От Андю
К All
Дата 14.02.2003 02:24:54
Рубрики Прочее; Современность;

Маленький вопрос в предверии завтрашнего голосования в Совбезе ООН. (+)

Приветствую !

Французы в новостях регулярно сейчас крутят примерную расладку завтрашнего голосования по Ираку. Кто "за" войну, кто "против".

Поджигатетели войны (САСШ и будущий 52 "заморский" штат -- Британщина) известны, их основные противники/несогласные (грядущая "ось зла-2 или политические трупы оживают", в лице Франции, Германии и РФ) -- тоже. А вот страны их поддерживающие... Ну, Сирия, например, конечно против, как и Китай. Многие -- пока представляют собой болото (наверное, ждут экстренной американской "финансовой помощи". :-))

А вот ПОЧЕМУ "за" (по фр. данным) Испания и Болгария я понять не могу ! У кого есть объяснения ? Расклад по другим участникам ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От mvch
К Андю (14.02.2003 02:24:54)
Дата 14.02.2003 22:21:25

Re: Маленький вопрос...

Здраствуйте,

по Болгарию могу ответит так как здесь живу и позицию правительства в этом случае разделяю полностью.

Так диктуют наши национальные интересы!
Мы представте себе тоже свои интересы имеем.В данном случае совпадают с америкамскими. Почему?

1,От США в основном зависит наше принятие в НАТО,а для нас участие в НАТО основная внешно-политическая цель.Практически без алтернативы.
2,Иракскии долг к Болгарии приблизительно в 2 млр. доларов и это для нас очень много.Надеемся что после Садама новое правительство будет выплачивать долги .
3,В этой ситуацией мы почти ничего не теряем.

Эсли что то интересует спрашивайте ,только без глупостей о футболе ,тем более что абсолютно неверно.

mvch
От SerP-M
К mvch (14.02.2003 22:21:25)
Дата 16.02.2003 02:52:58

Ну что ж, давайте пообстоятельнее... (+)

Приветствую!
Чувствую я, что нужно немного поговорить пообстоятельнее. Так что давайте по пунктам:
=================================

>Так диктуют наши национальные интересы!
>Мы представте себе тоже свои интересы имеем.В данном случае совпадают с американскими.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
О национальных интересах. Тут не все так просто. А задуматься меня заставила как раз вся эта перепалка ниже по ветке. То есть, совершенно подсознательно я (как и многие другие, я уверен) разделяю малые государства на "уважаемые" и "шавки". (Скажем сразу, что "уважаемых" заметно поменьше, но - таковые существуют.) Причем - безотносительно к моим собственным политическим склонностям (т.е., "шавки" - они и есть "шавки" вне зависимости от их современной ориентации). Проблема была в том, чтобы выразить словесно это самое подсознательное чувство. Вот это я и попытаюсь здесь сделать в меру способностей. Итак, у каждого государства есть национальные интересы, однако, интересы бывают СИЮМИНУТНЫЕ (НЕ имеется в виду - одного дня!) и ДОЛГОСРОЧНЫЕ (100 лет и более, как правило). Долгосрочные интересы могут и не приносить дивидендов в течение долгого времени, могут даже противоречить сиюминутным. Однако, в конечном итоге именно наличие этих самых долгосрочных интересов определяет ЛИЦО страны в глазах соседей и всего мирового сообщества. Как Вы должны понять из вышеуказанного, термин "долгосрочные интересы" скорее не экономический, а политический - своего рода "сверхидея", "сверхзадача", "национальная идея". Если государство практически всегда руководствуется сиюминутными интересами, "перебегая" в стан сильнейшего по обстановке - это и есть типичное государство-"шавка". Если же государство стоит на своем, следуя своему "принципу" (долгосрочный интерес, национальная идея), то это и будет "уважаемое" государство. Самое интересное, что если посмотреть внимательно историю, то И ТЕ, И ДРУГИЕ разновидности государств, в принципе, "отгребают" и по зубам, и в карман ПРИМЕРНО В ТОЙ ЖЕ ПРОПОРЦИИ. То есть - нет никакой принципиальной выгоды в том, чтобы быть "государством-шавкой" - тут скорее психология конкретной человеческой популяции срабатывает в ту или иную сторону. Есть только одна разница, которая и проявляется в терминах: государство "уважаемое" версус "шавка". Вы спросите, а какие же такие могут быть "национальные идеи" или долгосрочные интересы, ради которых стоит страдать??? ДА хоть какие! Хотите панславизм - любите Россию, западных и южных славян! Не нравится? Возьмите православивие: тогда можете любить побольше Грецию, а православных славян поменьше (если так Вам славяне надоели). Опять не нравится? Ну возьмите хоть принцип "Мы любим Германию" или "Мы любим США" - но проводите его в жизнь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО и ДОЛГОСРОЧНО! Не сгибайтесь под давлением! Будьте с союзником ДО КОНЦА! И после "конца" - тоже! Опять не нравится? Ну, Вам не угодишь...
:-)))
В общем, принцип понятен??? Напомню: история показывает, что и "уважаемые", и "шавки" получают примерно одинаковое количество неприятностей и благ, если брать не в короткий отрезок времени, в в течение столетия, скажем. Однако, есть еще и репутация, которую, как известно, не купишь. Потому я и говорил, что в следующий раз Вас русские братьями могут и не назвать - также как и сербы русских (сдали братьев раз - придется рано или поздно за это расплачиваться!).
Вот так по одной теме. Так как получается длинно, продолжу в следующем постинге.
Сергей М.
От mvch
К SerP-M (16.02.2003 02:52:58)
Дата 16.02.2003 03:16:42

