От	Михаил Мухин
К	Exeter
Дата	09.02.2003 02:05:44
Рубрики	WWI; Флот; Армия;

Re: Экзетеру про...

---

>Снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Спасибо, книжка Шацилло у меня есть, и я ее, разумеется, читал :-))
>>
>>Знаете, но спорите. Симптом, однако;)
>
>Е:
>Конечно спорю. Потому что вижу, где книжка, а где полет фантазии :-)))

В "альтернативке" полёт фантазии присутствовать обязан, нес па?

>>>Трудно не видеть, что все эти меры в цитированных записках носят достаточно абстрактный характер.
>>
>>Наблюдатся явная трансформация сначала "не требовал", потом "требования носили абстрактный харакетр";) "Я это сказал не в интересах истины, а в интерсах правды";)))
>
>Е:
>Нет никакой трансформации. Ибо те конкретные требования и прожекты, что фигурируют в Вашей альтернативке, есть именнно ВАШИ требования :-)) Не прячьтесь за Куропаткина, конкретные его требования Вам неизвестны. О чем и спич.

То есть если бы я написал, не 800 аэропланов, а "несколько больше, чем в реальности" (дикая формулировка, Вы не находите?) то Вы были бы довольны? У-у-у, как всё запущено…

>>> А Вот то, как Вы это развиваете - вызывает вопросы. У меня сильные сомнения, что требовали все это в таких количествах, как у Вас.
>>
>>У Вас сомнения, или информация, что требовлось в меньших размерах? Требования иметь в каждом корпусе собственный виаотряд взяты из Реала. Я позволил себе несколько увличить размеры этих отрядов и создть ЭВК ДО войны. Гр-р-рандиозное ускорение;))) а главное - принципиально невозможное;)))
>
>Е:
>Дык 300 аэропланов реально. Но Вам не приходит в голову, что это отнюдь не самоый важный компонент тогдашних вооруженных сил? :-)) И так ли это нужно? Уж лучше на дредноут потратиться :-))))

1. Если реально – зачем Вы мне голову морочите?
2. Если требовали усилить вниманеи к авиации, значит имевшийся уровень внимания (обеспечивший 240 самолётов) представлялся недостаточным. Значит, хотели больше.
3. На дредноут тратится не лучше. Сколько раз за войну выстрелил "Гангут"?
4. Сама по себе армейская авиация – выражаясь Вашим термином, "не панадол" (Вы, видимо, полагаете "панадолом" линкоры?). Однако бОльшее число авиаразведчиков повышало вероятность более адекватных действий русских генералов. Скажем, в Мазурском сражении.


>>>Телеологизм у Вас так и прет :-)))
>>
>>Прёт. Но, по-мому, не у меня;))) и не телеологизм;)))))
>
>Е:
>Это Вы уклоняетесь :-)) Телеологизм у Вас именно сильнейший. На что я и намекаю.

Так, начался сеанс бокса по переписке. "Это у тебе телеологизм – нет , это у тебя телеологизм – да на фоне твоего телеологизма моего и не видать!"

>>>Конкурс 1911 г прямого отношения к планируемым Вами полчищам еропланов не имеет.
>>
>>То есть то, что руководство армии было заинтерсовано в развитии армейской авиации Вы не отрицает? Уже прогресс. Теперь осталось объяснить мне, почему Россия могла иметь в Реале на 1914 г. не помню, не то 220, не то 250 самолётов, но ни при каких обстоятельствах не могла иметь 500. Видимо, вы полагаете, что строительство 300 фанерных этажерок сопоставимо по стоимости с дредноутом;))
>
>Е:
>Я думаю - вполне вероятно сопоставимо. Тем более, что чтобы иметь 500 этажерок в строю к августу 1914 г, Вам, с учетом срока службы тогдашних пепелацев, надо их построить с 1911 г раза в два, если не в три больше :-))) Плюс моторы, мастерские и т.д. А самое главное - не вполне ясно, ради чего :-)))

Ради чего – ответил выше. Сколько будет стоить – посчитал ФВЛ. Причём он считал в максимально прокурорской манере. То есть для еропланов посчитано всё, вплоть до стоимости жалования пилота. Думаю, что если "Гангут" обсчитать с учётом стоимости жалования экипажа, содержания в порядке механизмов, портового обслуживания и расхода топлива за 4 года, он "встанет" в 40 лимонов.

>А ели говорить серьезно, то как я Вам показал ниже, реальная экономия от урезания флотских программ будет не так велика, затраты будут идти по многим статьям, и самое большее, чего Вы добъетесь - это ускорите армейскую "Большую программу" примерно на год. Что на панадол не тянет.



>>>>

>>
>>Вы не ответили на мой вопрос - сколько крейсеров или броненосцев?
>
>Е:
>А я не знаю, к чему этот Ваш вопрос. Речь шла, напомню, о "военно-морской технике" вообще, а не о "броненосцах и крейсерах". Военно-морскую технику при Александре III заказывали в Англии даже больше, чем Николае II. Миноносцы в Англии покупали всегда. "Батум", "Сухум", "Сокол". Так что политические отношения сильно вряд ли заказу и "Трайблов" помешали бы. А реального в этом было больше.

Опять возвращаемся к исходному тезису. Я не могу воплотить решительно все потенциальные версии событий. Существует вероятность того, что решили бы покупать Трайбл. Существует - стали бы разрабатывать своё. Принципиальной разницы для таймлайна в целом – не вижу.

>>>Е:
>>>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб.

Неверно. Сметная стоимость 4 Гангутов – 147 мил. руб. (См. ИОС, С.164)

>>> Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше.

Хм. А почему, собственно? Светланы стоили по 10, значит протосветланы пойдут примерно по 8, а минзаги - по 5. Значит на "крейсерскую часть" - порядка 40 лимонов. 12 ЭМ на 2 мил. руб. (Более крупный Новики шли по 3) – ещё 24. Да 10 небольших ПЛ, вряд ли дороже 0,5 мил. руб – всего около 70 мил. руб. Всего 70-80 мил. руб. экономии даже на этом этапе. Дальше, как Вы понимаете – больше.

>>>Так что такой уж серьезной экономии не проглядывает. Учитывая, что реально на мат.обеспечение армии с 1908 по 1913 г потратили около 400 млн.руб.
>>>Реально Вы сможете выгадать миллионов 100 максимум реального финансирования от сокращения всех флотских программ на Балтике (40 млн. разница между Вашей программой легких сил и "Малой программой" и 60 млн. реально ассигнованного на "Большую программу" флота в 1912-1913 гг).

Что-то я Вас не понял. Большая программа была утверждена летом 1912 г. Срок осуществления – 1912-16 годы. Суммарная стоимость – 502 744 мил. руб. Из них не менее 200 мил. руб. – на Измаилы. Фактически, с учётом сопряжённых расходов – до 250 мил. руб. Т.о., на линейные крейсера приходилось около половины стоимости программы. Реально к 1 января 1914 г. было ассигновано 141 мил. руб. половина – уже 70 лимонов. А ведь финансирование не прекратилось и в 14 г. Т.о., суммарная экономия – 140-150 лимонов.

>>>Т.е. всего на 25 проц больше! Ясно, что эти 100 млн никак серьезно и радикально техническое оснащение армии к 1914 г не сдвинут - фактически, это размер годовых ассигнований на материальную часть армии, планировавшихся на 1913-1917 гг. Т.е. реально Вы просто сдвигаете осуществление армейской "Большой программы" максимум на год. Панадол? Разумеется, нет.

1. Реформа Редигера (предложена в 1906 г.) стоила бы единовременно 52,8 мил. руб. и 18,8 мил. руб. ежегодно. Это к вопросу о значимости "лишних" полутора сотен лимонов. (Шацилло, С.120)
2. Мне очень жаль, что, по Вашим словам, 2-ы прочитав мой опсус, Вы продолжаете быть уверенными, что Ваш покорный уповает на некий единственный "панадол". Такого уникального средства, на мой взгляд, не существует. А вот комплекс мер, ИМХО, мог изменить ход событий
3. Экзетер, ничего личного, онли бизнес, – Вы вообще понимаете, что такое "Большая армейская программа"? Ну, там, типа, формирование новых 140 батальонов? И где это в моём таймлайне?

>>
>>Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п.
>
>Е:
>Вот именно, Шацилло у меня есть, поэтому я прекрасно вижу, на что пошли эти 400 млн. Содержание армии здесь не при чем, речь идет именно о техническом и материальном оснащении. Поглядите на табличку на стр.353-354, там все статьи подробно расписаны.

Ну, посмотрел. И что? Что с чем Вы суммировали, что у Вас получилось 400 мил.?

>А общие прямые расходы военного министерства за 5 лет (1909-1913 гг) составили аж 2562,02 млн. руб!! (см. табличку на стр.291). И Вы полагаете, что урвав от флота лишние 100 млн. Вы существенно на что-то повлияете?? Просто смешно!

