспорт на орбиту пытаются превратить в такой же как и другие виды транспорта - многоразовый.

>>МАКС обеспечивает хоть какой то прогресс (в конце концов впоследствии "Молнию" можно и с гиперзвуковым разгоньщиком состыковать, и с возвращаемыми ракетными бустерами. Да хоть с чем).
>
>Да нет. Придеться делать новый самолет.

Это почему?

>Пока нету даже теоретически приемлимых разработок... Как только появяться - тут же и сделают рабочую систему :)

Теоретически приемлемых разработок чего?

>>Если кто то считает что в этом классе нагрузок есть система обеспечивающая больший прогресс, пусть назовет ее.
>
>А какой прогресс подразумеваеться?

Стоимостной АКА ресурсный. Два обоснования:
1) Транспотрные системы относятся к разряду сложных технических систем. Одноразовые сложные технические системы крайне невыгодны с затратной точки зрения, по этому их "в мирной жизни" нет.
2) Любой сущесвующий транспорт кроме космического - многоразовый. Надо и космический транспорт довести до нормального вида. :-)
От CaRRibeaN
К Алекс Антонов (09.02.2003 23:30:09)
Дата 10.02.2003 01:08:05

Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...

> Пока носители будут одноразовыми о реальном освоении космоса можно не говорить. Только многоразовые системы в перспективе обеспечат ту стоимость вывода полезной нагрузки, которая оправдает экономическую деятельность в космосе и связанный с ней грузопоток на орбиту несколько тысяч тонн в год.

Это ничем не подкрепленный лозунг. Когда появился Шаттл - про него именно так и говорили. Можно долго размышлять на тему концептуальной корявости (я про людей на грузовике), но факт остаеться фактом.

>Я считаю что реальную экономическую деятельность в космосе сдерживает запредельная стоимость вывода.
Вы видимо считаете наоборот?

Сдерживает? Это нельзя отрицать, но думаю именно цена вывода не критична. Если свести техническую стоимость вывода к 0 баксов за кило - вы снизите стоимость спутника на ГСО не больше чем на четверть.

>Вы считает что ракетная техника на химической энергетике уже достигла своего предела и улучшать по большому счету в ней нечего?

Мне не очень нравиться формулировка - но да, я так считаю. Я вижу "химические" альтернативы нынешним РН, но они пока не могут быть реализованны в основном как раз по финансовым причинам, и финансы эти чаще всего выплывают из концептуальной "напряженности" таких проектов.


> Шприцы и спички в отличие от ракетных ускорителей не относятся сложными техническими изделиями.

А что этом меняет? Цену за киллограм изделия? Но попытка сделать многоразовыми эти изделия и там и там удорожает их по тем или иным причинам.

>Разговор идет о технически сложном средстве транспорта, одноразовых средств транспорта вне военного дела не бывает. Так что...

Бывает и это космос. И надо сказать космические транспортные изделия отличаються _беспрецендентной_ энергонапряженностью.

> К слову я на сегодня знаю только одни показавшие себя в деле спасаемые боковушки, шаттловские. Я так же знаю поговорку: "Первый блин комом". Экономически оправданной будет такая боковушка на которой после ее посадки на аэродром надо провести регламентных работ не больше чем на Конкорде, заправить ее, и она снова готова к использованию в пределах своего ресурса.

Ага, вы знаете сколько полет на Конкорде стоит? Ну да ладно. Проблема только вот в том, что экономически оправданная "боковушка" (давайте ее что ли бустером или первой ступенью обзовем) мало совместима с реальностью. МногоразоваЯ первая ступень снижает выводимую массу обычно на 15-25% и каждый килограмм выводимой массы стоит очень много. А экономим мы в свою очередь не много.

> Геометрически да, но почему то мне кажется что подготовка Мрии к полету гораздо дешевле подготовки даже боковых блоков РН Союз к полету. :-)

А я вот думаю наоборот. Когда было 60-70 пусков Союзов в год, их подготовка мало чем отличалась по трудоемкости от недельного регламента той же Мрии.

> Аэродром 1-го класса будет подороже, но аэродромы уже построены для авиации и их содержание в рамках деятельности этой авиации оплачивается. Содержание же в работоспособном состоянии стартового стола целиком можно отнести к расходной части существования использующей его ракетной системы.

И все равно мне кажеться что инфраструктура что там, что здесь обходиться будет сопоставимо.

> Мы знаем по каким причинам они были закончены. Эти причины лежат во внетехнической плоскости.

Ну и вот раз не знаете, не приводите как аргумент "за" эти исследования.

