От Геннадий
К Alexey Samsonov
Дата 13.02.2003 01:08:11
Рубрики Прочее; 11-19 век;

А почему собственно "не предлагать" основную причину войны?

>Борьбу с рабством как причину войны не предлагать: декрет об отмене рабства был подписан аж в 1863 году, через два года после начала войны.
Или Вы всерьез уверены, что борьба с рабством и декрет об отмене рабства - суть одно и то же?

"Современная борьба между Югом и Севером есть, следовательно, не что иное, как борьба двух социальных систем - системы рабства и системы свободного труда". К. Маркс. Можно по-разному относиться к Марксу, но в данном случае он прав, потому что в его схему все укладывается, а в Вашу - ничего, одно сплошное непонимание:

>Но из канонических версий того и другого совершенно непонятно

Разве Вам непонятно, какую угрозу для экономики Юга представляло наличие по соседству штатов, "добежав" до которых, раб мог стать свободным? Рабство или его остуствие - краеугольный камень, спор шел об устройстве союза - каким быть новым штатам? Республиканцы (Линкольн) полагали - свободными. Южные политики прекрасно понимали, с какой программой он идет в Белый дом и что это скорее рано, чем поздно приведет к полному освобождению рабов. И были правы - привело. А это гораздо в большей степени лишало плантатароов возможности покупать все, что возит Лондон щепетильный, чем любой тариф.
Спросите хоть любого американца - коренного - за что у них там была гражданская война?
Не отвергайте простых "канонических" объяснений - они верны гораздо чаще, чем кажется.
От Тов.Рю
К Геннадий (13.02.2003 01:08:11)
Дата 13.02.2003 11:36:06

Тут вообще сплошные недоразумения

>Разве Вам непонятно, какую угрозу для экономики Юга представляло наличие по соседству штатов, "добежав" до которых, раб мог стать свободным? Рабство или его остуствие - краеугольный камень, спор шел об устройстве союза - каким быть новым штатам? Республиканцы (Линкольн) полагали - свободными. Южные политики прекрасно понимали, с какой программой он идет в Белый дом и что это скорее рано, чем поздно приведет к полному освобождению рабов. И были правы - привело. А это гораздо в большей степени лишало плантатароов возможности покупать все, что возит Лондон щепетильный, чем любой тариф.

С одной стороны, есть свидетельства в нескольких местах, что наемный работник на плантациях Юга, в частности, хлопковых, - даже белый северянин -люмпен - получал МЕНЬШЕ (точнее, обходился хозяину дешевле), чем местный чернокожий раб. С другой же стороны, как показывают недавние клиометрические исследования, рабство на том же хлопке перестало быть эффективным только к 50-м годам 20 века, вместе с распространением широкозахватных хлопкоуборочных комбайнов.

Примите и проч.
От Агент
К Геннадий (13.02.2003 01:08:11)
Дата 13.02.2003 01:43:51

Смотря у кого спрашивать.


>Спросите хоть любого американца - коренного - за что у них там была гражданская война?

Любой белый южанин вам ответит, что это была война за права штатов :-)

>Не отвергайте простых "канонических" объяснений - они верны гораздо чаще, чем кажется.
Я думаю, что в "каноническую" версию многие понимают чрезмерно упрощенно.
Мол, война началась из-за того, что северяне в силу своих высоких моральных принципов вознамерились уничтожить рабство на Юге, а южане хотели этому воспрепятствовать.

Естественно в таком виде обьяснение причин войны вызывает много вопросов.

На самом деле гражданская война была вызвана борьбой региональных элит Севера и Юга за контроль над федеральным правительством, то есть за власть над всей страной. Движение аболиционистов за отмену рабства было для Севера лишь удобным политическим инструментом в этом конфликте с южанами.

От Игорь Куртуков
К Агент (13.02.2003 01:43:51)
Дата 13.02.2003 16:10:54

Ре: Смотря у...

>На самом деле гражданская война была вызвана борьбой региональных элит Севера и Юга за контроль над федеральным правительством, то есть за власть над всей страной.

Ну это как бы неправда. Южные штаты хотели отделится, и стали делать это в том числе и силой оружия. Этим и была вызвана гражданская война, а вовсе не борьбой за контроль.
От Холод
К Агент (13.02.2003 01:43:51)
Дата 13.02.2003 07:53:12

Да причем здесь моральные принципы, коих у американцев отродясь не было,

САС!!!


религиозные элиты, свАбода штатов и прочая муть.