Извините, но "просто смешно" – это хорошая характеристика Вашего письма. Особенно забавно читать такие вещи от человека, который таки читал Шацилло. Что бы не перепечатывать Вам очередной период на полторы страницы, я просто переадресую Вас к с.344. Особенно со слов "Вдобавок к этому, на серии совещаний…"


> А сверхплановые 100 мил. руб - это совем иное дело. вопрос перехода на 6-орудийные бтари, о котором Куропткин стонал едв ли не с 1903 г., "стоил" миллионов 8-10. Так вот, их, этих свободных 10 мил. - не было. Теперь - будут. Насколько это панадол - каждый решат для себя сам. Ваша позиция мне уже кажется ясна. У Вас что-то "выпирает";)))

>Е:
>У меня ничего не выпирает, а вот у Вас явно как раз выпирает необоснованная уверенность, что лишние 100 млн. позволят сколько-нибудь существенно улучшить оснащение армии к 1914 г. Я же Вам с цифрами из Вашего любимого Шацилло показываю, что это в значительной степени иллюзия.
>Редигер, напомню, в конце 1906 г требовал ДОПОЛНИТЕЛЬНО 2133,61 млн.руб единовременно и плюс по 144,5 илн. руб ежегодно в течении 7 лет.


Уф-ф-ф-ф… Перехожу на новую форму диалога. Читать Шацилло – с.123, 126, 128

>Насчет перехода на 6-орудийные батареи - Вы ошибаетесь. Согласно записке Редигера от 03.03.1909 (стр.138 Шацилло) этот переход требовал ассигнования свыше 10 млн.руб ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЖЕГОДНО. Т.е все Ваши 100 млн., отнятые у флота, в значительной мере только на такую оргмеру и ушли бы к 1914 г.

Тут сложный момент. Редигер получил согласие царя на преобразование полевой артиллерии. Резервная артиллерия упразднялась, вводилась система "скрытых кадров", формировалось 48 новых батарей (горные и мортирные). Далее говорится, что от перехода на 6 ор. батареи пришлось отказаться, потому что "осуществление планируемой организации артиллерии" требовало ежегодного расхода в 10 лимонов. Я так и не понял, что тут имелось в виду – 6-орудийные батареи и общее преобразование. В любом случае, выше я уже привёл исходные требования Редигера


>>>Е:
>>>Невнимательно, ибо не уловили ДАТЫ этих ассигнований на расширение, во-первых. Большинство ассигнований на расширение петербургских судостроительных заводов шли уже ближе к 1913-1914 гг, так что откуда у Вас возьмется экономия в более ранние сроки - непонятно. Вы посмотрите табличку в Шацилло на стр.355 - там сроки ассигнований по "Большой программе" даны.
>>
>>А почему Вы говорите о неких "ранних сроках"? "Большя авиационная программа" приниматся в феврале 1911, то есть практические расходы приходятся на 12-14 годы. Всё кошерно.
>
>Е:
>Да, а не на 1911-1912 гг?? А артиллерия, а грузовики?? Или Вы всем эти намерены только к 1914 г зняться??

Вы демонстрируете уникальный метод критики;))) Критика не до прочтения рецензируемого текста, и не после, – а вместо;))). Что – артиллерия? Что – грузовики?

>>>Во-вторых, ежели Вы требуете 14" орудий ГК и 11" бронеплит для черноморских линкоров закладки 1911 г, то модернизацию, и существенную, Обуховского и Ижорского заводов Вам и так придется проводить, начиная именно с этого срока. Эти же 14" дрыны Вы требуете и для БО. Т.е. Вам нужно (с учетом 1,5 резерва для линкоров) порядка 100 стволов минимум к 1915 г.
>>
>>На колу мочало... Вы совершенно правы - мне нужно 100 стволов. А в Реале требовлось порядка 300. Поэтому я могу ограничится только модернизацией, без расширения. Аналогично и с бронёй.
>
>Е:
>Конечно, Вот только стволы Вам нужны 14". Один можете считать за два 12", можно сказать.

Но в Реале-то требовались и 12 и 14-дм;)))


>>Много ли 14" стволов смогли сделать в реальности?? Сдается мне, что суммы на модернизацию предприятий в Вашем сценарии будут немногим меньше, чем в реале.

Ах, ну если Вам сдаётся…;)

>>
>>Но раз у нас нет гонки - "скорей-скорей, нам надо "одеть" 12 дредноутов" - значит, мы можем вообще не строить Мариупольский звод и ограничиться модернизацией Ижорского. а капиталы, ушедшие в Мариуполь, могут пойти на создние к 1913 г. АМО. Или "Аксая".
>
>Е:
>А что, капиталов на это не было и так? Речь-то не об это. А о том, что до августа 1914 г Вы и так много от флота реально не отчекрыжите, чтобы выдать достаточное количество заказов под новые заводы - хоть автомобильные, хоть какие. Следовательно, вся Ваша альтернативка зиждется на шатких основаниях.

Почему не отчекрыжу? Сколько надо отчекрыжить? У вас есть внятные соображения?

>>>>
>>>>Вам известны аутентичные призывы строить в год по 3 эсминца, а там посмотрим?
>>>
>>>Е:
>>>А как еще можно строить флот из эсминцев??
>>
>>Вы не отвтили на вопрос - Вам извстны призывы "бес с ними, с концепциями, давайтие строить хоть что-нибудь, будем от года к году проекты доделывать"?
>
>Е:
>Простите, так собственно морвед это и хотел делать в 1906 г!! А ему не дали не денег - Вы типа сперва разработайте долгосрочную обоснованную программу и т.д. Вот и доразрабатывались.

Вот именно эту ситуацию я и рассматриваю – нефига строить ЭМ наобум, извольте действовать по программе. Николай, который млел от всех этих морских штучек, не сумел продавить строительство линкоров без плана, а Михаил, которому это всё до лампады, прогнётся под адмиралов? Если бы я написал что-либо иное, Вы первый уличили бы меня в очердном "полёте фантазии".

С уважением
Михаил

---

От	Exeter
К	Михаил Мухин (09.02.2003 02:05:44)
Дата	09.02.2003 15:27:52

Re: Экзетеру про...

---

Снова здравствуйте!


>>Е:
>>Конечно спорю. Потому что вижу, где книжка, а где полет фантазии :-)))
>
>В "альтернативке" полёт фантазии присутствовать обязан, нес па?

Е:
Ну так зачем тогда Куропаткиным и Редигером прикрываться? :-)) Начали-то Вы свои "возражения на мои возражения" именно с этого.


>>Е:
>>Дык 300 аэропланов реально. Но Вам не приходит в голову, что это отнюдь не самоый важный компонент тогдашних вооруженных сил? :-)) И так ли это нужно? Уж лучше на дредноут потратиться :-))))
>
>1. Если реально – зачем Вы мне голову морочите?

Е:
Я Вам по поводу еропланов не морочу :-)) Это Вы на них съехали. Видимо, чтобы отвлечь внимание от вопроса о более дорогостоящих вещах - вроде тяжелой артиллерии :-)))


>2. Если требовали усилить вниманеи к авиации, значит имевшийся уровень внимания (обеспечивший 240 самолётов) представлялся недостаточным. Значит, хотели больше.
>3. На дредноут тратится не лучше. Сколько раз за войну выстрелил "Гангут"?

Е:
Это уже вопрос к адмиралам. К "Тем же людям" :-)))


>4. Сама по себе армейская авиация – выражаясь Вашим термином, "не панадол" (Вы, видимо, полагаете "панадолом" линкоры?). Однако бОльшее число авиаразведчиков повышало вероятность более адекватных действий русских генералов. Скажем, в Мазурском сражении.


>>>>Телеологизм у Вас так и прет :-)))
>>>
>>>Прёт. Но, по-мому, не у меня;))) и не телеологизм;)))))
>>
>>Е:
>>Это Вы уклоняетесь :-)) Телеологизм у Вас именно сильнейший. На что я и намекаю.
>
>Так, начался сеанс бокса по переписке. "Это у тебе телеологизм – нет , это у тебя телеологизм – да на фоне твоего телеологизма моего и не видать!"

Е:
Нет, я альтернативки не пишу :-))) А Вы написали - и подставились :-)) Так что несите крест :-)))


>>Е:
>>Я думаю - вполне вероятно сопоставимо. Тем более, что чтобы иметь 500 этажерок в строю к августу 1914 г, Вам, с учетом срока службы тогдашних пепелацев, надо их построить с 1911 г раза в два, если не в три больше :-))) Плюс моторы, мастерские и т.д. А самое главное - не вполне ясно, ради чего :-)))
>
>Ради чего – ответил выше. Сколько будет стоить – посчитал ФВЛ. Причём он считал в максимально прокурорской манере.

Е:
Посчитал. И пришел к выводу, что на эти деньги лучше "Эджинкорт" в Англии купить :-))))


То есть для еропланов посчитано всё, вплоть до стоимости жалования пилота. Думаю, что если "Гангут" обсчитать с учётом стоимости жалования экипажа, содержания в порядке механизмов, портового обслуживания и расхода топлива за 4 года, он "встанет" в 40 лимонов.

