ВИФ2 NE : Ветка : Re: Василию Фофанову. Про обьекты.

От	Василий Фофанов
К	Андрейка
Дата	05.12.2000 13:53:12
Рубрики	Прочее;

Re: Василию Фофанову. Про обьекты.

От	Андрейка
К	Василий Фофанов (05.12.2000 13:53:12)
Дата	05.12.2000 14:16:46

Re: Про обьекты.

Здраствуйте!

>>Василий, я имел в виду законченные конструкции лёгких вспомогательных машин. Про ОБТ и их "прибамбасы" я знаю ещё меньше, сорри - если сможете, нивелируйтесь до уровня ламера, иначе я не могу вести с Вами дискуссию - это получится избиение неуча умными словами :-)
>
>Ну вобщем дело было так - игрались наши в динамическую защиту,

Когда?

но в войска это не шло потому как были сомнения в безопасности. Потом приключился "Мир для Галилеи" и мы получили образцы израильской ДЗ, сделанной по нашим меркам ну совершенно на коленке. И СТАРЫЕ РАЗРАБОТКИ немедленно пошли в войска, и пары лет не прошло как массовое производство ДЗ началось. Вот и получается, что на вооружение-то не приняли, потому как ретрограды-военные настороженно относились к кускам взрывчатки на броне - а проект вовсе не был мертворожденным, что показывает наше счастливое использование ДЗ вот уже 15 с лишним лет.

Спасибо, некоторых подробностей не знал.

По существу: я не зря несколько раз пытался выделить - мёртворождённые на тот момент развития и в тех условиях. Как Вы думаете, какое было отношение у людей, от которых зависело принятие на вооружение и запуск в серию ДЗ за, хотя бы, несколько месяцев до "Мира..."?

>Ну извините, это у Вас определение мертворожденности какое-то странное.
У Михаиля я уже попросил привести правильное на его взгляд определение "мёртворождённости". Может и Вы могли бы помочь с терминологией?

>Вон мы 10 лет после войны проектировали новые тяжелые танки, и как раз когда добились на них (НА ТОМ УРОВНЕ ТЕХНИКИ!) примерно таких характеристик, как у наших ОБТ -
Из Вашего постинга я так понимаю, что это преимущество? То, что у тяжёлых ТТХ приблизились к ТТХ ОБТ?

>пришел Хрущ и программы сдохли. И огромное количество наработок пропало вовсе не потому что мертворожденные они были - потому как потом все они на наших ОБТ появились.

Так разве можно тогда сказать, что эти наработки пропали?

А из тяжелых танков на вооружении стоял только бастард Т-10.

О! Ещё бастард! Можно (в другой ветке) поподробнее о его "бастардности"?

>А при Хруще начали ракетные танки делать - и опять, только в целом ряде коллективов получились достаточно серьезные разработки - ХЛОП Хруща сняли и опять все поменялось. А Вы думаете ракеты наши танковые из пустоты появились? Нет, это все наработки тех программ, ПТУР "Рубин" и т.п.

Ну вот видите - Вы мой тезис о том что теоритические , технологические и прочие наработки даже на мёртворождённой _конечной конструкции_ применяются потом в том, чем ВПК и все приложившие руки.сис могут гордиться.

>А на вооружении стоял убогий бастард ИТ-1. Который как раз был мертворожденным, хоть и принят на вооружение.

В чём заключается его "мертворождённость"?

>Дык. Перспективу просто расширьте - не все что не принималось мертворожденным было, и не все что принималось им не было. Потому что делают вещь одни, принимают другие, а воюют третьи. Или тем более ездят на ней третьи, а концепции делают четвертые на основании боевого опыта пятых которые вообще на чем то другом воевали. Кажется запутанным? А оно так и было сплошь и рядом.

Ну, и кто спорит? (скажу по секрету - так во _всех_ сферах деятельности хомо сапиенс :-))

>Ну так выходит, потому что ПТ-76 на вооружении стоит, вон и в Чечне воюет (типа), а 906Б стоит себе в Кубинке и вид имеет грустный.

