От Дмитрий Козырев
К Червяк
Дата 14.02.2003 13:17:34
Рубрики Армия;

Так-так интересно.

>Одна из основополагающих традиций и армии РИ и СА: солдат - быдло.

А на основании чего Вы делаете такой вывод? Вы были солдатом (и соответственно быдлом) или офицером (и считали солдат быдлом)?
От Червяк
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:17:34)
Дата 14.02.2003 13:48:02

Re: Так-так интересно.

Приветствую!
>>Одна из основополагающих традиций и армии РИ и СА: солдат - быдло.
>
>А на основании чего Вы делаете такой вывод? Вы были солдатом (и соответственно быдлом) или офицером (и считали солдат быдлом)?

Я был солдатом.
Может неправильно меня поняли. Смысл не в том что солдат -быдло, в том что традиция предписывает к нему относиться, как к быдлу.
Эта традиция выражается даже в некоторых писаных законах и инструкциях например:
проезд солдат только в общем вагоне (независимо от расстояния)
выделение 1,30 руб. (в советские времена) на пропитание в пути (на эти деньги в вокзальном буфете можно было съесть два пирожка и два стакана чаю)
Приказ типа - военнослужащим срочной службы передвигаться только строевым шагом или бегом.
отсутствие отпусков (только как поощрение) запреты увольнений без видимых причин, запрет на ношение гражданской одежды

и т.д.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (14.02.2003 13:48:02)
Дата 14.02.2003 14:55:41

Re: Так-так интересно.

Здравия желаю!

>>>Одна из основополагающих традиций и армии РИ и СА: солдат - быдло.
>>
>
>Я был солдатом.
>Может неправильно меня поняли. Смысл не в том что солдат -быдло, в том что традиция предписывает к нему относиться, как к быдлу.

нет, традиция такого не предписывала.

>Эта традиция выражается даже в некоторых писаных законах и инструкциях например:
>проезд солдат только в общем вагоне (независимо от расстояния)

Ну, на чем-то надо было экономить. Нижний чин - нормально едет и в общем. Он же не свои платит. К тому же перевозилась, как правло гурьба - так даже интересней, в общем-то.

>выделение 1,30 руб. (в советские времена) на пропитание в пути (на эти деньги в вокзальном буфете можно было съесть два пирожка и два стакана чаю)

Ой! не надо рассказывать это мне, солдату еще советской армии. Рассчитаемся - три тошнивчика по 10 коп = 30 коп. Чашка бульона к ним - 9 коп. На остальные - гуляй, рванина!

>Приказ типа - военнослужащим срочной службы передвигаться только строевым шагом или бегом.

Это, пардон где? Строй передвигается, разумеется, строевым шагом. Вне строя - любым. См. устав.

>отсутствие отпусков (только как поощрение)

Картина с отпусками менялась на протяжении 1982-1994 несколько раз. Сейчас либо отпуск, либо сокращение срока службы на время неотгулянного отпуска.

>запреты увольнений без видимых причин,

причин не видимых кому?

>запрет на ношение гражданской одежды

этого запрета вообще никогда небыло. Другое дело, что гражданскую одежду полагалось отсылать. Просто потому, что хранить ее негде. У меня было где хранить и в первый увал я пошел совершенно в гражданском виде. А после ходил только в форме. А потом и совсем не ходил.

>и т.д.

Чего т.д. от того, что солдат строевым шагом ходит, никак не делается вывод об отношении к солдатам, как к быдлу.

Я вам еще больше скажу - мне удалось застать еще призыв студентов. Последний - потом их досрочно увольняли в запас. Так вот у большинства молодых офицеров с солдатам-студентами были вполне дружеские отношения. не на службе, конечно. Вне службы - вполне нормальное неформальное общение. А служба, конечно, службой.

Впрочем, ночью, в дежурке постоянно что-то паяли, пели, пили чай, ели дыни и т.д.


Дмитрий Адров
От Тезка
К Червяк (14.02.2003 13:48:02)
Дата 14.02.2003 14:30:38

Re: Так-так интересно.

День добрый, уважаемый Червяк.