Е:
А что делать... Линкор - штука такая... Но полезная :-))))


>>>>Е:
>>>>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб.
>
>Неверно. Сметная стоимость 4 Гангутов – 147 мил. руб. (См. ИОС, С.164)

Е:
Не знаю, что там "неверно". Открываем табличку из Вашего любимого Шацилло на стр.355 и смотрим реальный объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г - с 1908 по 1914 г ассигновано 122,8 млн.руб, а специальное примечание гласит, что "Всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г."

>>>> Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше.
>
>Хм. А почему, собственно? Светланы стоили по 10, значит протосветланы пойдут примерно по 8, а минзаги - по 5. Значит на "крейсерскую часть" - порядка 40 лимонов. 12 ЭМ на 2 мил. руб. (Более крупный Новики шли по 3) – ещё 24. Да 10 небольших ПЛ, вряд ли дороже 0,5 мил. руб – всего около 70 мил. руб. Всего 70-80 мил. руб. экономии даже на этом этапе. Дальше, как Вы понимаете – больше.

Е:
Я Вам это уже давно посчитал. Вряд ли Вам крейсера-заградители обойдутся по 5 млн. Эсминцы обойдутся Вам млн. в 2,5 штука, а лодки - не меньше лимона (как "Акула"). Т.е. всего мильонов 78-90. Что я и говорю - разница от реальной Малой программы миллионов в 40. Какие вопросы?


>>>>Так что такой уж серьезной экономии не проглядывает. Учитывая, что реально на мат.обеспечение армии с 1908 по 1913 г потратили около 400 млн.руб.
>>>>Реально Вы сможете выгадать миллионов 100 максимум реального финансирования от сокращения всех флотских программ на Балтике (40 млн. разница между Вашей программой легких сил и "Малой программой" и 60 млн. реально ассигнованного на "Большую программу" флота в 1912-1913 гг).
>
>Что-то я Вас не понял. Большая программа была утверждена летом 1912 г. Срок осуществления – 1912-16 годы. Суммарная стоимость – 502 744 мил. руб. Из них не менее 200 мил. руб. – на Измаилы. Фактически, с учётом сопряжённых расходов – до 250 мил. руб. Т.о., на линейные крейсера приходилось около половины стоимости программы. Реально к 1 января 1914 г. было ассигновано 141 мил. руб. половина – уже 70 лимонов. А ведь финансирование не прекратилось и в 14 г. Т.о., суммарная экономия – 140-150 лимонов.

Е:
Не знаю, откуда Вы взяли эти цифры. Смотрим опять-таки на табличку со стр.355 Шацилло. По Большой судостроительной программе 1912 г ассигновано:
1912 - 6,5 млн. руб.
1913 - 59,8 млн. руб.
Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., что и дает столь полюбившуюся Вам цифру 141 млн - но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался, и следовательно к Вашим планам "понавертеть всякого" к августу 1914 г они прямого отношения не имеют.
Впрочем, у Вас и без этого прожекты не худшие:
"6 июня 1912 г. Утверждена вторая программа развития Балтфлота. Число эсминцев решено увеличить до 48 (12 по программе 07 года и 36 новых), с тем, что бы сформировать 6 дивизионов по 8 эсминцев. Число лёгких крейсеров решено увеличить до 7 (3 по программе 07 г. и 4 новых) с тем, что бы выделить по 1 крейсеру в качестве флагмана каждому дивизиону новых эсминцев, и ещё 1 иметь в резерве. Запланировано строительство 12 ПЛ типа "Улучшенная Акула". "

Т.е. деньги на флот Вы все же тратить собираетесь! Так что сможете от него отчекрыжить даже не 100 лимонов, а меньше. Да и черноморские линкоры у Вас дороже, чем в реальности.



>>>>Т.е. всего на 25 проц больше! Ясно, что эти 100 млн никак серьезно и радикально техническое оснащение армии к 1914 г не сдвинут - фактически, это размер годовых ассигнований на материальную часть армии, планировавшихся на 1913-1917 гг. Т.е. реально Вы просто сдвигаете осуществление армейской "Большой программы" максимум на год. Панадол? Разумеется, нет.
>
>1. Реформа Редигера (предложена в 1906 г.) стоила бы единовременно 52,8 мил. руб. и 18,8 мил. руб. ежегодно. Это к вопросу о значимости "лишних" полутора сотен лимонов. (Шацилло, С.120)

Е:
Угу, Вы только забыли сообщить, что же это за "Реформа Редигера на стр.120". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб! О чем и есть мой спич с самого начала - что те деньги, что Вы сможете урвать от флота в лучшем случае на всякие оргмероприятия и уйдут, и непонятно, откуда возьмутся средства на грандиозные планы обзаведения гаубицами, автомобилями, еропланами и пр.


>2. Мне очень жаль, что, по Вашим словам, 2-ы прочитав мой опсус, Вы продолжаете быть уверенными, что Ваш покорный уповает на некий единственный "панадол". Такого уникального средства, на мой взгляд, не существует. А вот комплекс мер, ИМХО, мог изменить ход событий

Е:
Я говорю, что ФАКТИЧЕСКИ, вне Вашего субъективного желания, смысл Вашей альтернативки именно сводится к тому, что некое количество железок у Вас является "панадолом", в итоге спасающим Российскую империю. Причем неясно, на какие шиши эти железки появятся.


>3. Экзетер, ничего личного, онли бизнес, – Вы вообще понимаете, что такое "Большая армейская программа"? Ну, там, типа, формирование новых 140 батальонов? И где это в моём таймлайне?

Е:
Ну не надо придираться, а? Вы прекрасно понимаете, что термин "Большая программа" я использую условно. Тем более, что Ваши артиллерийские планы вполне ей соответствуют по затратам.


>>>
>>>Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п.
>>
>>Е:
>>Вот именно, Шацилло у меня есть, поэтому я прекрасно вижу, на что пошли эти 400 млн. Содержание армии здесь не при чем, речь идет именно о техническом и материальном оснащении. Поглядите на табличку на стр.353-354, там все статьи подробно расписаны.
>
>Ну, посмотрел. И что? Что с чем Вы суммировали, что у Вас получилось 400 мил.?

Е:
Не знаю, что и как Вы смотрели. Суммируйте расходы на материальную часть и запасы с 1908 по 1913 годы. Графа "Ассигновано по законам...". Там же все ясно.


>>А общие прямые расходы военного министерства за 5 лет (1909-1913 гг) составили аж 2562,02 млн. руб!! (см. табличку на стр.291). И Вы полагаете, что урвав от флота лишние 100 млн. Вы существенно на что-то повлияете?? Просто смешно!
>
>Извините, но "просто смешно" – это хорошая характеристика Вашего письма. Особенно забавно читать такие вещи от человека, который таки читал Шацилло. Что бы не перепечатывать Вам очередной период на полторы страницы, я просто переадресую Вас к с.344. Особенно со слов "Вдобавок к этому, на серии совещаний…"

Е:
Угу, вместо ФАКТОЛОГИИ Вы меня отсылаете к рассуждениям и завываниям Шацилло на стр.344, где он с откровенными передергиваниями причитает на тему, как флот-де грабил армию. При этом почему-то приводя только цифры ОТНОСИТЕЛЬНОГО роста расходов на флот и армию без отсылок к АБСОЛЮТНЫМ цифрам. А абсолютные цифры есть как раз на стр.335 и 291.
На стр.335 такие цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
Военное - 3742,8 млн. руб.
Морское - 1039,67 млн. руб.
И Вы, повторяю, полагаете, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!


>> А сверхплановые 100 мил. руб - это совем иное дело. вопрос перехода на 6-орудийные бтари, о котором Куропткин стонал едв ли не с 1903 г., "стоил" миллионов 8-10. Так вот, их, этих свободных 10 мил. - не было. Теперь - будут. Насколько это панадол - каждый решат для себя сам. Ваша позиция мне уже кажется ясна. У Вас что-то "выпирает";)))
>
>>Е:
>>У меня ничего не выпирает, а вот у Вас явно как раз выпирает необоснованная уверенность, что лишние 100 млн. позволят сколько-нибудь существенно улучшить оснащение армии к 1914 г. Я же Вам с цифрами из Вашего любимого Шацилло показываю, что это в значительной степени иллюзия.
>>Редигер, напомню, в конце 1906 г требовал ДОПОЛНИТЕЛЬНО 2133,61 млн.руб единовременно и плюс по 144,5 илн. руб ежегодно в течении 7 лет.
>

>Уф-ф-ф-ф… Перехожу на новую форму диалога. Читать Шацилло – с.123, 126, 128

Е:
Все больше убеждаюсь в том, что невнимательно читаете Шацилло именно Вы, а не я. На этих страницах излагается "проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г Вам эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда! Откуда деньги, Зин? И где панадол??