Re: Ну что

Снова здраствуте,

а у нас была такая долгосрочная национальная идея почти 60 лет.Идея обеденит все наши сонародники в одно государство.Выполнить идею Сан-стефанской Болгарией.Это была и основная идея болгарской внешней политике в периоде 1878-1944г.Это и определяло и вхождение в одни или другие союзы. На разных Этапов это противоречало интересам Англии,Русии,Асто-Венгрии,Турции,Греции,Сербией,Румынии и т.д,которые собственые интересы имели.
С 1995г.тоже интересы весма точно дефинираны по моему:
1.Гарантировать нац.безопасность -НАТО
2.Обеспечить хорошие иконом.возможности-Евросоюз.
От SerP-M
К mvch (16.02.2003 03:16:42)
Дата 16.02.2003 22:26:11

Ну что ж, продолжим.... (+)

Добрый день\вечер!

Вижу, необходимо продолжение:
==============================
>а у нас была такая долгосрочная национальная идея почти 60 лет. Идея обеденит все наши сонародники в одно государство. Выполнить идею Сан-стефанской Болгарией.Это была и основная идея болгарской внешней политике в периоде 1878-1944г.Это и определяло и вхождение в одни или другие союзы. На разных Этапов это противоречало интересам Англии,Русии,Асто-Венгрии,Турции,Греции,Сербией,Румынии и т.д,которые собственые интересы имели.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы знаете,таковая идея имеет право на существование - и в истории примеры весьма многочисленны. Однако, вот какое дело: тут всегда встает вопрос о цели с средствах (НЕСМОТРЯ на то, что политика - это априори дело грязное!). История, к сожалению, учит, что все выводы о правомерности средств в подобных случаях можно делать только "опосля". А так как в случае Болгарии до этого "опосля" еще далеко, то от выводов по Вашему случаю национальной идеи я предпочту мудро воздержаться. История покажет.
:-)))
=================================
>С 1995г.тоже интересы весма точно дефинираны по моему:
>1.Гарантировать нац.безопасность -НАТО
++++++++++++++++++++++++++++++
Это мое ИМХО, но я вижу здесь сразу две серьезные ошибки.
1). "Гарантировать национальную безопасность" - не есть национальная идея, а вполне повседневная жизнь ЛЮБОГО государства. Это как раз тот случай, когда "кольцо" замыкается: именно в силу своей постоянности и всеобщности данная задача является СИЮМИНУТНЫМ интересом КАЖДОГО государства. Т.е. констатируем: национальной идеи в настоящее время нету!
2). Про НАТО. Как я недавно писал - НАТО свою, так сказать, "историческую миссию" выполнило. Оно было создано для противостояния СССР, какового не существует уже белее 10 лет. Правопреемница СССР - Россия - не "тянет" на то, чтобы служить и правопреемницей статуса "официального врага" (как не тянут "государства-изгои" и "мировой терроризм"). Политики, и в первую очередь именно Европейские, начали это понимать уже некоторое время назад, а сейчас процесс уже пошел вовсю. Что понимают? Понимают, что самое большее, что сейчас России доступно - это быть гериональным тяжеловесом, и что ситуация принципиально не изменится еще лет этак 20 по меньшей мре (увы и ах!). А они сами - региональные тяжеловесы, так что поступаться своими интересами (и жизнями солдат!) в пользу амбиций Штатов им все больше и больше не хочется. А интересы экономические этих стран объективно НИКОГДА не совпадали со Штатовскими - Европа просто мирилась с неудобствами перед лицом противостояния с СССР. Придется повторить, что любой военный союз существует до тех пор, пока есть адекватный ему враг, т.