При плантаторском способе хозяйствования земля истощается, ибо раб в плодородии и урожае хлопка всяко не заинтересован. Следовательно есть ба-альшой соблазн прибрать к жирным лапкам всякие там общественные, государственные и индейские земли на западе. Да вот беда, северные фермеры-переселенцы тоже земли хотели и сами стремились индейцев резать их баб трахать. Война в Канзасе из-за чего была (1854—56)? Гомстеды, им видишь ли, подавай, нищебродам. С самого наячала века с этой идеей носились. Вот вам первое неразрешимое противоречие. Собственно из-за этого Южане драку и затеяли. Далее, гаспАдам плантаторам потребен вывоз хлопка в Англию и дешевые машины и прочие промышленные товары из Англии, рейтузы из Франции и прочее барахло фабричной выделки. Стал быть им потребны низкие пошлины на ввоз всякой машинерии и т.п, а также швАбода в торговле хлопком. А все это - смерть для амерской же промышленности, той, что на севере. Вот вам неразрешимое противоречие №2.
Далее, мелочь, а неприятно. Всякие переселенцы во втором третьем поколениях, коии не до конца успели скурвиться, видели в неграх, страшное дело, ЛЮДЕЙ. И помогали им драпать (60 тыс. рабов за тридцать лет удрало). А это, извините, убытки. Ведь негр - это такая штучка, каковая, если ее регулярно бить, может ее хозяину, такому бе-е-елому арийцу, кучу денюжек принести. А тут всякие отморозки, типа Джона Брауна их освободить хотят, да еще небось политкорректность ввести. Это представьте себе: бе-е-елый ариец военнослужащий должен будет выполнять команды ченномазого офицера. Какой афронт, аднака.

С уважением, Холод
От Мохнатый
К Холод (13.02.2003 07:53:12)
Дата 13.02.2003 11:48:02

История, как мне представляется, такова

Ниже я привел ссылку на оригиналы "причин", заявленных южными штатами. Наверно, здесь мало кто читает по-английски.

История, как мне представляется, такова:
1. южные штаты получали хороший доход от торговли - хлопком в первуу очередь - который они меняли на промышленные товары из Европы.
2. Северяне жили хуже. Какое-то количество тех же товаров они производили - и через политические органы стали принуждать южан покупать у них, вводя высокие пошлины на ввоз из-за рубежа. Кроме того, они стали давать денежные льготы своим ремесленникам и промышленникам из бюджета - т.е. за счет богатых южан.
3. Когда политичский контроль федеральных органов позволил, северяне стали сильно продвигать - эмоциональный - вопрос о рабовладении, т.к. помимо экономической основы он вызывал бОльшую симпатию толпы.
4. Южане заявили, что им хватит. Конфедерация создавалась как союз государств/земель, не терявших свою государственность, и они выходят из конфедерации, не хрена халяву кормить, которая нами же и управлять хочет.
5. Тогда с севера пришли дикие орды и такого шороха навели, что с тех пор в Америке никто отделиться уже не пытается.
6. Описанные события - вопреки здравому смыслу - стали частью идеологического мифа о демократической свободной Америке. Ирония в том, что с такой историей в собственном прошлом, А. ратует за "самоопределение" наций, когда ей это выгодно - ну, например, в случае Британской империи, Югославии тут недавно, чечни - как угодно - и никто им про их собственных дедов, убивавших самоопределяющихся даже и не напоминает. А всего-то лет прошло..
От Геннадий
К Мохнатый (13.02.2003 11:48:02)
Дата 13.02.2003 20:42:01

ИМХО, Ваше представление следует дополнить

>Ниже я привел ссылку на оригиналы "причин", заявленных южными штатами. Наверно, здесь мало кто читает по-английски.
Я с трудом прочел :о)
Вы, на мой взгляд, упустили важный момент. Благодаря чему
южане получали большие доходы от торговли (большие обхъемы хлопка)? Имхо - блоагодаря плантаторской системе.
И дальше вполне можно согласиться:

>1. южные штаты получали хороший доход от торговли - хлопком в первуу очередь - который они меняли на промышленные товары из Европы.
>2. Северяне жили хуже. Какое-то количество тех же товаров они производили - и через политические органы стали принуждать южан покупать у них, вводя высокие пошлины на ввоз из-за рубежа. Кроме того, они стали давать денежные льготы своим ремесленникам и промышленникам из бюджета - т.е. за счет богатых южан.
>3. Когда политичский контроль федеральных органов позволил, северяне стали сильно продвигать - эмоциональный - вопрос о рабовладении, т.к. помимо экономической основы он вызывал бОльшую симпатию толпы.
>4. Южане заявили, что им хватит. Конфедерация создавалась как союз государств/земель, не терявших свою государственность, и они выходят из конфедерации, не хрена халяву кормить, которая нами же и управлять хочет.
И добавить: южане хотели на новых землях плантаций. Северяне нет.