>>Насчет перехода на 6-орудийные батареи - Вы ошибаетесь. Согласно записке Редигера от 03.03.1909 (стр.138 Шацилло) этот переход требовал ассигнования свыше 10 млн.руб ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЖЕГОДНО. Т.е все Ваши 100 млн., отнятые у флота, в значительной мере только на такую оргмеру и ушли бы к 1914 г.
>
>Тут сложный момент. Редигер получил согласие царя на преобразование полевой артиллерии. Резервная артиллерия упразднялась, вводилась система "скрытых кадров", формировалось 48 новых батарей (горные и мортирные). Далее говорится, что от перехода на 6 ор. батареи пришлось отказаться, потому что "осуществление планируемой организации артиллерии" требовало ежегодного расхода в 10 лимонов. Я так и не понял, что тут имелось в виду – 6-орудийные батареи и общее преобразование. В любом случае, выше я уже привёл исходные требования Редигера

Е:
Ну так новые батареи и предполагалось формировать за счет перехода к 6-орудийным. Так что по существу Вам тут возразить нечего. Средств, которе Вы сможете реально оторвать от флота, Вам хватит только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. О чем и спич.


>>Е:
>>А что, капиталов на это не было и так? Речь-то не об это. А о том, что до августа 1914 г Вы и так много от флота реально не отчекрыжите, чтобы выдать достаточное количество заказов под новые заводы - хоть автомобильные, хоть какие. Следовательно, вся Ваша альтернативка зиждется на шатких основаниях.
>
>Почему не отчекрыжу? Сколько надо отчекрыжить? У вас есть внятные соображения?

Е:
По-моему, я Вам их уже изложил аж в трех ответах :-)))

>>Е:
>>Простите, так собственно морвед это и хотел делать в 1906 г!! А ему не дали не денег - Вы типа сперва разработайте долгосрочную обоснованную программу и т.д. Вот и доразрабатывались.
>
>Вот именно эту ситуацию я и рассматриваю – нефига строить ЭМ наобум, извольте действовать по программе. Николай, который млел от всех этих морских штучек, не сумел продавить строительство линкоров без плана, а Михаил, которому это всё до лампады, прогнётся под адмиралов? Если бы я написал что-либо иное, Вы первый уличили бы меня в очердном "полёте фантазии".

Е:
Так речь-то не об этом. А о том, что если мы не строим дредноутов, то непонятен смысл создания долгосрочных программ вообще. А эсминцы проще и логичнее строить по ежегодным планам.


С уважением, Exeter

---

От	Михаил Мухин
К	Exeter (09.02.2003 15:27:52)
Дата	10.02.2003 01:59:00

Re: Экзетеру про...

---

Добрый вечер!

>Снова здравствуйте!


>>>Е:
>>>Конечно спорю. Потому что вижу, где книжка, а где полет фантазии :-)))
>>
>>В "альтернативке" полёт фантазии присутствовать обязан, нес па?
>
>Е:
>Ну так зачем тогда Куропаткиным и Редигером прикрываться? :-)) Начали-то Вы свои "возражения на мои возражения" именно с этого.

У Вас что-то не в порядке с логикой. Вы спросили, откуда я это взял, я сослался на требования Куропаткина и Редигера. Вы потребовали приведения точных данных. То есть от меня требется доказать, что Куропаткин требовал именно 500 самолётов, а не, скажем 490? И вот из-за этого мне пытаются устроить допрос третьей степени? Экзетер, шли бы Вы… в Зондский пролив. Вас там Ашигара заждался;)

>>>Е:
>>>Дык 300 аэропланов реально. Но Вам не приходит в голову, что это отнюдь не самоый важный компонент тогдашних вооруженных сил? :-)) И так ли это нужно? Уж лучше на дредноут потратиться :-))))
>>
>>1. Если реально – зачем Вы мне голову морочите?
>
>Е:
>Я Вам по поводу еропланов не морочу :-)) Это Вы на них съехали. Видимо, чтобы отвлечь внимание от вопроса о более дорогостоящих вещах - вроде тяжелой артиллерии :-)))

Разве? Не Вы ли писали: "Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-)))"
С аэропланами разобрались. Что ещё Вас смущает? Грузовики (ажно 600 штук) и 11-дм гаубицы (которых по моему таймлайну вообще ни одной)?

>>2. Если требовали усилить вниманеи к авиации, значит имевшийся уровень внимания (обеспечивший 240 самолётов) представлялся недостаточным. Значит, хотели больше.
>>3. На дредноут тратится не лучше. Сколько раз за войну выстрелил "Гангут"?
>
>Е:
>Это уже вопрос к адмиралам. К "Тем же людям" :-)))

1. Согласно опсусу Вашего покорного – уже не к тем.
2. А что, собственно, кардинального могла сделать 4-ка "Гангутов"?




>>>Е:
>>>Я думаю - вполне вероятно сопоставимо. Тем более, что чтобы иметь 500 этажерок в строю к августу 1914 г, Вам, с учетом срока службы тогдашних пепелацев, надо их построить с 1911 г раза в два, если не в три больше :-))) Плюс моторы, мастерские и т.д. А самое главное - не вполне ясно, ради чего :-)))
>>
>>Ради чего – ответил выше. Сколько будет стоить – посчитал ФВЛ. Причём он считал в максимально прокурорской манере.
>
>Е:
>Посчитал. И пришел к выводу, что на эти деньги лучше "Эджинкорт" в Англии купить :-))))

??? Вы ничего не путаете? Я сейчас пишу из офлайна, но, как мне помнится, у ФВЛ-а получилось не то 500 тыс., не то 5 мил. руб. Эджинкорт там и рядом не лежал.

> То есть для еропланов посчитано всё, вплоть до стоимости жалования пилота. Думаю, что если "Гангут" обсчитать с учётом стоимости жалования экипажа, содержания в порядке механизмов, портового обслуживания и расхода топлива за 4 года, он "встанет" в 40 лимонов.

>Е:
>А что делать... Линкор - штука такая... Но полезная :-))))

Угу. Расскажите это Гинденбургу;). То-то ему линкоры помогли.

>>>>>Е:
>>>>>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб.
>>
>>Неверно. Сметная стоимость 4 Гангутов – 147 мил. руб. (См. ИОС, С.164)
>
>Е:
>Не знаю, что там "неверно". Открываем табличку из Вашего любимого Шацилло на стр.355 и смотрим реальный объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г - с 1908 по 1914 г ассигновано 122,8 млн.руб, а специальное примечание гласит, что "Всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г."

1. Если Вам предлагают смотреть ИОС, так надо не расстапыривать пальцы презрительно – "не знаю, что там неверно", а взять с полки ИОС (только не рассказывайте мне, что у Вас этого 5-томника нет) и посмотреть.
2. Посмотрев, вы увидели бы, что финансирование строительства линкоров началось ДО утверждения Малой программы. Видимо, ассигнования по Малой программе не полностью покрывали расходы на линкоры. Точная раскладка составляла: корпуса, механизмы, корабельные системы (108,9 мил. руб.), арт. вооружение (8,7 мил. руб.), боевое снабжение (29,9 мил. руб.) Итого – 147,5 мил. руб. Ох уж мне эти мореманы – только отвлечешься, уже 25 лимонов стянули;)))

>>>>> Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше.
>>
>>Хм. А почему, собственно? Светланы стоили по 10, значит протосветланы пойдут примерно по 8, а минзаги - по 5. Значит на "крейсерскую часть" - порядка 40 лимонов. 12 ЭМ на 2 мил. руб. (Более крупный Новики шли по 3) – ещё 24. Да 10 небольших ПЛ, вряд ли дороже 0,5 мил. руб – всего около 70 мил. руб. Всего 70-80 мил. руб. экономии даже на этом этапе. Дальше, как Вы понимаете – больше.
>
>Е:
>Я Вам это уже давно посчитал. Вряд ли Вам крейсера-заградители обойдутся по 5 млн. Эсминцы обойдутся Вам млн. в 2,5 штука, а лодки - не меньше лимона (как "Акула"). Т.е. всего мильонов 78-90. Что я и говорю - разница от реальной Малой программы миллионов в 40. Какие вопросы?

;)))) Никаких вопросов. То есть вообще – никаких. Какие вопросы могут быть, если вы так точно знаете цифры стоимости гипотетических кораблей, чья стоимость может быть прикинута плюс-минус лапоть. Причём речь идёт не о разнице в 2-3 раза, а о том, сколько будет стоить ЭМ "Стрелец" - 2,5 или ровно 2 мил. руб. Какие уж тут могут быть вопросы, тут только призывы не волноваться;))) Экзетер, когда-то давным-давно, когда КЛФ-ы в наших краях были в диковинку, меня таки занесло на один из них. Со временем я понял, что и среди любителей фантастики бывают разные люди, но тогда меня поразил некий эпизод. Перед каким-то, не знаю, автором, или просто корифеем, разорялся некий… назовём его "фэн". И этот самый фэн орал благим матом "Ну как может маршевый греборатор работать в условиях мюонной бури? Ну как? У него же нуль-пространственные эффекторы полетят!!!" Вот я сейчас себя ощущаю в положении того самого несчастного, которого вопрошали, как греборатор эффекторы сохранит;))


>>
>>Что-то я Вас не понял. Большая программа была утверждена летом 1912 г. Срок осуществления – 1912-16 годы. Суммарная стоимость – 502 744 мил. руб. Из них не менее 200 мил. руб. – на Измаилы. Фактически, с учётом сопряжённых расходов – до 250 мил. руб. Т.о., на линейные крейсера приходилось около половины стоимости программы. Реально к 1 января 1914 г. было ассигновано 141 мил. руб. половина – уже 70 лимонов. А ведь финансирование не прекратилось и в 14 г. Т.о., суммарная экономия – 140-150 лимонов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда Вы взяли эти цифры.