е., дружат в политике всегда ПРОТИВ кого-то (это есть как раз АКСИОМА, входящая в ликбез начинающего политика!). Без адекватного по силе врага ЛЮБОЙ военный союз обречен на постепенный развал (если это только не союз слона с кучей сателлитов-мосек - как был ОВД). Таким образом, если не объявится новый вражина, то НАТО рано или поздно развалится - ИМХО, лет через 10-15. На его месте может образоваться аналог ОВД: США плюс мелкие восточноевропейские страны - а крупные европейцы отколются. Этот новый союз может даже сохранить старое имя - НАТО - но это будет количественно и качественно совсем иное образование. Вступив в НАТО сейчас, Болгария и другие восточно-европейские страны рискуют через несколько лет снова оказаться между молотом и наковальней. С одной стороны это будут крупные европейские страны, которые сообща вполне справятся с защитой своих политических и экономических интересов от США, а с другой стороны - сами Штаты. Учтите, что, насколько мне известно, экономически Болгария завязана на Европу - так что противоречия будут весьма ощутимые. Да и что Вы имеете против просто политики "неприсоединения"??? Инвестиций не дадут??? - Ошибаетесь, в выгодные области инвесторы сами полезут, если только ПОЛИТИЧЕСКАЯ ситуация в стране будет стабильная (подразумевает сильное правительство - оно именно должно быть сильным само собой, так как никакие чужие штыки стабильности не принесут!). Кстати, с полной ответственность говорю Вам, что Штатам НЕ ПО СИЛАМ будет постоянно подкармливать всю эту кучу новых нахлебников, так что - забудьте сразу о "золотом дожде" - будут только разовые подачки "по случаю". Так что же - Турции боитесь??? Так НАТО и не обязано защищать одного члена от другого - ОСОБЕННО, если НЕ ЗАХОЧЕТ. А сейчас, чтобы НАТО спасти от развала, вроде хотят принять положение об отмене консенсуса - так это будет открытая дорога для любых разборок ВНУТРИ блока.
:-)))
Итак, повторяю вопрос: против кого Вы хотите дружить, вступая в НАТО???
===========================
>2.Обеспечить хорошие иконом.возможности-Евросоюз.
+++++++++++++++++++++++++++
Ну против ЕЭС ничего не имею. Только два замечания:
1) опять же, на золотой дождь не надейтесь - дадут крохи, по сравнению с тем, чего вы хотите. Да и эти крохи будут успешно разворованы, если не будет сильного правительства: то, что БОльшая часть иностранной помощи не идет впрок в годы "хаоса" - это тоже аксиома. А когда появляется сильное правительство - улучшается общее и экономическое положение - и иностранная помощь не так уж и необходима - вот такой парадокс.
2). Сближение с ЕЭС может поставить Болгарию в напряг с США - и наоборот. Не сразу, а этак лет через 10. Почему - я описал выше. Так как Болгария скорее всего останется на какое-то время в упряжке с США, то экономическая помощь от Европы станет проблематичной.