Про быдло не замечал, хотя козлы-офицеры попадались. Остальное - ИМХО- тяготы и лишения воинской службы, которые в послеармейские студенческие годы воспринимались как просто халява, начиная от бесплатного билета на поезд.
1р.30 - вполне нормально. Чай стоил 3 копейки, пирожок - 8 копеек. Правда, нам в командировку деньгами не давали - сухпай получали. В отпуск после года, если нет замен, то позже. Я поехал за три месяца до дембеля -в конце февраля, а в мае уже уволился. Гражданка была почти у всех - лежала в каптерке. У меня не было - меня и форма вполне устраивала, только зимой иногда свитер носил из-за холодов. Про рабсилу - у нас это было добровольно. Организовывалось так - на неделе прапор или офицер спрашивали желающих копать-сажать картофан на даче, желающим оформлялась по договоренности с НШ увольнительная. Ездили как правило старослужащие - поработал полдня - а дальше покормят, стакан нальют, иногда денег дадут и еще воскресенье свободное. Лепота. Хотя может быть потому что часть маленькая и офицеры-технари, в основном.

С уважением.
От СОР
К Червяк (14.02.2003 13:48:02)
Дата 14.02.2003 14:15:50

Вы личный опыт растягиваете на столетия


>Я был солдатом.

У нас многие были солдатами, матросами и офицерами и многие, думаю большинство с вами не согласятся.

>Может неправильно меня поняли. Смысл не в том что солдат -быдло, в том что традиция предписывает к нему относиться, как к быдлу.

Нет такого небыло в массовом количестве. Отдельные личности, в семье не без урода.

>Эта традиция выражается даже в некоторых писаных законах и инструкциях например:
>проезд солдат только в общем вагоне (независимо от расстояния)

В армию ехал в плацкартном вагоне, обратно в купейном доплатив свои. Собственно мне сказали или жди сутки или доплачивай)))

>выделение 1,30 руб. (в советские времена) на пропитание в пути (на эти деньги в вокзальном буфете можно было съесть два пирожка и два стакана чаю)

Думаю что там от времени нахождения в пути зависило, покрайней мере у нас так было.

>Приказ типа - военнослужащим срочной службы передвигаться только строевым шагом или бегом.

Если не ошибаюсь это относилось к передвижения толпой.

>отсутствие отпусков (только как поощрение) запреты увольнений без видимых причин, запрет на ношение гражданской одежды

А зачем нужна гражданская одежда? Она раньше и у офицеров не приветсвовалась. А отпуск он просто так ненужен. Тем более в рамках всей страны это накладно экономически. Я в увольнительной официально не был, а зачем? У нас деревня в 2 км была.)))
От Дмитрий Козырев
К Червяк (14.02.2003 13:48:02)
Дата 14.02.2003 14:01:36

Re: Так-так интересно.

>Может неправильно меня поняли.
Понял ровно так как Вы написали.

>Смысл не в том что солдат -быдло, в том что традиция предписывает к нему относиться, как к быдлу.
Вот с этим то я и не согласен.

>Эта традиция выражается даже в некоторых писаных законах и инструкциях например:
>проезд солдат только в общем вагоне (независимо от расстояния)

Мне кстати такая инструкция неизвеста. Разве не в плацкартном? Но даже если Вы правы то норма посадки в общий вагон - это три человека на нижнюю полку, т.е полок для лежания все равно три (вкл. багажную).
Я не хочу доказывать что это хорошо. Это разумеется дискомфорт - о причина его (на мой взгляд) - не в презрении к солдату ("быдло") - а в значительных расстояниях нашей страны - и необходимости экономить, да хотя бы и на перевозках.

>выделение 1,30 руб. (в советские времена) на пропитание в пути (на эти деньги в вокзальном буфете можно было съесть два пирожка и два стакана чаю)

1,30 - это норма котлового довольствия. С выделением рядовому составу наличных я не сталкивался. Должно быть организованно (и организовывалось общее питание (или сухой паек)

>Приказ типа - военнослужащим срочной службы передвигаться только строевым шагом или бегом.

Это нормально - иначе это будет неорганизованная толпа.

>отсутствие отпусков (только как поощрение)

неукомплектованность частей, недостаток л/с для обеспечения деятельности.

>запреты увольнений без видимых причин,

Может стоит поискать причины?


>запрет на ношение гражданской одежды

Вы видите в этом унижение?

>и т.д.

Надо заметить что солдаты платят сторицей (ну это так к слову).
Но, извините, пока не могу согласиться с "быдлизмом" в традиции.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 14:01:36)
Дата 14.02.2003 14:57:00

Re: Так-так интересно.

Приветствую!
>>Смысл не в том что солдат -быдло, в том что традиция предписывает к нему относиться, как к быдлу.
>Вот с этим то я и не согласен.

Вы наверное офицер или служили никогда.

>>Эта традиция выражается даже в некоторых писаных законах и инструкциях например:
>>проезд солдат только в общем вагоне (независимо от расстояния)
>
>Мне кстати такая инструкция неизвеста. Разве не в плацкартном? Но даже если Вы правы то норма посадки в общий вагон - это три человека на нижнюю полку, т.е полок для лежания все равно три (вкл. багажную).

а) Вам неизвестна, а я лично доплачивал за плацкарт из своего кармана
б) норма посадки в общий вагон если и существовала, то не выполнялась даже на гражданке, а солдат запихивали по 140 человек в вагон и везли 16 суток - я живой свидетель.
в) а солдату конечно багаж не положен - ну-ну, а говорите не быдло

>Я не хочу доказывать что это хорошо. Это разумеется дискомфорт - о причина его (на мой взгляд) - не в презрении к солдату ("быдло") - а в значительных расстояниях нашей страны - и необходимости экономить, да хотя бы и на перевозках.

Один генеральский мундир стоит перевозки батальона солдат через всю страну. А один парад на Красной площади позволил бы всех соддат возить в купейных вагонах :-)

>>выделение 1,30 руб. (в советские времена) на пропитание в пути (на эти деньги в вокзальном буфете можно было съесть два пирожка и два стакана чаю)
>
>1,30 - это норма котлового довольствия. С выделением рядовому составу наличных я не сталкивался. Должно быть организованно (и организовывалось общее питание (или сухой паек)

Почти цитирую: если невозможно организовать, то выдаются наличные деньги в расчете 1,30 на одни сутки. (я ведь войсковой повар и инструкци по питанию наизусть учил)

>>Приказ типа - военнослужащим срочной службы передвигаться только строевым шагом или бегом.
>
>Это нормально - иначе это будет неорганизованная толпа.

угу, если это быдло не строевым шагает - чего хорошего может выйти

>>отсутствие отпусков (только как поощрение)
>
>неукомплектованность частей, недостаток л/с для обеспечения деятельности.

Это в советское время-то. Не смешите.

>>запреты увольнений без видимых причин,
>
>Может стоит поискать причины?

Группа солдат с красными погонами не отдала честь генеральской машине (кстати ни в одном уставе этого не предписано - тоже традиция) : всем краснопогонным частям гарнизона запрет увольнений.


>>запрет на ношение гражданской одежды
>
>Вы видите в этом унижение?

???
Заметьте даже в отпуске предписывалось ходить в форме!

>>и т.д.
>
>Надо заметить что солдаты платят сторицей (ну это так к слову).

на 100% согласен.
Но и Наполеон и битые немцы были невысококого мнения о русском офицерстве, но превозносили солдата.

>Но, извините, пока не могу согласиться с "быдлизмом" в традиции.

Традиция - устойчивое, неписанное правило поведения.
Куда устойчивей - от Петра до Горбачева, и неписанное (хотя, как я приводил примеры не всегда) и правило (которое подтверждают режущие глаз исключения)

С уважением
От Казанский
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 14:01:36)
Дата 14.02.2003 14:52:01

Re: Так-так интересно.

Может просто участники форума особенно те что служили срочную в Российской Армии сами ответят за кого их держали офицеры.За себя отвечаю именно нас за то самое стадо и держали .Возможно что еслибы армия была профессиональной такого бы и не было-- тоесть все эти явления от полного бесправия солдата и от полной безнаказанности офицеров
От СОР
К Казанский (14.02.2003 14:52:01)
Дата 14.02.2003 14:57:54

Если так то еще веселее

>Может просто участники форума особенно те что служили срочную в Российской Армии сами ответят за кого их держали офицеры.За себя отвечаю именно нас за то самое стадо и держали .Возможно что еслибы армия была профессиональной такого бы и не было-- тоесть все эти явления от полного бесправия солдата и от полной безнаказанности офицеров

Точно такую же быдлость отношений можно вывести между офицерами и прапорщиками и сверхсрочниками, между старшими офицерами и младшими, между генералами и полковниками. Еще многое от солдат зависит, если он хочет быть быдлом то он им будет.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 14:01:36)
Дата 14.02.2003 14:38:11

Недостаток л/с ?

>>отсутствие отпусков (только как поощрение)
>
>неукомплектованность частей, недостаток л/с для обеспечения
>деятельности.

То-то столь широкое хождение получили заповеди типа "круглое носить, квадратное катить", "копать от забора до обеда", "мне не нужно быстрее - мне нужно, чтоб ты за%^$%лся".

>>запрет на ношение гражданской одежды
>
>Вы видите в этом унижение?

А разве нет?
От Дмитрий Козырев
К lesnik (14.02.2003 14:38:11)
Дата 14.02.2003 14:42:50

Re: Недостаток л/с...


>То-то столь широкое хождение получили заповеди типа "круглое носить, квадратное катить", "копать от забора до обеда", "мне не нужно быстрее - мне нужно, чтоб ты за%^$%лся".

Это проблема занятия свободного времени (свободных например от нарядов и караулов) - да есть.
Но если в наряд караул приходится заступать через сутки - то еще больше сократить кол-во л\с невозможно.
Между тем в свои "свободные" сутки - проблема чем занять свободных останется.


>>>запрет на ношение гражданской одежды
>>
>>Вы видите в этом унижение?
>
>А разве нет?

А в чем оно?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:17:34)
Дата 14.02.2003 13:28:17

Ничего интересного

Ассалям вашему дому!
>>Одна из основополагающих традиций и армии РИ и СА: солдат - быдло.
>
>А на основании чего Вы делаете такой вывод? Вы были солдатом (и соответственно быдлом) или офицером (и считали солдат быдлом)?
Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет? (с)
Некрасиво вопросы задаешь. Я был солдатом, и многие офицеры считали нас быдлом. Не все, но большинство. В рабство врагам солдат не продают, продают только тех, кого считаешь быдлом. А факты продажи солдат офицерами ты не знаешь? Слуга царю, отец солдатам - это из преданий старины глубокой, ныне таких единицы. И в СА положение было точно такое же
Будьте здоровы!
От Червяк
К Vatson (14.02.2003 13:28:17)
Дата 14.02.2003 13:50:38

Re: Ничего интересного

Приветствую!
> Слуга царю, отец солдатам - это из преданий старины глубокой, ныне таких единицы.

таких всегда было мало :-(

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Vatson (14.02.2003 13:28:17)
Дата 14.02.2003 13:36:23

Каков вопрос таков ответ.

>Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет? (с)

Помниться Ватсон - в дискуссии о легалайзерстве ты вставал на дыбки когда кто-то пытался аргументировать, что "распивание коньяка по утрам - вековая традиция русского народа", нет?

>Некрасиво вопросы задаешь.

Нормально задаю.

>Я был солдатом, и многие офицеры считали нас быдлом. Не все, но большинство.

Вот так подходили, и в глаза говорили?
Таки ты согласен, что это укорененная традиция нашей армии?

>В рабство врагам солдат не продают, продают только тех, кого считаешь быдлом. А факты продажи солдат офицерами ты не знаешь?

Угу, продажа своих подчиненных в рабство - давняя традиция Русской армии. Пять баллов.

>Слуга царю, отец солдатам - это из преданий старины глубокой, ныне таких единицы. И в СА положение было точно такое же

Я так не считаю. А ты сейчас очень нехорошую позицию занял.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:36:23)
Дата 14.02.2003 14:18:13

Ветка действительно вызывает флэйм

Ассалям вашему дому!
>>Вы перестали пить коньяк по утрам? Да или нет? (с)
>
>Помниться Ватсон - в дискуссии о легалайзерстве ты вставал на дыбки когда кто-то пытался аргументировать, что "распивание коньяка по утрам - вековая традиция русского народа", нет?
Извини, не понял к чему это. Ты задал Червяку некорректный вопрос, на который можно ответить только в ущерб себе. Так нечестно

>>Я был солдатом, и многие офицеры считали нас быдлом. Не все, но большинство.
>
>Вот так подходили, и в глаза говорили?
>Таки ты согласен, что это укорененная традиция нашей армии?
Ты опять занимаешься тем же самым. Нет, никто ко мне со словами "ты быдло" не подходил. А подошедший рисковал получить в морду лица, как это в нашей роте дважды случалось, когда гансы окончательно теряли наглость :о)) Это не традиция, а такая же гадкая реальность, как неуставняк (не путать с дедовщиной, которая именно традиция)
>>В рабство врагам солдат не продают, продают только тех, кого считаешь быдлом. А факты продажи солдат офицерами ты не знаешь?
>
>Угу, продажа своих подчиненных в рабство - давняя традиция Русской армии. Пять баллов.
Опять передергиваешь. Офицер всегда был НАД солдатом. Кто-то это понимал как ответственность за своих бойцов, а кто-то как презрение к грязным мужикам.
>>Слуга царю, отец солдатам - это из преданий старины глубокой, ныне таких единицы. И в СА положение было точно такое же
>
>Я так не считаю. А ты сейчас очень нехорошую позицию занял.
Я не занимал сейчас никакой позиции. Или не говорить о гадости, не замечать ее - это правильная позиция? Это больше позу напомниает - позу страуса.
Дим, я ни в коем случае не хочу обидеть ни присутствующих здесь офицеров, ни тебя лично, ни армию в целом. Я порсто не собираюсь все мазать сусалом и восторгаться. Отношение офицеров к солдатам отличается пренебрежением к последним как к людям. В массе. Есть исключения, но не они погоду делают. В солдатах не видят людей. О них может и заботятся, но так же как о стаде - коровы не должны болеть и драться между собой. И ты прав - солдаты платят той же монетой. Ни один солдат не любит офицеров. Случайно?
Лучше не отвечать, судя по занятым позициям точек сопрокосновения опять не найдем.
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (14.02.2003 14:18:13)
Дата 14.02.2003 14:38:55

Потому что не надо писать "гигабайты халявной порнухи" - это провоцирует

>>Помниться Ватсон - в дискуссии о легалайзерстве ты вставал на дыбки когда кто-то пытался аргументировать, что "распивание коньяка по утрам - вековая традиция русского народа", нет?
>Извини, не понял к чему это.

К тому что можно предложить тезис с заведомо провокационной формулировкой (как это сделал Червяк)

>Это не традиция,

Вот видишь - ты сам это признал. Далее можем пообсуждать все остальное.

>а такая же гадкая реальность, как неуставняк (не путать с дедовщиной, которая именно традиция)

я не делаю разницы между неуставняком и дедовщиной. Но коль скоро об этом зашел разговор - то вот уж кто считает кого быдлом - так это старослужащие - молодняк.
"хороших дедов" на порядок, на два меньше чем "порядочных офицеров".

>>Угу, продажа своих подчиненных в рабство - давняя традиция Русской армии. Пять баллов.
>Опять передергиваешь.

Да, намеренно. Не каждую отрицаловку следует отождествлять с "традицией" - из за этого я и вцепился в Червяка.


>Офицер всегда был НАД солдатом. Кто-то это понимал как ответственность за своих бойцов, а кто-то как презрение к грязным мужикам.

Офицер в ЛЮБОЙ армии стоит выше солдата. По другому не бывает.
Вот и давай не будем называть "традицией" - поступки отдельных говнюков.

>>Я так не считаю. А ты сейчас очень нехорошую позицию занял.
>Я не занимал сейчас никакой позиции. Или не говорить о гадости, не замечать ее - это правильная позиция?

Не надо гадость называть традицией - только и всего.
Иначе придется признать правоту тех кто говорит "пьянство - традиция русского народа".


>Дим, я ни в коем случае не хочу обидеть ни присутствующих здесь офицеров, ни тебя лично, ни армию в целом. Я порсто не собираюсь все мазать сусалом и восторгаться.

А я не хочу чтобы марали дерьмом армию. Нашу армию. А недостатки можем отдельно обсудить и подумать как от них избавиться.


>Отношение офицеров к солдатам отличается пренебрежением к последним как к людям. В массе.

Я так не считаю.

>Есть исключения, но не они погоду делают. В солдатах не видят людей.

Это неправда. Видят именно людей, подчиненных. Но не детей. с которыми нужно нянькаться и потакать.

>О них может и заботятся, но так же как о стаде - коровы не должны болеть и драться между собой.

Нет, эти ЛЮДИ должны научиться тому чему положено, даже если им не нравиться этот процесс.

> И ты прав - солдаты платят той же монетой. Ни один солдат не любит офицеров. Случайно?

Разумеется неслучайно. Воинская служба - это целый букет ограничений с которым никто не хочет мириться, а офицер - это материализованное воплощение этих запретов, поставленный следить чтобы все неукоснительно соблюдалось.
В такой ситуации очень сложно "заставить себя любить" - кстати заметь очень многих хоть и не ЛЮБЯТ но УВАЖАЮТ.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:36:23)
Дата 14.02.2003 14:06:13

Re: Каков вопрос...

Приветствую!

>>Я был солдатом, и многие офицеры считали нас быдлом. Не все, но большинство.
>
>Вот так подходили, и в глаза говорили?

Представьте себе, прямо в глаза и говорили, а чего его быдла стесняться

>>
>Угу, продажа своих подчиненных в рабство - давняя традиция Русской армии. Пять баллов.

Нашего командира части в украинском городке, где эта часть находилась называли королем работоговли. Любому хозяйственнику, которому требовалась черная рабсила, он не отказывал. Я не думаю. что на этом он сильно разбогател, но случай однако... (даже не нашелся какой смайлик поставить)


С уважением
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:36:23)
Дата 14.02.2003 13:45:14

Я поддерживаю Козырева. ИМХО, ветка вообще флеймовая и тема пошлая. (-)