ИОС. Т.III. С. 172

>Смотрим опять-таки на табличку со стр.355 Шацилло. По Большой судостроительной программе 1912 г ассигновано:
>1912 - 6,5 млн. руб.
>1913 - 59,8 млн. руб.
>Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., что и дает столь полюбившуюся Вам цифру 141 млн - но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался, и следовательно к Вашим планам "понавертеть всякого" к августу 1914 г они прямого отношения не имеют.

Очень зря Вы так думаете. Если на эти деньги был достроен завод, который зимой 194-15 годов начал выпускать снаряды – это будет то что надо. кроме того, я же Вам уже говорил – часть финансирования шла помимо программ.

>Впрочем, у Вас и без этого прожекты не худшие:
>"6 июня 1912 г. Утверждена вторая программа развития Балтфлота. Число эсминцев решено увеличить до 48 (12 по программе 07 года и 36 новых), с тем, что бы сформировать 6 дивизионов по 8 эсминцев. Число лёгких крейсеров решено увеличить до 7 (3 по программе 07 г. и 4 новых) с тем, что бы выделить по 1 крейсеру в качестве флагмана каждому дивизиону новых эсминцев, и ещё 1 иметь в резерве. Запланировано строительство 12 ПЛ типа "Улучшенная Акула". "

>Т.е. деньги на флот Вы все же тратить собираетесь! Так что сможете от него отчекрыжить даже не 100 лимонов, а меньше. Да и черноморские линкоры у Вас дороже, чем в реальности.

Зато не будем строить "Николая I". Так что всё компенсируется;)


>>
>>1. Реформа Редигера (предложена в 1906 г.) стоила бы единовременно 52,8 мил. руб. и 18,8 мил. руб. ежегодно. Это к вопросу о значимости "лишних" полутора сотен лимонов. (Шацилло, С.120)
>
>Е:
>Угу, Вы только забыли сообщить, что же это за "Реформа Редигера на стр.120". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб! О чем и есть мой спич с самого начала - что те деньги, что Вы сможете урвать от флота в лучшем случае на всякие оргмероприятия и уйдут, и непонятно, откуда возьмутся средства на грандиозные планы обзаведения гаубицами, автомобилями, еропланами и пр.

;))))
1. Когда Редигер предложил эту самую реформу этих самых жалких 50 миллионов не нашлось.
2. Даже тут Вы исхитрились насолить армейцам. В рамках даже ограниченной реформы Редигер предлагал усилить инженерные войска – и на это средств хватало
3. А с чего Вы решили, что самый главный источник экономии – это флот? Я всё жду, когда Вы догадаетесь;)))

>>2. Мне очень жаль, что, по Вашим словам, 2-ы прочитав мой опсус, Вы продолжаете быть уверенными, что Ваш покорный уповает на некий единственный "панадол". Такого уникального средства, на мой взгляд, не существует. А вот комплекс мер, ИМХО, мог изменить ход событий
>
>Е:
>Я говорю, что ФАКТИЧЕСКИ, вне Вашего субъективного желания, смысл Вашей альтернативки именно сводится к тому, что некое количество железок у Вас является "панадолом", в итоге спасающим Российскую империю. Причем неясно, на какие шиши эти железки появятся.

Одно из двух, либо я плохо написал, либо … Вы нестандартно прочитали;)

>>3. Экзетер, ничего личного, онли бизнес, – Вы вообще понимаете, что такое "Большая армейская программа"? Ну, там, типа, формирование новых 140 батальонов? И где это в моём таймлайне?
>
>Е:
>Ну не надо придираться, а? Вы прекрасно понимаете, что термин "Большая программа" я использую условно. Тем более, что Ваши артиллерийские планы вполне ей соответствуют по затратам.

Мне это нарвится!;) От меня требуют только что не подлинника рукописи Куропаткина с автографом "хачу 500 еропланов. Куропаткин", а я уж и не придирайся;))). Да, артиллерийские– соответствуют. А пехотные – нет. Кстати, ещё кое-что нет. Но что – не скажу;)))

>>>>
>>>>Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно, Шацилло у меня есть, поэтому я прекрасно вижу, на что пошли эти 400 млн. Содержание армии здесь не при чем, речь идет именно о техническом и материальном оснащении. Поглядите на табличку на стр.353-354, там все статьи подробно расписаны.
>>
>>Ну, посмотрел. И что? Что с чем Вы суммировали, что у Вас получилось 400 мил.?
>
>Е:
>Не знаю, что и как Вы смотрели. Суммируйте расходы на материальную часть и запасы с 1908 по 1913 годы. Графа "Ассигновано по законам...". Там же все ясно.

Да вот и я не знаю, что Вы имеете в виду. Там 17 статей расхода – от ручного оружия до крепостной артиллерии. И что с чем Вы складывали?


>>>А общие прямые расходы военного министерства за 5 лет (1909-1913 гг) составили аж 2562,02 млн. руб!! (см. табличку на стр.291). И Вы полагаете, что урвав от флота лишние 100 млн. Вы существенно на что-то повлияете?? Просто смешно!
>>
>>Извините, но "просто смешно" – это хорошая характеристика Вашего письма. Особенно забавно читать такие вещи от человека, который таки читал Шацилло. Что бы не перепечатывать Вам очередной период на полторы страницы, я просто переадресую Вас к с.344. Особенно со слов "Вдобавок к этому, на серии совещаний…"
>
>Е:
>Угу, вместо ФАКТОЛОГИИ Вы меня отсылаете к рассуждениям и завываниям Шацилло на стр.344, где он с откровенными передергиваниями причитает на тему, как флот-де грабил армию. При этом почему-то приводя только цифры ОТНОСИТЕЛЬНОГО роста расходов на флот и армию без отсылок к АБСОЛЮТНЫМ цифрам. А абсолютные цифры есть как раз на стр.335 и 291.

Ну значит, нас уже двое "завывающих" – Шацилло и Ваш покорный";) Кажется, я в хорошей компании;)). На всякий случай, если Вы это место упустили, ещё раз повторю с той "завывающей" страницы: "Но ведь на перевооружение и развитие армии и флота шли именно новые суммы в бюджете, шло его приращение, а оно-то было не в пользу военного ведомства". Dixi.

>На стр.335 такие цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
>Военное - 3742,8 млн. руб.
>Морское - 1039,67 млн. руб.
>И Вы, повторяю, полагаете, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!

Посмеемся вместе? Средства на перервооружение армии и флота на серии совещаний в 1909 г. поделили: армии – 715 мил. руб. и флоту – 695 мил. руб. Обхохочешся.

>>>Редигер, напомню, в конце 1906 г требовал ДОПОЛНИТЕЛЬНО 2133,61 млн.руб единовременно и плюс по 144,5 илн. руб ежегодно в течении 7 лет.
>>
>
>>Уф-ф-ф-ф… Перехожу на новую форму диалога. Читать Шацилло – с.123, 126, 128
>
>Е:
>Все больше убеждаюсь в том, что невнимательно читаете Шацилло именно Вы, а не я. На этих страницах излагается "проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г Вам эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда! Откуда деньги, Зин? И где панадол??

Обратно – к странице 128. Полное осуществление плана было рассчитано на 20 лет, и требовало от государства ежегодно 12-17 мил. руб. Усё.

>>>Насчет перехода на 6-орудийные батареи - Вы ошибаетесь. Согласно записке Редигера от 03.03.1909 (стр.138 Шацилло) этот переход требовал ассигнования свыше 10 млн.руб ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЖЕГОДНО. Т.е все Ваши 100 млн., отнятые у флота, в значительной мере только на такую оргмеру и ушли бы к 1914 г.
>>
>>Тут сложный момент. Редигер получил согласие царя на преобразование полевой артиллерии. Резервная артиллерия упразднялась, вводилась система "скрытых кадров", формировалось 48 новых батарей (горные и мортирные). Далее говорится, что от перехода на 6 ор. батареи пришлось отказаться, потому что "осуществление планируемой организации артиллерии" требовало ежегодного расхода в 10 лимонов. Я так и не понял, что тут имелось в виду – 6-орудийные батареи и общее преобразование. В любом случае, выше я уже привёл исходные требования Редигера
>
>Е:
>Ну так новые батареи и предполагалось формировать за счет перехода к 6-орудийным. Так что по существу Вам тут возразить нечего.

;)). Экзетер, я конечно понимаю, что сухопутные дела – на Ваша стихия, но, по-моему, Вы какую-то ересь сказали. Новые батареи были горными и мортирными. Никакими структурными преобразованиями Вы из дивизионной пушки гаубицу не сделаете;))

>Средств, которе Вы сможете реально оторвать от флота, Вам хватит только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. О чем и спич.

С чего Вы взяли, что в нашем распоряжении ТОЛЬКО средства, сэкономленные на флоте?

>>>Е:
>>>А что, капиталов на это не было и так? Речь-то не об это. А о том, что до августа 1914 г Вы и так много от флота реально не отчекрыжите, чтобы выдать достаточное количество заказов под новые заводы - хоть автомобильные, хоть какие. Следовательно, вся Ваша альтернативка зиждется на шатких основаниях.
>>
>>Почему не отчекрыжу? Сколько надо отчекрыжить? У вас есть внятные соображения?
>
>Е:
>По-моему, я Вам их уже изложил аж в трех ответах :-)))

Внятно - ни разу. Сплошные "не может греборатор работать в условиях мюонной бури";) Если очень хотите – давайте займёмся прямым распределением. Вместо Путиловской верфи – АМО, вместо Мариупольского броневого – ГАЗ в Херсоне, вместо очередной перестройки стапелей на Балтийском – кредит Дуксу на расширение производства…

>>>Е:
>>>Простите, так собственно морвед это и хотел делать в 1906 г!! А ему не дали не денег - Вы типа сперва разработайте долгосрочную обоснованную программу и т.д. Вот и доразрабатывались.
>>
>>Вот именно эту ситуацию я и рассматриваю – нефига строить ЭМ наобум, извольте действовать по программе. Николай, который млел от всех этих морских штучек, не сумел продавить строительство линкоров без плана, а Михаил, которому это всё до лампады, прогнётся под адмиралов? Если бы я написал что-либо иное, Вы первый уличили бы меня в очердном "полёте фантазии".
>
>Е:
>Так речь-то не об этом. А о том, что если мы не строим дредноутов, то непонятен смысл создания долгосрочных программ вообще. А эсминцы проще и логичнее строить по ежегодным планам.


Ну почему же, программа нужна всегда. В случае МЦМ это была бы программа обороны Балтийского побережья;). А в целом - мы снова возвращаемся к проблеме эффекторв греборатора;))

С уважением
Михаил

---

От	Exeter
К	Михаил Мухин (10.02.2003 01:59:00)
Дата	10.02.2003 21:02:24

Re: Экзетеру про...

---

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Конечно спорю. Потому что вижу, где книжка, а где полет фантазии :-)))
>>>
>>>В "альтернативке" полёт фантазии присутствовать обязан, нес па?
>>
>>Е:
>>Ну так зачем тогда Куропаткиным и Редигером прикрываться? :-)) Начали-то Вы свои "возражения на мои возражения" именно с этого.
>
>У Вас что-то не в порядке с логикой. Вы спросили, откуда я это взял, я сослался на требования Куропаткина и Редигера. Вы потребовали приведения точных данных. То есть от меня требется доказать, что Куропаткин требовал именно 500 самолётов, а не, скажем 490? И вот из-за этого мне пытаются устроить допрос третьей степени? Экзетер, шли бы Вы… в Зондский пролив. Вас там Ашигара заждался;)

Е:
С логикой у меня как раз в порядке. Я Вам с самого начала логично указал, что конкретные предложения в Вашей альтернативке - Ваши, а не никакого не Куропаткина. Вы это в итоге сами признали :-))Так что не надо меня никуда посылать - просто еще один бастион уважаемого Михаила Мухина пал :-)))
Ваши - это значит гораздо менее обоснованные, чем в реальности :-)))



>>>>Е:
>>>>Дык 300 аэропланов реально. Но Вам не приходит в голову, что это отнюдь не самоый важный компонент тогдашних вооруженных сил? :-)) И так ли это нужно? Уж лучше на дредноут потратиться :-))))
>>>
>>>1. Если реально – зачем Вы мне голову морочите?
>>
>>Е:
>>Я Вам по поводу еропланов не морочу :-)) Это Вы на них съехали. Видимо, чтобы отвлечь внимание от вопроса о более дорогостоящих вещах - вроде тяжелой артиллерии :-)))
>
>Разве? Не Вы ли писали: "Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-)))"
>С аэропланами разобрались.

Е:
Да?! И тыкните меня носом в текст, где бы Редигер хотел 500 аэропланов в 1907 г?? :-)))

Что ещё Вас смущает? Грузовики (ажно 600 штук)

Е:
И где Редигер это требовал?? :-)))

и 11-дм гаубицы (которых по моему таймлайну вообще ни одной)?

Е:
Да ну?? А как же это: " Июнь 1913 г. Во Франции (Шнейдер) заказано 16 280-мм гаубиц (280-мм. мортиры обр. 1912 г.). К 1916 г. успело прибыть 12."
"Конец 1913 г. на вооружение (параллельно мортире 1912 г.) принимается 280-мм гаубица Эрхарда (280-мм гаубица обр. 1913 г.)."
"Март 1914 г. Заказ на 280-мм гаубицы обр. 1913 г. передан Пермскому орудийному заводу. Первые поставки Ц с сентября 1915 года."
Деньги на это, значит, в 1913 г у Вас есть?



>>>2. Если требовали усилить вниманеи к авиации, значит имевшийся уровень внимания (обеспечивший 240 самолётов) представлялся недостаточным. Значит, хотели больше.
>>>3. На дредноут тратится не лучше. Сколько раз за войну выстрелил "Гангут"?
>>
>>Е:
>>Это уже вопрос к адмиралам. К "Тем же людям" :-)))
>
>1. Согласно опсусу Вашего покорного – уже не к тем.
>2. А что, собственно, кардинального могла сделать 4-ка "Гангутов"?

Е:
А неужели непонятно? Самим фактом своего существования она уже выводила из игры весь флот германских додредноутов. Что создавало для немцев серьезнейшие проблемы оперативно-стратегического плана, вынуждая в случае необходимости серьезных операций на Балтике рвать на куски Флот открытого моря.



>>>>Е:
>>>>Я думаю - вполне вероятно сопоставимо. Тем более, что чтобы иметь 500 этажерок в строю к августу 1914 г, Вам, с учетом срока службы тогдашних пепелацев, надо их построить с 1911 г раза в два, если не в три больше :-))) Плюс моторы, мастерские и т.д. А самое главное - не вполне ясно, ради чего :-)))
>>>
>>>Ради чего – ответил выше. Сколько будет стоить – посчитал ФВЛ. Причём он считал в максимально прокурорской манере.
>>
>>Е:
>>Посчитал. И пришел к выводу, что на эти деньги лучше "Эджинкорт" в Англии купить :-))))
>
>??? Вы ничего не путаете? Я сейчас пишу из офлайна, но, как мне помнится, у ФВЛ-а получилось не то 500 тыс., не то 5 мил. руб. Эджинкорт там и рядом не лежал.

Е:
Читайте сами :-))))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/475095.htm


>> То есть для еропланов посчитано всё, вплоть до стоимости жалования пилота. Думаю, что если "Гангут" обсчитать с учётом стоимости жалования экипажа, содержания в порядке механизмов, портового обслуживания и расхода топлива за 4 года, он "встанет" в 40 лимонов.
>
>>Е:
>>А что делать... Линкор - штука такая... Но полезная :-))))
>
>Угу. Расскажите это Гинденбургу;). То-то ему линкоры помогли.

Е:
Это верно. Ему линкоры не помогли. Линкоры помогли англичанам. Удушить Гинденбурга блокадой.


>>>>>>Е:
>>>>>>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб.
>>>
>>>Неверно. Сметная стоимость 4 Гангутов – 147 мил. руб. (См. ИОС, С.164)
>>
>>Е:
>>Не знаю, что там "неверно". Открываем табличку из Вашего любимого Шацилло на стр.355 и смотрим реальный объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г - с 1908 по 1914 г ассигновано 122,8 млн.руб, а специальное примечание гласит, что "Всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г."
>
>1. Если Вам предлагают смотреть ИОС, так надо не расстапыривать пальцы презрительно – "не знаю, что там неверно", а взять с полки ИОС (только не рассказывайте мне, что у Вас этого 5-томника нет) и посмотреть.

Е:
Посмотрел. Чего увидел - см.ниже.


>2. Посмотрев, вы увидели бы, что финансирование строительства линкоров началось ДО утверждения Малой программы.

Е:
Совершенно верно. Откройте Шацилло на той же стр.355 и удостоверьтесь - ее финансирование началось в 1908 г.


Видимо, ассигнования по Малой программе не полностью покрывали расходы на линкоры. Точная раскладка составляла: корпуса, механизмы, корабельные системы (108,9 мил. руб.), арт. вооружение (8,7 мил. руб.), боевое снабжение (29,9 мил. руб.) Итого – 147,5 мил. руб. Ох уж мне эти мореманы – только отвлечешься, уже 25 лимонов стянули;)))

Е:
Пальцы топырите тут Вы. Ибо даже "ИОС" не удосужились прочитать. Цитирую (т.3, стр.165) - "Вскоре новый закон об ассигнованиях средств на достройку линейных кораблей был принят большинством голосов в Государственной думе и 19 мая 1911 г был утвержден царем. Общая стоимость достройки определялась суммой в 119,56 млн.руб". Плюс еще 9,2 млн. планировалось ассигновать на испытания и ввод в строй. Что в итоге полностью совпадает с суммой 128,797 млн., которую Шацилло приводит по "Всеподданейшем отчетам Государственного контролера". Сколько ассигновали - столько и потратили.




>>>>>> Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше.
>>>
>>>Хм. А почему, собственно? Светланы стоили по 10, значит протосветланы пойдут примерно по 8, а минзаги - по 5. Значит на "крейсерскую часть" - порядка 40 лимонов. 12 ЭМ на 2 мил. руб. (Более крупный Новики шли по 3) – ещё 24. Да 10 небольших ПЛ, вряд ли дороже 0,5 мил. руб – всего около 70 мил. руб. Всего 70-80 мил. руб. экономии даже на этом этапе. Дальше, как Вы понимаете – больше.
>>
>>Е:
>>Я Вам это уже давно посчитал. Вряд ли Вам крейсера-заградители обойдутся по 5 млн. Эсминцы обойдутся Вам млн. в 2,5 штука, а лодки - не меньше лимона (как "Акула"). Т.е. всего мильонов 78-90. Что я и говорю - разница от реальной Малой программы миллионов в 40. Какие вопросы?
>
>;)))) Никаких вопросов. То есть вообще – никаких. Какие вопросы могут быть, если вы так точно знаете цифры стоимости гипотетических кораблей, чья стоимость может быть прикинута плюс-минус лапоть. Причём речь идёт не о разнице в 2-3 раза, а о том, сколько будет стоить ЭМ "Стрелец" - 2,5 или ровно 2 мил. руб. Какие уж тут могут быть вопросы, тут только призывы не волноваться;))) Экзетер, когда-то давным-давно, когда КЛФ-ы в наших краях были в диковинку, меня таки занесло на один из них. Со временем я понял, что и среди любителей фантастики бывают разные люди, но тогда меня поразил некий эпизод. Перед каким-то, не знаю, автором, или просто корифеем, разорялся некий… назовём его "фэн". И этот самый фэн орал благим матом "Ну как может маршевый греборатор работать в условиях мюонной бури? Ну как? У него же нуль-пространственные эффекторы полетят!!!" Вот я сейчас себя ощущаю в положении того самого несчастного, которого вопрошали, как греборатор эффекторы сохранит;))

Е:
Это все остроумно, но представляет Ваше явное извивание аки змеи по сути вопроса :-))) А суть в том, что Вы явно пытаетесь занизить стоимость кораблей, чтобы хоть как-то связать концы с концами в своей альтернативке. Да пусть по-Вашему будет - лишние - сколько там? - 25 лимонов? - Вам все равно НИКАК не помогут и НИКАК общей картины не изменят.



>>>
>>>Что-то я Вас не понял. Большая программа была утверждена летом 1912 г. Срок осуществления – 1912-16 годы. Суммарная стоимость – 502 744 мил. руб. Из них не менее 200 мил. руб. – на Измаилы. Фактически, с учётом сопряжённых расходов – до 250 мил. руб. Т.о., на линейные крейсера приходилось около половины стоимости программы. Реально к 1 января 1914 г. было ассигновано 141 мил. руб. половина – уже 70 лимонов. А ведь финансирование не прекратилось и в 14 г. Т.о., суммарная экономия – 140-150 лимонов.
>>
>>Е:
>>Не знаю, откуда Вы взяли эти цифры.
>
>ИОС. Т.III. С. 172

Е:
Нет там такого. И на ближайших тоже нет.



>>Смотрим опять-таки на табличку со стр.355 Шацилло. По Большой судостроительной программе 1912 г ассигновано:
>>1912 - 6,5 млн. руб.
>>1913 - 59,8 млн. руб.
>>Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., что и дает столь полюбившуюся Вам цифру 141 млн - но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался, и следовательно к Вашим планам "понавертеть всякого" к августу 1914 г они прямого отношения не имеют.
>
>Очень зря Вы так думаете. Если на эти деньги был достроен завод, который зимой 194-15 годов начал выпускать снаряды – это будет то что надо. кроме того, я же Вам уже говорил – часть финансирования шла помимо программ.

Е:
Да, а почему зимой 1914-1915 гг? А не зимой 1916-1917 г, положим?? У Вас срок от ассигнований (1914 г, напомню!) до запуска завода получается - меньше чем у бабы известно для чего. Смешно просто. Стахановцы Царя-батюшки, не иначе. Силен Царь Михаил Александрович!!!! :-))))


>>Впрочем, у Вас и без этого прожекты не худшие:
>>"6 июня 1912 г. Утверждена вторая программа развития Балтфлота. Число эсминцев решено увеличить до 48 (12 по программе 07 года и 36 новых), с тем, что бы сформировать 6 дивизионов по 8 эсминцев. Число лёгких крейсеров решено увеличить до 7 (3 по программе 07 г. и 4 новых) с тем, что бы выделить по 1 крейсеру в качестве флагмана каждому дивизиону новых эсминцев, и ещё 1 иметь в резерве. Запланировано строительство 12 ПЛ типа "Улучшенная Акула". "
>
>>Т.е. деньги на флот Вы все же тратить собираетесь! Так что сможете от него отчекрыжить даже не 100 лимонов, а меньше. Да и черноморские линкоры у Вас дороже, чем в реальности.
>
>Зато не будем строить "Николая I". Так что всё компенсируется;)

Е:
Угу, вот только когда компенсируется?? Ассигнования на "Николая I" - это 1914-1916 гг. Вы же предлагаете вбухать на Черноморские дредноуты больше начиная с 1911 г!!



>>>
>>>1. Реформа Редигера (предложена в 1906 г.) стоила бы единовременно 52,8 мил. руб. и 18,8 мил. руб. ежегодно. Это к вопросу о значимости "лишних" полутора сотен лимонов. (Шацилло, С.120)
>>
>>Е:
>>Угу, Вы только забыли сообщить, что же это за "Реформа Редигера на стр.120". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб! О чем и есть мой спич с самого начала - что те деньги, что Вы сможете урвать от флота в лучшем случае на всякие оргмероприятия и уйдут, и непонятно, откуда возьмутся средства на грандиозные планы обзаведения гаубицами, автомобилями, еропланами и пр.
>
>;))))
>1. Когда Редигер предложил эту самую реформу этих самых жалких 50 миллионов не нашлось.

Е:
А у Вас найдутся! Вот я и говорю - может, на реформу наподобие (в стиле "реорганизовать-упразднить") и найдутся. И не более. А откуда тогда еще средства на гаубицы, на полковую артиллерию, на ТАОН??? Да ишо и грузовики с еропланами маячат :-))



>2. Даже тут Вы исхитрились насолить армейцам. В рамках даже ограниченной реформы Редигер предлагал усилить инженерные войска – и на это средств хватало

Е:
И в чем Выражалось это усиление, не сообщите ли? И в чем это усиление скажется в ходе боевых действий 1914 г?? И потом, я не возражаю. Может быть, на это самое "усиление инженерных войск" тех денег, что Вы у флота отберете, и хватит. Но вряд ли на что-нибудь более.


>3. А с чего Вы решили, что самый главный источник экономии – это флот? Я всё жду, когда Вы догадаетесь;)))

Е:
А что еще?? Экспроприация буржуазии?



>>>2. Мне очень жаль, что, по Вашим словам, 2-ы прочитав мой опсус, Вы продолжаете быть уверенными, что Ваш покорный уповает на некий единственный "панадол". Такого уникального средства, на мой взгляд, не существует. А вот комплекс мер, ИМХО, мог изменить ход событий
>>
>>Е:
>>Я говорю, что ФАКТИЧЕСКИ, вне Вашего субъективного желания, смысл Вашей альтернативки именно сводится к тому, что некое количество железок у Вас является "панадолом", в итоге спасающим Российскую империю. Причем неясно, на какие шиши эти железки появятся.
>
>Одно из двух, либо я плохо написал, либо … Вы нестандартно прочитали;)

Е:
В третий раз читаю :-)) Ваш самый прилежный читатель :-)))


>>>>>Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Вот именно, Шацилло у меня есть, поэтому я прекрасно вижу, на что пошли эти 400 млн. Содержание армии здесь не при чем, речь идет именно о техническом и материальном оснащении. Поглядите на табличку на стр.353-354, там все статьи подробно расписаны.
>>>
>>>Ну, посмотрел. И что? Что с чем Вы суммировали, что у Вас получилось 400 мил.?
>>
>>Е:
>>Не знаю, что и как Вы смотрели. Суммируйте расходы на материальную часть и запасы с 1908 по 1913 годы. Графа "Ассигновано по законам...". Там же все ясно.
>
>Да вот и я не знаю, что Вы имеете в виду. Там 17 статей расхода – от ручного оружия до крепостной артиллерии. И что с чем Вы складывали?