Вот таки дела. Отвечайте, если не согласны. Только не говорите, что это все "нереально". Хороший политик оглядывается на прошлое, опирается на настоящее и всегда помнит о будущем. Проблема только в том, что по настоящему талантливых политиков не так уж много. А политикам "не талантливым" (которых большинство!) свойственна своеобразная черта: принимать ПРОШЛОЕ за НАСТОЯЩЕЕ. Т.е. они опираются на то положение\состояние дел, которое уже стало ПРОШЛЫМ - однако, они этого еще не осознали....
Пока!
Сергей М.
От Агент
К mvch (16.02.2003 03:16:42)
Дата 16.02.2003 04:43:46

Вы очень непоследовательны.

>Снова здраствуте,

>а у нас была такая долгосрочная национальная идея почти 60 лет.Идея обеденит все наши сонародники в одно государство.Выполнить идею Сан-стефанской Болгарией.Это была и основная идея болгарской внешней политике в периоде 1878-1944г.Это и определяло и вхождение в одни или другие союзы. На разных Этапов это противоречало интересам Англии,Русии,Асто-Венгрии,Турции,Греции,Сербией,Румынии и т.д,которые собственые интересы имели.
>С 1995г.тоже интересы весма точно дефинираны по моему:
>1.Гарантировать нац.безопасность -НАТО
>2.Обеспечить хорошие иконом.возможности-Евросоюз.

Болгария ведь еще границ Сан-Стефанского договора еще не достигла. Где Македония, где Эгейское побережье?

Свергните ваших национал-предателей и займитесь наконец осуществлением долгосрочной национальной идеи...
От СОР
К mvch (14.02.2003 22:21:25)
Дата 14.02.2003 22:50:09

Один вопрос


>2,Иракскии долг к Болгарии приблизительно в 2 млр. доларов и это для нас очень много.Надеемся что после Садама новое правительство будет выплачивать долги .

Вы сами лично (не ваше правительство) серьезно верите что США просто так дадут вам 2 млр. долларов?
От mvch
К СОР (14.02.2003 22:50:09)
Дата 14.02.2003 23:06:35

Re: Один вопрос

А что по вашему лучше их не искать?
Участие в послевоенном востановлении неплохой механизм.
От Mike
К mvch (14.02.2003 23:06:35)
Дата 14.02.2003 23:10:36

Re: Один вопрос

>А что по вашему лучше их не искать?
>Участие в послевоенном востановлении неплохой механизм.

плюшки будут делить другие. не факт, что они за здорово живешь отдадут контракты Болгарии.

С уважением, Mike.
От mvch
К Mike (14.02.2003 23:10:36)
Дата 14.02.2003 23:27:19

Re: Один вопрос

>>А что по вашему лучше их не искать?
>>Участие в послевоенном востановлении неплохой механизм.
>
>плюшки будут делить другие. не факт, что они за здорово живешь отдадут контракты Болгарии.

>С уважением, Mike.

Конечно никто ничего не гарантирует,во всяком случае официально,но лучше попробовать.
с приветом
От А.Никольский
К mvch (14.02.2003 23:27:19)
Дата 15.02.2003 04:15:50

я согласен

но вполне возможно что оккупационная администрация устроит списание долгов для целей скорейшего восстановления. Ведь старая европа и арабы платить за востановление порушенного не хотят пока.
С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К mvch (14.02.2003 23:27:19)
Дата 14.02.2003 23:36:11

Re: Один вопрос

>>>А что по вашему лучше их не искать?
>>>Участие в послевоенном востановлении неплохой механизм.
>>
>>плюшки будут делить другие. не факт, что они за здорово живешь отдадут контракты Болгарии.
>
>>С уважением, Mike.
>

>Конечно никто ничего не гарантирует,во всяком случае официально,но лучше попробовать.

Попробовать начать ядерную войну??? как быстро мы привыкли к возможности этого, после распада империи зла, с воцарением империи добра...
От DM
К mvch (14.02.2003 22:21:25)
Дата 14.02.2003 22:32:35

Re: Маленький вопрос...

>Здраствуйте,

>по Болгарию могу ответит так как здесь живу и позицию правительства в этом случае разделяю полностью.

>Так диктуют наши национальные интересы!
>Мы представте себе тоже свои интересы имеем.В данном случае совпадают с америкамскими. Почему?

>1,От США в основном зависит наше принятие в НАТО,а для нас участие в НАТО основная внешно-политическая цель.Практически без алтернативы.
Спорно что это так необходимо. Но Вам виднее.
>2,Иракскии долг к Болгарии приблизительно в 2 млр. доларов и это для нас очень много.Надеемся что после Садама новое правительство будет выплачивать долги .
Еще более спорно. " млрд. лишними не для кого не бывают. Проще списать все на предыдущее правительство и не взять на себя его грехов.
>3,В этой ситуацией мы почти ничего не теряем.
А как насчет № мировой? Это которая межконтинентальная и ядерная?

>Эсли что то интересует спрашивайте ,только без глупостей о футболе ,тем более что абсолютно неверно.

>mvch
От mvch
К DM (14.02.2003 22:32:35)
Дата 14.02.2003 23:10:54

Re: Маленький вопрос...

>А как насчет № мировой? Это которая межконтинентальная и ядерная?

--------------
А кто начнет ее по вашему ? Франция из за Ирака?С ударом по США или Великобритании?
с уважением
От Геннадий
К mvch (14.02.2003 23:10:54)
Дата 14.02.2003 23:33:23

А на фига это Франции?

>>А как насчет № мировой? Это которая межконтинентальная и ядерная?
>
>--------------
>А кто начнет ее по вашему ? Франция из за Ирака?С ударом по США или Великобритании?

Шутить изволите? А такой вариант:

1. Если у Саддама есть ОМП, он его применит
2. Если у него будет возможность его применить, то он воспользуется ею не по Израилю или Кувейту, а по армии вторжения
(наненсти армии вторжения недопустимые потери - единственный для него способ не потерпеть поражение)
3. Если США (и участвующая в силах Болгария) получат на родину десятки тысяч гробов, - то опять таки два варианта:
1) "вьетнамский" - США уходят не решив задачи, и вы (Болгария) вместе с ними получает оплеуху, после чего уже не стоит и думать о возврате долга
2) наиболее верояный, и даже уже предусмотренный - США в ответ применяют ОМП, и тогда?....

> с уважением
От DM
К mvch (14.02.2003 23:10:54)
Дата 14.02.2003 23:17:20

Re: Маленький вопрос...

>>А как насчет № мировой? Это которая межконтинентальная и ядерная?
>
>--------------
>А кто начнет ее по вашему ? Франция из за Ирака?С ударом по США или Великобритании?
Да нет, Франция не дура. А вот США - вполне. Им гордость не позволит уступить арабам. Мот они мало-по-малу и начнут. Не сейчас так через год, два, три. Имеем болезненной самолюбие сверхдержавы и уязвленное самолюбие сверхнации. Этого достаточно, в определенных условиях. А вот вы как раз - за эти условия.

> с уважением
От bav45
К DM (14.02.2003 23:17:20)
Дата 15.02.2003 05:46:51

Думаю дело не в самолюбии...

Здравствуйте.
>Да нет, Франция не дура. А вот США - вполне. Им гордость не позволит уступить арабам. Мот они мало-по-малу и начнут. Не сейчас так через год, два, три. Имеем болезненной самолюбие сверхдержавы и уязвленное самолюбие сверхнации.

