От Dizzy
К Китоврас
Дата 10.02.2003 16:34:52
Рубрики Байки; 1917-1939;

Re: О Крестовых...

Ну тогда уж так:

http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm

Существуют два основных взгляда на инициаторов войны. Одни историки полагают, что папство через посредство своего легата Вильгельма Сабинского организовало совместный крестовый поход шведов, датчан и немцев против Северной Руси. Другие утверждают, что шведские и немецко-датские экспедиции не были связаны и сомневаются, что они имели характер крестовых походов. Инициативу немецко-русской войны в этом случае связывают с деятельностью дерптского епископа и одной из фракций Ливонского отделения Ордена. Первый взгляд сложился в 19 в. среди русских и финских историков. В 1929 г. его разрабатывал Г.А.Доннер (G.A.Donner). Вторую точку зрения впервые высказали в нач. 20 в. Л.А.Арбузов и П.Остен-Сакен. В кон. 20 в. ее обосновывали Д.Феннел, Э.Хёш и другие.

Строгих документальных подтверждений обеих точек зрения нет. Отсутствуют документы о провозглашении крестового похода против Руси накануне войны. В то же время договор Ордена и эзельского епископа упоминает о распространении папой юрисдикции епископа на зависимые от Новгорода земли. Это показывает, что папа по меньшей мере не возражал против экспансии. Он действовал в манере, традиционной для первых десятилетий 13 века . Римская курия в это время в письменном виде обычно призывала к экономическим санкциям и вооруженной борьбе против русских только из-за их противодействия шведам в Финляндии. Шведское продвижение в этой стране было медленным и нуждалось в прямой поддержке. Специальных стимулов для ливонских немцев не требовалось. Всем было известно, что земли по нижней Даугаве и к северо-востоку от нее входят в сферу влияния древнерусских земель. Достаточно напомнить, что папа в 1188 г. утвердил Мейнарда, которого двум годами ранее бременский архиепископ назначил "епископом икскюльским на Руси". Папы много раз издавали буллы с призывом к крестовым походам в Ливонию и приравнивали участие в таких экспедициях к участию в походах в Палестину. Было очевидно, что при необходимости крестоносцы будут сражаться (и сражались) с войсками древнерусских земель. В то же время папский легат утверждал мирный договор с Новгородом и Псковом 1224 года, закрепивший немецкие успехи в Восточной Прибалтике. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в начале 1240-х годов. Формальный призыв из Рима к войне с Северной Русью отсутствует. При этом захваты в Водской земле одобряются, юрисдикция эзельского епископа распространяется даже на земли тех вассалов Новгорода, которые еще не были заняты ливонцами.

-Dizzy
От Китоврас
К Dizzy (10.02.2003 16:34:52)
Дата 10.02.2003 16:42:27

Т.е. вопрос как минимум дискуссионен

Доброго здравия!

и говорить, что Крестовых походов на Русь не было - значит пренебрегать фактами, которые допускают такую возможность. Более того - в нашей традиционной историографии натиск рыцарей на северо-западе называют "крестоносным"
> http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm

>Существуют два основных взгляда на инициаторов войны. Одни историки полагают, что папство через посредство своего легата Вильгельма Сабинского организовало совместный крестовый поход шведов, датчан и немцев против Северной Руси. Другие утверждают, что шведские и немецко-датские экспедиции не были связаны и сомневаются, что они имели характер крестовых походов. Инициативу немецко-русской войны в этом случае связывают с деятельностью дерптского епископа и одной из фракций Ливонского отделения Ордена. Первый взгляд сложился в 19 в. среди русских и финских историков. В 1929 г. его разрабатывал Г.А.Доннер (G.A.Donner). Вторую точку зрения впервые высказали в нач. 20 в. Л.А.Арбузов и П.Остен-Сакен. В кон. 20 в. ее обосновывали Д.Феннел, Э.Хёш и другие.

>Строгих документальных подтверждений обеих точек зрения нет. Отсутствуют документы о провозглашении крестового похода против Руси накануне войны. В то же время договор Ордена и эзельского епископа упоминает о распространении папой юрисдикции епископа на зависимые от Новгорода земли. Это показывает, что папа по меньшей мере не возражал против экспансии. Он действовал в манере, традиционной для первых десятилетий 13 века . Римская курия в это время в письменном виде обычно призывала к экономическим санкциям и вооруженной борьбе против русских только из-за их противодействия шведам в Финляндии. Шведское продвижение в этой стране было медленным и нуждалось в прямой поддержке. Специальных стимулов для ливонских немцев не требовалось. Всем было известно, что земли по нижней Даугаве и к северо-востоку от нее входят в сферу влияния древнерусских земель. Достаточно напомнить, что папа в 1188 г. утвердил Мейнарда, которого двум годами ранее бременский архиепископ назначил "епископом икскюльским на Руси". Папы много раз издавали буллы с призывом к крестовым походам в Ливонию и приравнивали участие в таких экспедициях к участию в походах в Палестину. Было очевидно, что при необходимости крестоносцы будут сражаться (и сражались) с войсками древнерусских земель. В то же время папский легат утверждал мирный договор с Новгородом и Псковом 1224 года, закрепивший немецкие успехи в Восточной Прибалтике. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в начале 1240-х годов. Формальный призыв из Рима к войне с Северной Русью отсутствует. При этом захваты в Водской земле одобряются, юрисдикция эзельского епископа распространяется даже на земли тех вассалов Новгорода, которые еще не были заняты ливонцами.

>-Dizzy
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dizzy
К Китоврас (10.02.2003 16:42:27)
Дата 10.02.2003 16:48:01

Так же, как и неверно говорить, что их "было".

>и говорить, что Крестовых походов на Русь не было - значит пренебрегать фактами, которые допускают такую возможность. Более того - в нашей традиционной историографии натиск рыцарей на северо-западе называют "крестоносным"

Всё же, "крестовый поход" (в историческом смысле) - вполне однозначный термин, означающий военную операцию, публично одобренную папой.

imho, правильно будет признать, что точных данных нет и свернуть дискуссию.
От Администрация (ID)
К Китоврас (10.02.2003 16:42:27)
Дата 10.02.2003 16:43:05

Замечание за избыточное цитирование (-)