>5. Тогда с севера пришли дикие орды и такого шороха навели, что с тех пор в Америке никто отделиться уже не пытается.
Просто южанский способ производства был уничтожен, повсюду воцарился капитализм, и отделяться стало не за чем. А если возникнут условия, когда отделиться станет выгодно - снова захотят, будьте уверены, про старую кровь не вспомнят.

>6. Описанные события - вопреки здравому смыслу - стали частью идеологического мифа о демократической свободной Америке. Ирония в том, что с такой историей в собственном прошлом, А. ратует за "самоопределение" наций, когда ей это выгодно - ну, например, в случае Британской империи, Югославии тут недавно, чечни - как угодно - и никто им про их собственных дедов, убивавших самоопределяющихся даже и не напоминает. А всего-то лет прошло..
Америка ратует за американский образ жизни. Их как известно два - для внутренного употребления и в экспортном исполнении.

С уважением
Геннадий
От Саня
К Мохнатый (13.02.2003 11:48:02)
Дата 13.02.2003 15:32:59

Re: История, как...

Это выдумки малообразованных паршевых...
От Kadet
К Холод (13.02.2003 07:53:12)
Дата 13.02.2003 09:11:51

Весь мир бардак, все люди-известно что, а солнце гребанный фонарь.

Какая лабораторная конопля...вы карамурзам учебник истории штатов напишите, а я куплю. Как наглядное пособие :-)
От negeral
К Kadet (13.02.2003 09:11:51)
Дата 13.02.2003 10:41:14

Чужого жука всякий норовит обидеть (с)

Приветствую
У Вас кажется и сказано было.
А так чтобы по пунктам возразить, без перехода на ругань - слабо?
Я допускаю, что причин была куча, но эти никто не опроверг, а потому отвергать их нельзя. Более того, их нельзя отвергать как главные.
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (13.02.2003 10:41:14)
Дата 13.02.2003 19:30:19

Ре: Чужого жука...


>А так чтобы по пунктам возразить, без перехода на ругань - слабо?

Олег, какие тут пункты? Одна конопля, плюс в оскорбительной форме. См. сабж моего ответа. Да если бы кто так себе позволил в таком духе анализировать русскую историю, вы бы ему при случае морду набили. И были бы правы.

>Я допускаю, что причин была куча, но эти никто не опроверг, а потому отвергать их нельзя. Более того, их нельзя отвергать как главные.

Да тут причин не было. Одна грязь. Из брошурки "Американский Империализм и как с ним боротся."
А спорить с тупой пропагандой нельзя, над ней можно только стебатся :-)

>Счастливо, Олег

С уважением
От negeral
К Kadet (13.02.2003 19:30:19)
Дата 13.02.2003 21:24:12

Я и не предлагаю оценивать оскорбления

Приветствую
И вообще как говорил Д Карнеги в споре принципиально невозможно добиться истины, он в свою очередь попросту изложил Евангелие в более доступной для масс и краткой форме, а с Богом спорить сложно.

Попробуем изложить как тезисы.

Абз. 1
На Юге господствует экстенсивный способ СХ производства, который с т.з. экономической науки требует расширения засеваемых земель. Кроме того, орудия производства пока ещё не готовы к иным способам хозяйствования кроме экстенсивного и потребность в земле тем более остра.

Абз. 2
Определённая степень суверенитета не позволяет Северу расстаться со своими землями. А силы позволяют свой суверенитет не ронять.
(Что такое гомстеды к великому стыду своему забыл или не знал)

Следующий посыл - пошлины, не думаю, что он был так уж неразрешим, так как экспортёры и импортёры есть в любой стране и прекрасно уживаются. Но как довесок к первому, согласитесь, ситуацию не остужает.

И наконец последний тезис - наличие социальной напряжённости.
Ситуация вполне конфликтная. Если принять во внимание, что решение спора силой оружия было нормой тогдашнего международного права (да и не знали иных способов Лига наций позже появилась). То в принципе причины. Потому как Борьба элит - это мало. не пойдёт ни один народ на смерть за элиту - идея нужна, а для идей нужны неразрешимые противоречия.