Думаю дело не в самолюбии...
Нефть... об этом уже столько говорилось.
Взять ресурсы под контроль - Штатам сейчас это "жизненно" важно. Сейчас, не в сиюминутном понятии, имено - год, два, три.

С уважением
От DM
К bav45 (15.02.2003 05:46:51)
Дата 15.02.2003 16:37:58

Re: Думаю дело

Здравствуйте.
>Думаю дело не в самолюбии...
>Нефть... об этом уже столько говорилось.
Да нет. с точки зрания нефти третья мировая как раз не нужна. Тут много факторов. Самый первый - кому нужна нефть в зоне радиоактивного заражения? Этот самый контроль над нефтью совсем даже не приемлет ядерной победы, а тем не менее она типа возможна? Почему? И вообще - любая война хороша тогда, клгда она вво-первых КОНЧАЕТЬСЯ, во-вторых - можно использовать плоды победы. Если говорить об экономической подоплеке войны в Ираке (а это правильно) то ядерной развязки не предвидиться, но поскольку Штаты допускают ее - то я вправе "уязвленное самолюбие". Ну а арабам просто деваться некуда.

>Взять ресурсы под контроль - Штатам сейчас это "жизненно" важно. Сейчас, не в сиюминутном понятии, имено - год, два, три.

>С уважением
От mvch
К DM (14.02.2003 23:17:20)
Дата 14.02.2003 23:42:26

Re: Маленький вопрос...

снова здраствуйте,

Они все свои цели досих пор решают успешно конвенциональнын способом /или финансовым/ зачем им ядерной войны поджигать.Они и так правят мир.

с уважением mvch
От Геннадий
К mvch (14.02.2003 23:42:26)
Дата 15.02.2003 00:23:18

Re: Маленький вопрос...

>снова здраствуйте,

>Они все свои цели досих пор
до сих пор. Но до сих пор у них не было противника, обладающего (потенциально) оружием массового поражения.

>решают успешно конвенциональнын способом /или финансовым/ зачем им ядерной войны поджигать.Они и так правят мир.
Вот и я не понимаю: для чего Буш наделил генерала Франкса правом применения в Ираке "оружия возмездия"?

С уважением
Геннадий
От Агент
К DM (14.02.2003 22:32:35)
Дата 14.02.2003 22:51:16

Re: Маленький вопрос...

>>1,От США в основном зависит наше принятие в НАТО,а для нас участие в НАТО основная внешно-политическая цель.Практически без алтернативы.
>Спорно что это так необходимо. Но Вам виднее.

Видимо, Болгария опасается, что если она не вступит в НАТО, то ее соседи которые уже являются членами НАТО или собираются в нее вступать получат преимущество при конфликтах с Болгарией.
От mvch
К Агент (14.02.2003 22:51:16)
Дата 14.02.2003 23:36:32

Re: Маленький вопрос...

>>>1,От США в основном зависит наше принятие в НАТО,а для нас участие в НАТО основная внешно-политическая цель.Практически без алтернативы.
>>Спорно что это так необходимо. Но Вам виднее.
>
>Видимо, Болгария опасается, что если она не вступит в НАТО, то ее соседи которые уже являются членами НАТО или собираются в нее вступать получат преимущество при конфликтах с Болгарией.


------------
Это точно.На Балканах в силу разных причин неутралитет ничего не гарантирует.Да и вхождение в НАТО обходится гораздо дешевле ,чем неутралитет.
По этому думаю что НАТО нет алтернативы для нас.Эсли ВД существовал то тогда мы могли бы обсуждать что лутше НАТО и ВД.Но эсть другая реальность.

с уважением mvch
От Геннадий
К Агент (14.02.2003 22:51:16)
Дата 14.02.2003 23:10:36

Re: Маленький вопрос...