Е:
Уважаемый Михаил Мухин! :-)) Я понимаю, что те цифры, что изложены в этой табличке Вам активно не нравятся, поэтому Вы и прикидываетесь неграмотным :-))) Там все. Все средства на "закупки и строительство", как сейчас принято говорить, потраченные Военным министерством с 1908 по 1913 гг. Которые дают обильную пищу для размышлений. Из коих, к примеру, можно придти к выводу, что те 100 лимонов, которые Вы хотите урвать у флота, даже если их целиком на матчасть (а не оргмероприятия!) пустить так уж радикально дело оснащения ею русской армии не сдвинут. И не надо распространяться на тему "я все это потрачу только на артиллерию"!! Видно, что там много еще на что нужно тратить. Даже если от крепостей целиком отказаться. И это при гораздо более скромных изначальных планах, чем Ваши!!



>>>>А общие прямые расходы военного министерства за 5 лет (1909-1913 гг) составили аж 2562,02 млн. руб!! (см. табличку на стр.291). И Вы полагаете, что урвав от флота лишние 100 млн. Вы существенно на что-то повлияете?? Просто смешно!
>>>
>>>Извините, но "просто смешно" – это хорошая характеристика Вашего письма. Особенно забавно читать такие вещи от человека, который таки читал Шацилло. Что бы не перепечатывать Вам очередной период на полторы страницы, я просто переадресую Вас к с.344. Особенно со слов "Вдобавок к этому, на серии совещаний…"
>>
>>Е:
>>Угу, вместо ФАКТОЛОГИИ Вы меня отсылаете к рассуждениям и завываниям Шацилло на стр.344, где он с откровенными передергиваниями причитает на тему, как флот-де грабил армию. При этом почему-то приводя только цифры ОТНОСИТЕЛЬНОГО роста расходов на флот и армию без отсылок к АБСОЛЮТНЫМ цифрам. А абсолютные цифры есть как раз на стр.335 и 291.
>
>Ну значит, нас уже двое "завывающих" – Шацилло и Ваш покорный";) Кажется, я в хорошей компании;)).

Е:
Именно, завываете и явно стараетесь обходить цифры и факты. Насчет насколько хорошая компания Шацилло - не берусь судить, мне он мастером анализа не кажется.



На всякий случай, если Вы это место упустили, ещё раз повторю с той "завывающей" страницы: "Но ведь на перевооружение и развитие армии и флота шли именно новые суммы в бюджете, шло его приращение, а оно-то было не в пользу военного ведомства". Dixi.

Е:
Это как раз чистейший образчик завываний и есть. Достаточно поглядеть на табличку на стр.335 в книге того же автора, чтобы убедиться, что соотношение расходов на армию и флот в 1913 г было практически на том же уровне, что и в 1906 г. Да, в 1913-1914 гг можно придраться и найти дисбаланс - на мат.оснащение армии шло примерно столько же, сколько на кораблестроительные программы флота. Но, как я сказал, даже если Большую судостроительную программу в 1913 г отменить вовсе, а в 1914 г, скажем, ополовинить (реально Вы и это не предлагаете, т.к. у Вас есть некая программа легких сил 1912 г, средства на которую придется немало тратить и в 1913 г!) - то все равно эффект "отчекрыженного" не впечатляет. Никакой "панадол" на эти деньги не купите.



>>На стр.335 такие цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
>>Военное - 3742,8 млн. руб.
>>Морское - 1039,67 млн. руб.
>>И Вы, повторяю, полагаете, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!
>
>Посмеемся вместе? Средства на перервооружение армии и флота на серии совещаний в 1909 г. поделили: армии – 715 мил. руб. и флоту – 695 мил. руб. Обхохочешся.

Е:
Вы чем там хохотать, лучше бы все-таки в таблички в своем любимого Шацилло заглянули, и посмотрели бы сколько было реально потрачено на перевооружение армии и флота в 1908-1913 гг. И сколько там планировлось до 1917 г.


>>>>Редигер, напомню, в конце 1906 г требовал ДОПОЛНИТЕЛЬНО 2133,61 млн.руб единовременно и плюс по 144,5 илн. руб ежегодно в течении 7 лет.
>>>
>>
>>>Уф-ф-ф-ф… Перехожу на новую форму диалога. Читать Шацилло – с.123, 126, 128
>>
>>Е:
>>Все больше убеждаюсь в том, что невнимательно читаете Шацилло именно Вы, а не я. На этих страницах излагается "проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г Вам эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда! Откуда деньги, Зин? И где панадол??
>
>Обратно – к странице 128. Полное осуществление плана было рассчитано на 20 лет, и требовало от государства ежегодно 12-17 мил. руб. Усё.

Е:
Это называется "выковыривать изюм из булки". Вы долго там ковыряли, и наконец нашли цитату из записки самого Палицына, где он агитирует за свою программу и в порядке агитации приводит свое мнение, что ежели ее на 20 лет растянуть, то, может, в 12-17 млн. ежегодно и обойдется. Вот только воевать придется не в 1928 г, а в 1914 г. А к тому времени потратив под 100 мильонов только и получится, что провести "первый этап" этой программы - те же чистые оргмероприятия в стиле "расформировать, за счет чего сформировать" и т.п. О чем я Вам и говорю. Причем, как я понял из изложения этой записки на стр.128, там уже речь о тяжелой артиллерии не идет - одни только оргмероприятия. За счет чего у Палицына и "экономия" по сравнению с его первоначальными предложениями.



>>>>Насчет перехода на 6-орудийные батареи - Вы ошибаетесь. Согласно записке Редигера от 03.03.1909 (стр.138 Шацилло) этот переход требовал ассигнования свыше 10 млн.руб ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЖЕГОДНО. Т.е все Ваши 100 млн., отнятые у флота, в значительной мере только на такую оргмеру и ушли бы к 1914 г.
>>>
>>>Тут сложный момент. Редигер получил согласие царя на преобразование полевой артиллерии. Резервная артиллерия упразднялась, вводилась система "скрытых кадров", формировалось 48 новых батарей (горные и мортирные). Далее говорится, что от перехода на 6 ор. батареи пришлось отказаться, потому что "осуществление планируемой организации артиллерии" требовало ежегодного расхода в 10 лимонов. Я так и не понял, что тут имелось в виду – 6-орудийные батареи и общее преобразование. В любом случае, выше я уже привёл исходные требования Редигера
>>
>>Е:
>>Ну так новые батареи и предполагалось формировать за счет перехода к 6-орудийным. Так что по существу Вам тут возразить нечего.
>
>;)). Экзетер, я конечно понимаю, что сухопутные дела – на Ваша стихия, но, по-моему, Вы какую-то ересь сказали. Новые батареи были горными и мортирными. Никакими структурными преобразованиями Вы из дивизионной пушки гаубицу не сделаете;))

Е:
Ценю Ваше остроумие и грамотность. Для особо грамотных - дословная цитата: "Предусматривалось формирование новых 5 горных и 48 мортирных батарей, (внимание! курсив для знатоков "сухопутных дел"!) НА ЧТО СРЕДСТВА УЖЕ БЫЛИ ОТПУЩЕНЫ ГЛАВНОМУ АРТИЛЛЕРИЙСКОМУ УПРАВЛЕНИЮ". Т.е. это и так делалось в реальности. А вот полевая артиллерия военного времени по плану Редигера должна была возрастать на 50 с половиной батарей.
И кстати, фраза про планы перехода к 6-орудийным батареям - однозначна, и говорит, что более 10 млн.руб в год требовалось именно на эту меру.



>>>>Е:
>>>>А что, капиталов на это не было и так? Речь-то не об это. А о том, что до августа 1914 г Вы и так много от флота реально не отчекрыжите, чтобы выдать достаточное количество заказов под новые заводы - хоть автомобильные, хоть какие. Следовательно, вся Ваша альтернативка зиждется на шатких основаниях.
>>>
>>>Почему не отчекрыжу? Сколько надо отчекрыжить? У вас есть внятные соображения?
>>
>>Е:
>>По-моему, я Вам их уже изложил аж в трех ответах :-)))
>
>Внятно - ни разу. Сплошные "не может греборатор работать в условиях мюонной бури";) Если очень хотите – давайте займёмся прямым распределением. Вместо Путиловской верфи – АМО, вместо Мариупольского броневого – ГАЗ в Херсоне, вместо очередной перестройки стапелей на Балтийском – кредит Дуксу на расширение производства…

Е:
Угу, и на какие средства Вы гарантируете инвесторам этих предприятий военные заказы?? Вот о чем спич.



С уважением, Exeter

---