Что до изложения американцами нашей истории, то у нас уже даже обижаться не принято. Воспринимается как незнание и ежели обида есть то на издателей различные опусы в прокат и в печать пускающих. Никто ничего не имеет против американцев, но многие не любят США. А кто любит агрессора?

В то же время по гражданской войне в США на русском языке для масс предлагается
а) Унесённые ветром
б) Компьютерная игрушка (кстати неплохая)
в) Один не очень большой сайт в интернете.
г) Ну униформеры кой чего для себя отжуковали.

Так что я не из праздного любопытства про причины спросил.

Счастливо, Олег
От SerP-M
К negeral (13.02.2003 21:24:12)
Дата 13.02.2003 22:43:20

"Homestead": "home" - дом (в смысле - не строение), "stead" - такая спец....(+)

..приставка, означающая "постоянный, устойчиный". Короче, усадьба - участок земли, который поселенец получал БЕСПЛАТНО от государства с условием там обосноваться, построив дом и ферму. Если условия выполнялись, то через 7, кажется, лет, участок переходил в полную собственность семьи.
Произносится слово - "хоумстед"
Сергей М.
От Mike
К SerP-M (13.02.2003 22:43:20)
Дата 13.02.2003 22:48:17

интересно

>..приставка, означающая "постоянный, устойчиный". Короче, усадьба - участок земли, который поселенец получал БЕСПЛАТНО от государства с условием там обосноваться, построив дом и ферму. Если условия выполнялись, то через 7, кажется, лет, участок переходил в полную собственность семьи.

какое право имело североамериканское государство раздавать земли вне своих границ? и не хочет ли оно теперь индейцам за всё это безобразие заплатить? да с процентами за все время?

С уважением, Mike.
От SerP-M
К Mike (13.02.2003 22:48:17)
Дата 13.02.2003 22:56:30

Пока не слышно... :-))) (-)
От Warrior Frog
К negeral (13.02.2003 21:24:12)
Дата 13.02.2003 22:06:00

Что такое гомстеды

Здравствуйте, Алл

>(Что такое гомстеды к великому стыду своему забыл или не знал)

Хомстеды - это "свободные земли" на вновь присоединенных территориях. По сути дела "государственные" - а значит "ничьи". Каждый поселенец имел право на сколько-то акров земли, (сколько, сейчас не помню, но, "по меркам Европы" ОЧЕНЬ много). На местах, из за земель и источников постоянно возникала "пенисометрия". Именно из-за этого, до конца 80х годов, в различных "графствах" периодически возникали "земельные" и "водяные" войны. По мере уселения "власти" (возникновение и усиление института "федеральных маршалов" и "маршалов штата" все "устаканилось" - выжил "сильнейший". (Читайте больше Вестернов, там это все описано).


Александр
От negeral
К Warrior Frog (13.02.2003 22:06:00)
Дата 13.02.2003 22:52:39

Спасибо, то есть по принципу "а це пид помидоры" (-)
От Kadet
К negeral (13.02.2003 21:24:12)
Дата 13.02.2003 21:46:02

Ну допустим я в споре вменяемыми людьми много нового узнал.

Например, с Козыревым когда про Резуна спорил, когда он еще Капитаном был, а я реальным кадетом:-)

>Абз. 1
>На Юге господствует экстенсивный способ СХ производства, который с т.з. экономической науки требует расширения засеваемых земель. Кроме того, орудия производства пока ещё не готовы к иным способам хозяйствования кроме экстенсивного и потребность в земле тем более остра.

Туда шли новые технологии, которые вскором сделали рабство просто невыгодным. Так что место для роста в технологическом плане было.

>Абз. 2
>Определённая степень суверенитета не позволяет Северу расстаться со своими землями. А силы позволяют свой суверенитет не ронять.
>(Что такое гомстеды к великому стыду своему забыл или не знал)

Да земли то были общие. Новые территории, всмысле.

>Следующий посыл - пошлины, не думаю, что он был так уж неразрешим, так как экспортёры и импортёры есть в любой стране и прекрасно уживаются. Но как довесок к первому, согласитесь, ситуацию не остужает.

Конечно.