Может потом, с импульсными пушками и эл-магнитной защитой из него выйдет прекрасный лебедь (не генерал :-)? Может его время ещё не пришло? Вдруг преёмник Папы Пу изменит доктрину и армия снова станет "самой наступательной армией в мире"?

>Ну правильно. Всему конечно есть причины, и далеко не всегда вообще имеющие к технике отношение. Но Вы-то огульно повесили на все на это ярлык "мертворожденный", вот мы Вас переубедить и пытаемся :)

Спасибо за Ваши попытки.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением

От	Василий Фофанов
К	Андрейка (05.12.2000 14:16:46)
Дата	05.12.2000 15:18:15

Re: Про обьекты.

>>Ну вобщем дело было так - игрались наши в динамическую защиту,
>
>Когда?

Я точно не знаю с какого времени, это лучше у Мухина полюбопытствовать, но не позднее начала 70х по-моему начали.

>По существу: я не зря несколько раз пытался выделить - мёртворождённые на тот момент развития и в тех условиях.
...
>У Михаиля я уже попросил привести правильное на его взгляд определение "мёртворождённости". Может и Вы могли бы помочь с терминологией?

Я так думаю, что мертворожденное - это нечто заведомо (то есть в процессе разработки) опирающееся на устаревшие концепции или технологии. То есть следует отличать от невостребованного или непонятого (неоцененного).

>Из Вашего постинга я так понимаю, что это преимущество? То, что у тяжёлых ТТХ приблизились к ТТХ ОБТ?

Ну конечно, а как же? Если на танке 50х годов были достигнуты те же ТТХ что на танке 70х, и они значительно опережали ТТХ современных ему танков, конечно это преимущество.

>>пришел Хрущ и программы сдохли. И огромное количество наработок пропало вовсе не потому что мертворожденные они были - потому как потом все они на наших ОБТ появились.
>
>Так разве можно тогда сказать, что эти наработки пропали?

А потому что с нуля многое начинать пришлось. Другие люди, другие ТЗ, другие ограничения...

>А из тяжелых танков на вооружении стоял только бастард Т-10.
>О! Ещё бастард! Можно (в другой ветке) поподробнее о его "бастардности"?

Ну это же понятно. Похабная времен второй мировой пушка (потом правда получше поставили, но все ж таки это не М-65 и уж тем более не М-69), слабенький движок, очень посредственная броня и т.п. Сравните с современными ему экспериментальными тяжелыми танками.

>Ну вот видите - Вы мой тезис о том что теоритические , технологические и прочие наработки даже на мёртворождённой _конечной конструкции_ применяются потом в том, чем ВПК и все приложившие руки.сис могут гордиться.

Тьфу на Вас. Ведь это же попытка спасти программу, чем же тут гордиться? Угроблено столько сил, достигнуты неплохие результаты, а осталась одна "Кобра". Все равно что производство титана освоить, только чтобы у начальника производства на участке титановая лопата была.

>>А на вооружении стоял убогий бастард ИТ-1. Который как раз был мертворожденным, хоть и принят на вооружение.
>
>В чём заключается его "мертворождённость"?

А в том что он сделан на архаичной базе, доводы противников ракетных танков своими возможностями (точнее отсутствием их) только подчеркивал, сделали его полторы штуки непонятно зачем, затолкали с глаз подальше в С.Азию и на том дело кончилось.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Андрейка
К	Василий Фофанов (05.12.2000 15:18:15)
Дата	05.12.2000 18:42:40

Re: Про обьекты.

Здраствуйте!

>Я так думаю, что мертворожденное - это нечто заведомо (то есть в процессе разработки) опирающееся на устаревшие концепции или технологии.