>
>Видимо, Болгария опасается, что если она не вступит в НАТО, то ее соседи которые уже являются членами НАТО или собираются в нее вступать получат преимущество при конфликтах с Болгарией.
А хотя бы. Турция. Например, претензий на Крым (на бытовом уровне) они практически не скрывают. А Болгария - это тоже "бывшее ихнее"
От Агент
К Геннадий (14.02.2003 23:10:36)
Дата 14.02.2003 23:38:23

Не только. Еще Греция, Румыния, Сербия


>>
>>Видимо, Болгария опасается, что если она не вступит в НАТО, то ее соседи которые уже являются членами НАТО или собираются в нее вступать получат преимущество при конфликтах с Болгарией.
>А хотя бы. Турция. Например, претензий на Крым (на бытовом уровне) они практически не скрывают. А Болгария - это тоже "бывшее ихнее"

Если Македония окончательно распадется, может возникнуть греко-болгарский или болгаро-сербский конфликт из за славянского остатка ФЮРОМ.

Без поддержки Запада тут не обойтись.

От Геннадий
К Агент (14.02.2003 23:38:23)
Дата 14.02.2003 23:47:53

Re: Не только....

>
>Если Македония окончательно распадется, может возникнуть греко-болгарский или болгаро-сербский конфликт из за славянского остатка ФЮРОМ.
Именно. Та же Румыния (опять таки на бытовом уровне) отнюдь не демонстрирует приверженности Хельсинским соглашениям. А как поступать с саттелитами - еще Гитлер показал на примере той же Румынии. Союзник не союзник - а когда хозяину надо - территорию отдавай.

>Без поддержки Запада тут не обойтись.
И кого, Вы думаете, он поддержит? "Старую добрую" Турцию или новую Болгарию?
С уважением
Геннадий
От Агент
К Геннадий (14.02.2003 23:47:53)
Дата 15.02.2003 00:10:01

Смотря какой Запад

>>Без поддержки Запада тут не обойтись.
>И кого, Вы думаете, он поддержит? "Старую добрую" Турцию или новую Болгарию?

Думаю скоро начнется борьба за влияние на "новую Европу" между США и "старой Европой".

Например, Чехия, которая начисто скуплена немцами не может долго оставаться на анти-германских позициях.

Это относится и к некоторым балканским странам типа Хорватии. Насчет Болгарии не знаю, может там действительно американцы сильнее.

От mvch
К Агент (15.02.2003 00:10:01)
Дата 15.02.2003 00:22:21

Re: Смотря какой...

Сдесь греки сильнее всего,потом Италия,Голандия.
Американцы только на этапе проектов.
От А.Никольский
К mvch (15.02.2003 00:22:21)
Дата 15.02.2003 04:13:52

если лев до введения евро был привязан к дойчмарке

кто сильнее, очевидно.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К mvch (15.02.2003 00:22:21)
Дата 15.02.2003 02:30:21

Ну смысл тогда какой пачкаться? Ради проектов?

>Сдесь греки сильнее всего,потом Италия,Голандия.
>Американцы только на этапе проектов.

То ли вас петух слабо клюнул, то ли совсем дела плохи. Но верить проектам США в наше время это почти утопия.
От mvch
К СОР (15.02.2003 02:30:21)
Дата 15.02.2003 18:06:22

Re: Ну смысл...

Снова здраствуйте,
а что мы выграем если против Сша в Совет безопасности проголосуем?
Германия и Франция примут нас в Евросоюз?Абсолютно нереально мне кажется.Там ранше 2007г.этот вопрос никто расматривать не будет.
Наоборот появляется серезная вероятность что конгресс США не ратифицирует нашу кандидатуру в НАТО.Тем более что известна общая позиция всех кандит-членов.

с приветом
От Mike
К Агент (14.02.2003 23:38:23)
Дата 14.02.2003 23:43:30

во всем этом виновата Россия!

>Если Македония окончательно распадется, может возникнуть греко-болгарский или болгаро-сербский конфликт из за славянского остатка ФЮРОМ.
>Без поддержки Запада тут не обойтись.

зачем сокрушала Турцию ради создания братских славянских и/или православных государств?