>И наконец последний тезис - наличие социальной напряжённости.
>Ситуация вполне конфликтная. Если принять во внимание, что решение спора силой оружия было нормой тогдашнего международного права (да и не знали иных способов Лига наций позже появилась). То в принципе причины. Потому как Борьба элит - это мало. не пойдёт ни один народ на смерть за элиту - идея нужна, а для идей нужны неразрешимые противоречия.

Так народ шел за идею южной независимости. Заразили их верхи. Поначалу. Тогда еще не осознавали что проис ходит не низы, не верхи. Потом пошло. Большинство южных солдат, кстати, рабами не владели по причине своей бедности.

>Что до изложения американцами нашей истории, то у нас уже даже обижаться не принято. Воспринимается как незнание и ежели обида есть то на издателей различные опусы в прокат и в печать пускающих.

Ну таки да. Но что у русских по определению моральных принципов нет и что их желания исчерпываются грабежом и насилием, такого я не читал.

>Никто ничего не имеет против американцев, но многие не любят США. А кто любит агрессора?

А какая большая держава не может быть названна агрессором?

>Так что я не из праздного любопытства про причины спросил.

Окей. Хотите я на танкнете спрошу? Наиболее содержательные ответы переведу.

>Счастливо, Олег

С уважением
От negeral
К Kadet (13.02.2003 21:46:02)
Дата 13.02.2003 22:50:45

Узнать можно много, убедиться в обратном вряд ли.

Приветствую
>Например, с Козыревым когда про Резуна спорил, когда он еще Капитаном был, а я реальным кадетом:-)

Кадетом это где?

>Туда шли новые технологии, которые вскором сделали рабство просто невыгодным. Так что место для роста в технологическом плане было.

Способ то продолжал оставаться экстенсивным, а потом, ну как гад-капиталист. Если есть способ поднять два конца вместо одного ну всяко не откажусь.

>Да земли то были общие. Новые территории, всмысле.

Я не знаю как у Вас, а у нас всё общее ещё больше возбуждает сделать его частным.

>Так народ шел за идею южной независимости. Заразили их верхи. Поначалу. Тогда еще не осознавали что проис ходит не низы, не верхи. Потом пошло. Большинство южных солдат, кстати, рабами не владели по причине своей бедности.

То есть Вы хотите сказать что причина исключительно эта? Что вышеназванное в расчёт в принципе брать не стоит в силу малозначительности? Я не в плане спора а скорее для того, чтобы за точку отсчёта принять, потому как изучать скоро придётся - сын растёт.



>Ну таки да. Но что у русских по определению моральных принципов нет и что их желания исчерпываются грабежом и насилием, такого я не читал.

А как же изнасилованные немецкие овчарки. А кино американское "Паттон" Вы глядели? (Не говоря о дешёвке типа Рембо или Екатерины 2 (которая не порнофильм))

>А какая большая держава не может быть названна агрессором?

Индия. Или Австралия. Ну и потом так чтобы на весь мир?


>Окей. Хотите я на танкнете спрошу? Наиболее содержательные ответы переведу.

Хочу. То есть буду признателен.

Счастливо, Олег
От Геннадий
К Агент (13.02.2003 01:43:51)
Дата 13.02.2003 02:06:01

Re: Смотря у...


>>Спросите хоть любого американца - коренного - за что у них там была гражданская война?
>
>Любой белый южанин вам ответит, что это была война за права штатов :-)
Я так написал, потому что уже спрашивал. Одного белого южанина, бывш. военный (воеваший имхо), ярый республиканец. Именно так - за отмену рабства. Но понимаю, конечно, что "любой" ответит по-разному :о)

>>Не отвергайте простых "канонических" объяснений - они верны гораздо чаще, чем кажется.
>
>Я думаю, что в "каноническую" версию многие понимают чрезмерно упрощенно.
>Мол, война началась из-за того, что северяне в силу своих высоких моральных принципов вознамерились уничтожить рабство на Юге, а южане хотели этому воспрепятствовать.
Упрощенно - Вы правы - не нужно. Война была за единство государства. Не может быть в одном государстве и рабство и не-рабство.


>На самом деле гражданская война была вызвана борьбой региональных элит Севера и Юга за контроль над федеральным правительством, то есть за власть над всей страной. Движение аболиционистов за отмену рабства было для Севера лишь удобным политическим инструментом в этом конфликте с южанами.
И это. И тарифы, и необходимость осваивать новые территории, и вместе с тем сохранить целость государства, т.е. ограничить свободу штатов "вплоть до отделения". Я не стал бы выделять только одну какую-то причину.
С уважением
Геннадий