> Как видно решили что возможно, раз рисовали проекты двухфюзеляжных пассажирских авиалайнеров с находящимся в потоке между фюзеляжами водородным топливным баком.

Хотите я вам такой же рисунок, только двигатель у самолета ядерный - покажу? И что вы скажете? Что самолеты с ядерными реакторами - перспективно?

> Разве она до сих пор не опубликована?

Нет, во всяком случае недостаточно подробно для меня, например не сказанно каким образом поддерживаеться температура в баке МАКСа.

Кстати вы в курсе что в конце система начала мутировать в сторону воздушной дозаправки криокомпонентами со второй Мрии?

> Сложный вопрос. Если бы они опасались выхода за предельную массу то уж наверное все же выбрали бы параметры ВКС поумереннее. Впрочем как то после с первого раза полетевшей Энергии и с первого раза полетевшего Бурана мне трудно верить в то что эти разработчики банально ошиблись с размерениями Молнии.

Объем отработки МАКСа и Энергии несопоставим (это легко сказанно). Да и в Энергии все же гораздо меньше нового, чем в МАКСе. Ну а Буран - насколько я в курсе у него таки параметры немножко сдвинулись.

> К тому же насколько помню было рассмотрено с десяток вариантов МАКС. Полагаю что все же из этих вариантов был выбран самый реаалистичный?

Самый реалистичный - это типа Орла. Этот так - промежуточный, не прожект, но вбухать денег понадобилось бы колосальное колличество. Там модификация Мрии глядишь одним из самых дешевых пунктов была бы :)

> А у Вас предубеждение только к МАКС или к многоразовым космическим системам вообще? Если только к МАКС то какие проекты многоразовых космических транспортных систем Вам нравяться?

У меня предубеждение к конкретным проектам АКС. Самый реальный и интересный на мой взгляд был Зенгер и Х-33.

> Не понял что есть ХС.

Характеристическая скорость. Это идеальная скорость носителя, от которой если вычесть потери получим набранную в итоге. 15% - это сколько этой скорости экономиться при старте с спины Мрии.

>Я так понимаю масса боковушек без окислителя на 15% меньше. Ну и насколько бы больше вытащила РН Союз на орбиту если бы ее боковушки весили на 15% меньше?

Мимо.

> Ну насколько моню считается что широкодиапазонные ГПВРД можно включить на гораздо меньших М. Скажем:

>Из условий применения на ВКС основной разгонной силовой установки на базе ПВРД для него наиболее рационально применение комбинированной силовой установки, включающей экономичные ТРД, работающие в диапазоне скоростей, соответствующих диапазону М=0-2,5, ПВРД (ШПВРД), обеспечивающих разгон до М=20-25, и ЖРД для доразгона до орбитальной скорости и маневрирования на орбите.

> http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/2000/2000.htm

Ну и чего? Оптимальнее было бы скомбинировать еще и с ЖРД, и что бы вес установки был как у ЖРД (т.е. тяга 100хвес двигателя), а УИ как у самый крутых ТРД, ну и что теперь?

реальность то совсем другая!

> Проблема в том что только модернизация Союза и Прогресса в конце концов ведет в тупик.

В чем тупик-то? Вам не кажеться что РН Союз вы зря виновницей выставляете.

>Возможно МАКС очень спорен, но он ведет вперед.

В чем? Трехкомпонентные ЖРД? Когда встанет задача - отработают.

>Я исхожу из того что всякие там ВКС с широкодиапазонными ГПВРД приправленными МГД генераторами, МГД ускорителями и прочими термохимическими реакторами в охлаждамемой обшивке, это 3-е поколение воздушно-космических систем. Возможно МАКС не 2-е поколение, возможно он всего лишь 1+, но это все равно прогресс в движении к тем самым 100$ за кг полезной нагрузки в космосе которые когда то в Штатах провозгласили ценовым орентиром для ВКС третьего поколения.

Ага. Только это не ориентир - это горизонт оказался.

>Простое же модернизирование Семерки и Прогресса - это тупик.

Еще раз - в чем? Не снизиться цена вывода? Ее снизить можно более простым путем - найти заказчика на большие объемы, и цена сразу упадет.

>Ладно бы мы единственные на Земле владели технологией космических полетов, можно бы было пользоваться монополией, но это не так. А раз это не так то ничего другого как двигаться вперед не остается.

Не понял пассажа.

>Если признать МАКС бесперспективным, то нужно выбрать другой перспективный проект, а иначе и в 2030-му останемся с все той же Семеркой, в то время как другие создадут нечто принципиально новое (Штаты уж точно создадут, бо Шаттл и изжил себя технически, и дескредитирован со всех сторон).

Ничего они не создадут, кроме того что уже сделали. Чем они похоронят Протон? Носителями Delta 4 и Atlas 5. И дело тут еще и в том, что производители спутников в основном те же Локхид и Боинг. А Аустриум - для него есть свой же носитель Ариан 5 (правда с ним сплошные проблемы :))

Пока же не видно ни малейшей способности снизить цену вывода многоразовиками. Уж очень много ПН отъедает эта самая многоразовость.

>>Ага - хрен, полет с криогенными баками,
>
> РН уже давно летают с криогенными баками. :-)

Ну если Мрия будет добираться до места старта МАКСа те ме же темпами, что и РН - тогда да.

> Конечно надо, но я невижу в доводке трехкомпонентника принципиальных технических проблем.

Потому что не видели их вообще в глаза :) Принципиальных таки нет (принципиальная проблема МАКСа всего лишь одна - весовой бюджет), но денег это сожрет достаточно.

> Относительно скоро появяться. Если уж и не пилотируемых обьектах, то как минимум на беспилотных ударных средствах (от ПТУР и ЗУР до КРБД). Не считаю что проблема долговременного гиперзвукового полета в атмосфере не будет решена.

Это вы забыли сказать тем, кто уже тридцать лет над этим бъеться. Нет, конечно - ПВРД стал же для ракет достаточно массовой технологией в 80-е. ГПВРД - возможно и будет достигнут успех. Это самое перспективное направление. Однако я все равно не верю в его дешивизну (есть кстати сайт, посвещенный всем этим проблемам - http://www.synerjetics.h1.ru/ - там вот именно поклонники вашего подхода пишут.

> Вопрос в том - вот они появяться, вот их начнут использовать в аэрокосмических системах... А у нас все те же хотя и замодернизированные до неузнаваемости Союз и Прогресс, а у нас уже некому делать ГПВРД и летательные аппараты с такими двигателями.

Ну и чего? Все равно они не смогут конкурировать на свободном рынке с Союзом и Протоном. Однако рынок несвободен - это раз, а во-2 это не рынок, 15 пусков в год коммерческих. Было бы хотя бы 100... Но их не будет!

>Именно по этому я считаю что должна вестись работа на перспективу а не просто продление жизненного цикла Союза и Протона.

Пока это будет достаточно бесмысленная трата денег. Т.е. конечно полезно бы их потратить на ВИАМ и т.п. (кстати какие-то деньги и тратяться), но имхо есть и более насущные траты (в т.ч. что бы сохранить науку).

> Я не в курсе до чего дорассуждались эти деятели. Я считаю что все проблемы в стоимости производства. Будет стоимость доставки ПН на орбиту в пределах 100$ за кг, найдется и что делать в космосе, от производсва там лекарств и микросхем, до космического туризма.

А вот фиг. Не найдеться. Космический туризм - это конечно да, но кто окупит десятки миллиардов долларов, которые будут потрачены на разработку?

> Будут системы способные относительно дешево обеспечить вздутый грузопоток на орбиту, найдется и чем занять эти системы.

Ну и чем?? "Незнаю, но придумают" - не ответ.

>Низскоорбитальные спутниковые сети из сотен а то и тысяч спутников военного и гражданского назначение,

И зачем? Кстати еще раз - снизив до нуля стоимость доставки (техническую, без учета страховок и т.п.) вы снижаете стоимость спутниковых систем на четверть, как ни удивительно. Посему максимум на четверть грузопоток спутников и возрастет.

>производство на орбите,

У вас таки есть наработки?? А то что-то никто ничего предложить не может, кроме кристализации белков.

>отрбитальный туризм и т.п. и т.д.

Туризм - это здорово, но я вижу, что сложно найти и 10 млн инвестиций на суборбитальный. Пока нету рынка - никто не дает.

> Что ж, если исходить из философской концепции предрекающей скорый закат современной цивилизации (мол мы сегодня на пике, дальше только под горку),

А разве космос - это и есть цивилизация? Экспансия - это прогресс?

>то можно предрекать и постепенный закат пилотируемой космонавтики. Я же исхожу из того что через 30 лет доставка на орбиту одного кг полезной нагрузки будет стоить 100$, а в этом случае заката пилотируемой космонавтики ожидать не приходится.

А я исхожу из того, что пилотируемая космонавтика останеться как есть - ПР такой, а стоимость килограмма на орбите кардинально не снизиться, как это не произошло за предыдущие 30 лет.