Небольшая проблемка с определением. Это нам с Вами _сейчас_ ясно что концепции или технологии утаревшие (на момент создания). Было ли это так ясно тогда _тем_людям_, от которых зависела судьба обьекта? Т.е. на момент создания ИТ-1 - оверкилл (в сознании тех, кто принял решение о взятии на вооружение (ЦК?)), ну, во всяком случае - не хуже... И если он такой уж мёртворождённый - почему сейчас применяют ракеты, выстреливаемые из танковых пушек-пусковых установок? Или Вы думаете, 100% опыта, полученного при проектировании и использовании ИТ-1 пошло в корзину?

>То есть следует отличать от невостребованного или непонятого (неоцененного).

А откуда нам _сейчас_ знать - будет ли востребован "нижнетагилец"? вдруг он тоже мёртворождённый, хоть и 152-мм на нём и ниша башенная и движок новый итд итп (естесственно, насчёт ТТХ - одни догадки).

>А потому что с нуля многое начинать пришлось. Другие люди, другие ТЗ, другие ограничения...

Значит, для того периода в истории развития советской танкостроительной науки (раннего Хруща :-)) они - мёртворождённые. У всех бывают ошибки.

>Ну это же понятно. Похабная времен второй мировой пушка (потом правда получше поставили, но все ж таки это не М-65 и уж тем более не М-69), слабенький движок, очень посредственная броня и т.п. Сравните с современными ему экспериментальными тяжелыми танками.

Понятно, будем искать (С) Семён Семёныч.

>>Ну вот видите - Вы мой тезис о том что теоритические , технологические и прочие наработки даже на мёртворождённой _конечной конструкции_ применяются потом в том, чем ВПК и все приложившие руки.сис могут гордиться.
>
>Тьфу на Вас.

Пааапрашу без выражёвываний :-)

>Ведь это же попытка спасти программу, чем же тут гордиться? Угроблено столько сил, достигнуты неплохие результаты, а осталась одна "Кобра". Все равно что производство титана освоить, только чтобы у начальника производства на участке титановая лопата была.

Нунуну. Не всё так грустно. Вы всё время забываете о том, что получен громадный _теоритический_ задел. Ведь (сильно округляя) можно сказать, что все управляемые снаряды, выстреливаемые из пушек растут из тех разработок. Не технологически, а за счёт использования результатов немалых теоритических и натурных изысканий.

>А в том что он сделан на архаичной базе, доводы противников ракетных танков своими возможностями (точнее отсутствием их) только подчеркивал, сделали его полторы штуки непонятно зачем, затолкали с глаз подальше в С.Азию и на том дело кончилось.

Давайте считать это исключение подтверждением правила :-)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С Уважением

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (05.12.2000 15:18:15)
Дата	05.12.2000 17:53:05

Re: Про обьекты.

>Я точно не знаю с какого времени, это лучше у Мухина полюбопытствовать, но не позднее начала 70х по-моему начали.

Середина 50-х !!!!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (05.12.2000 17:53:05)
Дата	05.12.2000 18:16:09

Во как. А подробности?

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (05.12.2000 18:16:09)
Дата	05.12.2000 18:46:29

Re: Во как. А подробности?

Подробности таковы.
Ни один отчет «НИИ стали» со времен ВОВ не был рассекречен.
Т.е. то что такие работы велись известно по расказкам старых сотрудников НИИ, а вот получить эти самые отчеты и опубликовать очень даже проблематично.
Если только не предложить им поменяться на что-нибудь ценное, например на структуру «клюва» Леопарда. :-)
Самое обидное, что в один прекрасный момент эти документы могут быть уничтожены и следов ни каких не останется!
Очень характерная ситуация, между прочим.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (05.12.2000 18:46:29)
Дата	05.12.2000 19:17:03

Re: Во как. А подробности?

>Если только не предложить им поменяться на что-нибудь ценное, например на структуру «клюва» Леопарда. :-)

Да где ж я ее тебе возьму :(

>Самое обидное, что в один прекрасный момент эти документы могут быть уничтожены и следов ни каких не останется!
>Очень характерная ситуация, между прочим.

К сожалению да. :(

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru