От Kimsky
К Ezzz
Дата 14.02.2003 15:24:27
Рубрики 11-19 век;

Может любой о чем угодно

Hi!

>Я просто представил себе такого оппонента в споре о войне 1812 года, чтобы вы ответили на это ?

Вообще это вопрос несколько не в тему того, о чем я говорил, но раз уж Вы спросили...

Предположу, что если бы Александр и впрямь решительно взялся бы помогать Наполеону против Англии, поддерживая Континентальную блокаду то войны 1812 бы не было. В 1812 по крайней мере. :-)
А вот было бы это хорошо - я не уверен. Потому как есть два варианта (из предположения, что блокады бы против Англии хватило):

1) Наполеон затаптывает Англию совсем. Восстанавливает флот не только с точки зрения кораблей, и становится тем же в отношении всего мира, чем был в отношении Европы. Далее - России с ним спустя лет десять будет справиться вряд ли способна. Далее - неприятно, или совсем плохо.

2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна. Далее - в Европе три силы. Возможно - две любые спообны объединившись принудить третью к уступкам. Пруссия, Австрия, Испания - третьестепенные державы, берущие под козырек. Мило Вам это или нет - думайте сами...

Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
От Китоврас
К Kimsky (14.02.2003 15:24:27)
Дата 14.02.2003 15:36:21

Re: Может любой...

Доброго здравия!
>Предположу, что если бы Александр и впрямь решительно взялся бы помогать Наполеону против Англии, поддерживая Континентальную блокаду то войны 1812 бы не было. В 1812 по крайней мере. :-)
Была бы, но гражданская - ибо такому царем быть не должно - Алексаендр очень хорошо помнил о судьбе своего батюшки. Откажись он от войны - с ним было бы тоже самое. Англия на тот момент - основной торговый партнер России в Европе (причем партнер давний еще с 17-го века) и объявлять ей экономическую войну??? Да это самоубийство.


>1) Наполеон затаптывает Англию совсем. Восстанавливает флот не только с точки зрения кораблей, и становится тем же в отношении всего мира, чем был в отношении Европы. Далее - России с ним спустя лет десять будет справиться вряд ли способна. Далее - неприятно, или совсем плохо.
Вариант нереальный ибо чтобы забить англию нужен контроль над морем - французы воевать на море не умеют. Разгромить Роял нави для них задача нереальная а Бони - гений только на суше.

>2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна.
!!!!Почему Англия утрачивает господство на море????

>Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
Вопрос по меньшей мере спорный.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 15:36:21)
Дата 14.02.2003 15:50:53

Re: Может любой...

Hi!

>Была бы, но гражданская - ибо такому царем быть не должно - Алексаендр очень хорошо помнил о судьбе своего батюшки. Откажись он от войны - с ним было бы тоже самое. Англия на тот момент - основной торговый партнер России в Европе (причем партнер давний еще с 17-го века) и объявлять ей экономическую войну??? Да это самоубийство.

Cмотря на какой период, на мой взгляд. Предположим, что Наполеону удалось бы хоть ограниченно достичь своих целей - поймать, к примеру, русскую армию до Бородина, и разгромить/задавить массой. Как Вы думаете - вред от вторжения был бы сравним в таком случае с потерями от экономической войны?

>Вариант нереальный ибо чтобы забить англию нужен контроль над морем - французы воевать на море не умеют. Разгромить Роял нави для них задача нереальная а Бони - гений только на суше.

Французы не умеют воевать в силу необученности состава наполеоновского флота. Не вообще. Лет пять-десять мира - Роял Нэви при двойном превосходстве противника в силах может и не сдюжить...

>>2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна.

>!!!!Почему Англия утрачивает господство на море????

Не в момент - но постепенно. Если Наполеону удастся подвести качество личного состава к таковому времен войны за независимость - то обеспечив за счет сателлитов превосходство в численности - он может Англию
от бремени госпосдтва на море и избавить. За десять лет хотя бы относительного мира это возможно.

>>Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
>Вопрос по меньшей мере спорный.

А бесспорных почти не существует. Вот к примеру - черные ли на мне тапочки в данный момент? Только не флеймить!
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:36:21)
Дата 14.02.2003 15:44:14

Бони был вообще толковый малый. На море тоже. Вот с командами и офицерами провал (-)
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:44:14)
Дата 14.02.2003 15:46:58

На море??? Бонапарт-флотоводец - это новость

и какие виктории на море сей флотоводец одержал???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:46:58)
Дата 14.02.2003 15:49:12

Побед не одержал, но распоряжался толково. Во время Египетского похода. (-)
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:49:12)
Дата 14.02.2003 15:51:11

Ага, очень толково - и где его Флот в итоге оказался?

Есть такая речка Найл... то-то англы потом в честь нее бателшипы называли ...


Это он на суше орел был. А на море - как и все французы - как-то не очень.
Да и если бы умел - это бы им не помогло - флот строится годами, а то и десятилетиями
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 15:51:11)
Дата 14.02.2003 16:18:38

Re: Ага, очень...

Hi!

>Да и если бы умел - это бы им не помогло - флот строится годами, а то и десятилетиями

В качестве примера - семилетняя война - почти ничего, кроме позора. Война за независимость - флот уже способен на вполне ничего себе действия... Бони нужно было лет пять-десять, и при том превосходстве в кораблях, которого он мог достичь, он мог сделать то, что потом не удавалось никому - вплоть до Штатов, и от чего России, и не только ей, могла выйти прямая польза.
От Китоврас
К Kimsky (14.02.2003 16:18:38)
Дата 14.02.2003 16:28:50

Re: Ага, очень...

Доброго здравия!


>В качестве примера - семилетняя война - почти ничего, кроме позора. Война за независимость - флот уже способен на вполне ничего себе действия...
Угу, сумел перевсти французский экспедиционный корпус в Америку.

>Бони нужно было лет пять-десять, и при том превосходстве в кораблях, которого он мог достичь, он мог сделать то, что потом не удавалось никому - вплоть до Штатов, и от чего России, и не только ей, могла выйти прямая польза.
Не очень понятна в чем польза России от сокрушения англии, а кому чугуний, лес, пеньку и хлебушек продавать будем???
Насчет лет пять десять - вы не учитываете, что революция практически уничтожила французский флот - большая часть офицеров эмигрировала из стрнаы - революционные матросы превратились в плохообученные банды, которые потом сам же бонапарт подавлял в Тулоне. Это основная беда франции на море в те годы - некому было вовевать
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 16:28:50)
Дата 14.02.2003 16:46:16

Re: Ага, очень...

Hi!

>Угу, сумел перевсти французский экспедиционный корпус в Америку.

Вы серьезно? Если нет - то не прикидывайтесь. Если да - то взгляните хоть Мэхэна.
Я не спорю - использование этого инструмента (фр. флота) было далеко не образцовым. Сам же инструмент был неплох.

>Не очень понятна в чем польза России от сокрушения англии, а кому чугуний, лес, пеньку и хлебушек продавать будем???

Сами использовать. Может, не сразу. Или вы полагаете, что Россия не была способна ни на что большее, как быть сырьевым придатком страны, которая всегда имела возможность, и зачастую - желание поднагадить России, а сама же была для нее неуязвима?

>Это основная беда франции на море в те годы - некому было вовевать

Скажем так - французские армии тоже тогда превратились в банды. Которые вскоре удалось очень неплохо использовать... Дело не исходном материале - а в том, что с ним делать, как готовить и как дрючить. Естессно - на это требовалось время. Десяти лет - хватило бы. возможно - и несколько меньше.
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:51:11)
Дата 14.02.2003 15:53:31

Если были бы выполнены предписания Наполеона, а Брюэй не отписывался бы,

Нельсон бы рыбок кормил, средиземноморских.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:53:31)
Дата 14.02.2003 16:02:55

Отличный флотоводец - отдал приказ и забыл

Доброго здравия!
>Нельсон бы рыбок кормил, средиземноморских.
Это вряд ли. И Было бы сражение не при Ниле, а при Александрии. Обратите внимание - Французы обладая большим флотом искали где бы укрыться. Нельсон с эскадрой меньше по численности чему Французов - искал где бы их атаковать и уничтожить. Также как и под Трафальгаром
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 16:02:55)
Дата 14.02.2003 16:16:11

Писал неоднократно. Что ему было, все бросить и ехать на месте проверять?

И Было бы сражение не при Ниле, а при Александрии.

Тогда что Вы имели в виду, говоря о Найле?


Обратите внимание - Французы обладая большим флотом искали где бы укрыться. Нельсон с эскадрой меньше по численности чему Французов - искал где бы их атаковать и уничтожить. Также как и под Трафальгаром

По моему реальное преимущество в боевых кораблях (не по кол-ву вымпелов - Нельсон 30 000 армии с собой не возил) было таки у Нельсона, но тут я уже точно не помню.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 16:16:11)
Дата 14.02.2003 16:21:41

Это отмазки. Если подчиненные не выполняют приказ командира - много ли он с

ними навоевал?



>По моему реальное преимущество в боевых кораблях (не по кол-ву вымпелов - Нельсон 30 000 армии с собой не возил) было таки у Нельсона, но тут я уже точно не помню.
Реальное превосходство было у Французов. К слову армию они уже месяц как высадили.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 16:21:41)
Дата 14.02.2003 16:26:23

Наполеон не мог ни назначать, ни снимать адмиралов в годы правления Директории.

>Реальное превосходство было у Французов.
Не в курсе.

К слову армию они уже месяц как высадили.
Разумеется, но это влияет на изначальный состав эскадры. Атакующий флот на плохо укрепленном рейде в те года практически всегда имеет преимущество.


С уважением,
Никита