> С научной точки зрения - еще один форпост для добычи знаний.

Ага. Только гораздо лучше в Лангражевых точках форпостироваться, луна довольно неудобна и дорога по сравнению с открытым космосом.

>С экономической - пресловутый Гелий-3. :-)

Сами знаете что для этого требуеться.

> Расходы. Пусть при стоимостьи доставки на орбиту одного кг 100$ доставка одного кг на Луну будет стоить 500$.

О как интересно. Это какими же системами? На ЖРД даже теоретически так не получиться :) А для всего остального потребуеться опять же массовый грузопоток.

>Для развертывания базы надо на Луну доставить этак 500 тонн грузов, и пусть ее грузопоток будет 100 тонн в год. Что ж, тогда развертывание будет стоить 250 млн. $ а поддержание в рабочем состоянии 50 млн.$. Полагаю при таких расценках лунных баз будет не одна? :-)

Т.е. само высототехнологиченое и вынужденно-сверхнадежное сооружение - лунная база у вас на халяву, только стоимость доставки. Ненаучная фантастика.

> Надо в конце концов выяснить есть (была) ли Жизнь на Марсе. Это вопрос можно сказать философский. При военных расходах в триллионы долларов в год думаю на ответ на него миллиардов 100 потратить не жалко? :-)

Где же вы триллионы то насчитали. 100 миллиардов конечно жалко.

> Если Рогозин считает что технологии тераформирования будут доступны к 2017 году то я не вижу смысла откладывать экспедицию.

Технологии есть уже сейчас, вопрос в деньгах и моделировании всех этих процессов.

>Если же он считает что таковые будут достигнуты только к 2040-м то не грех и забыть о Марсе лет на 20 ответив на вышепоставленный философский вопрос. :-)

Я уже сказал, как он подходит к экспедиции. Если она будет флаговтыкательского плана - это скорее всего означает последующее забвение Марса.

> Будем исходить из тех 60 запусков в год из которых в свое время исходили создатели Шаттла. 2400 тонн в год на орбиту это уже существенно, это уже и промышленность, и военные многоспутниковые сети, и туризм для тех кто готов заплатить за недельку пребывания в невесомости не 20 млн.

Нихрена себе. Т.е. проблема все это создать оказываеться в грузопотоке. А я то думал, что проблема в том, что все вышеперечисленное никому не нужно.

>$ а скажем полмиллиона (сколько там в год продается спортивных машин по похожим ценам, несколько тысяч? :-) )

Не знаю, машины явно любит больше народу, чем космос. Космический туризм - направление интересное, но в его дешивизну я не верю. Туристы за 20 млн очень быстро кончились - 2 штуки и все.

> Что ж, тем проще будет переход к одноступенчатым ВКС.

Проще сразу с них начинать - как пробовали сделать с Х-33. И влодив бы еще пару миллиардов - таки добились бы своего, 100%

> Нагрузки формирует цена на их вывод.

Да нет же! Ну откуда вы взяли это? В свое время на рынки вышли Протон и Союз со стоимостью вывода на LEO в 3 раза ниже, чем у западных конкурентов. И где вал?

>При одноразовых носителях цену радикально снизить невозможно. Именно по этому одноразовые носители - это тупик. И это кажется не только мне, но и всем разработчикам многоразовых космических носителей.

Ага. А коммерческие фирмы продолжают разрабатывать одноразовые.

>Вы же не считаете что эти системы пытаются разработать только из спортивного интереса?

Пытаються, потому что начинают верить - а вдруг эта система действительно окажеться прорывом? Ведь для каждой обещают снизить стоимость если не на порядок, так раз в 5. И все что-то мимо.

> Теоретически приемлемых разработок чего?

Дешевого многоразового космического транспорта.

> Стоимостной АКА ресурсный. Два обоснования:
>1) Транспотрные системы относятся к разряду сложных технических систем. Одноразовые сложные технические системы крайне невыгодны с затратной точки зрения, по этому их "в мирной жизни" нет.

Невыгодно делать вообще такие энергонапряженные системы. Надо начинать с этого. Для ДВС 10 кВт/кг - это очень крутые показатели, а для ЖРД обычный показатель 500-700 кВт/кг.

>2) Любой сущесвующий транспорт кроме космического - многоразовый. Надо и космический транспорт довести до нормального вида. :-)

Да, конечно с такими обоснованиями далеко можно заплыть.

Проблема-то в том, что этот транспорт сильно другой.