С уважением, Mike.
От Агент
К Mike (14.02.2003 23:43:30)
Дата 14.02.2003 23:56:32

Именно так

>>Если Македония окончательно распадется, может возникнуть греко-болгарский или болгаро-сербский конфликт из за славянского остатка ФЮРОМ.
>>Без поддержки Запада тут не обойтись.
>
>зачем сокрушала Турцию ради создания братских славянских и/или православных государств?

Нужно было просто, без затей взять и присоединить к Российской империи все Балканы.
От Владимир Несамарский
К Агент (14.02.2003 23:56:32)
Дата 15.02.2003 06:53:45

Было бы еще хуже

Приветствую

>Нужно было просто, без затей взять и присоединить к Российской империи все Балканы.

Было бы еще хуже. В 1991 году болгары и сербы вопили бы: "Евреев в Дунай, русских - за Дунай! Да здравствует свобода от русских колонизаторов" :-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От VVVIva
К Агент (14.02.2003 23:56:32)
Дата 15.02.2003 01:18:13

Re: Именно так

Привет!

>>зачем сокрушала Турцию ради создания братских славянских и/или православных государств?
>
>Нужно было просто, без затей взять и присоединить к Российской империи все Балканы.

Съест то он съест, да кто же даст. Крымская война этому помешала. Или если бы Александру удалось бы в 1810-1812 присоеднить Молдавию и Валахию.

И так чуть в 1878 с Англией и АВ на грани войны были.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (15.02.2003 01:18:13)
Дата 15.02.2003 02:50:36

Не в тему в этой ветке, но

>Привет!

>>>зачем сокрушала Турцию ради создания братских славянских и/или православных государств?
>>
>>Нужно было просто, без затей взять и присоединить к Российской империи все Балканы.


>
>Съест то он съест, да кто же даст. Крымская война этому помешала. Или если бы Александру удалось бы в 1810-1812 присоеднить Молдавию и Валахию.

Или в 1815-25 :о) Впрочем, Валахия и на фиг не нужна, , следовало привлечь Австрия к разделу.

>И так чуть в 1878 с Англией и АВ на грани войны были.

Но если при этом так уже бояться "грани войны", тогда бы все и было, как было :о))))

С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (14.02.2003 23:10:36)
Дата 14.02.2003 23:14:10

Re: Маленький вопрос...

>А хотя бы. Турция.

пока что Турция болгар не завоевала и даже не обстугала, хотя уж в НАТО уйму времени состоит.

>А Болгария - это тоже "бывшее ихнее"

надо оно туркам? там своих бедняков хватает. построили болгар в три шеренги за притеснение этнических турок и успокоились.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (14.02.2003 23:14:10)
Дата 14.02.2003 23:27:14

Re: Маленький вопрос...

>>А хотя бы. Турция.
>
>пока что Турция болгар не завоевала и даже не обстугала, хотя уж в НАТО уйму времени состоит.
Уйму времени не берите. Берите реально - с распада Варшавского договора. И получится не "уйма".

>надо оно туркам?
Их самих бы спросить. Конечно скажут (вслух): не нада! А вы сравните движение населения (смертность\рождаемость) в Турции - и в Болгарии, Украине.

С уважением,
Геннадий
От Mike
К mvch (14.02.2003 22:21:25)
Дата 14.02.2003 22:28:31

Re: Маленький вопрос...

>1,От США в основном зависит наше принятие в НАТО,а для нас участие в НАТО основная внешно-политическая цель.Практически без алтернативы.

однако разве Германия и Франция не имеют возможностей блокировать вступление Болгарии в НАТО при желании? и Болгария к тому же еще в ЕС не принята, что при конфронтации с франко-германцами будет совершенно невозможно.

>2,Иракскии долг к Болгарии приблизительно в 2 млр. доларов и это для нас очень много.Надеемся что после Садама новое правительство будет выплачивать долги .

позволительно спросить, из каких денег? там после американских точечных ударов надо будет уйму денег на восстановление страны и без того пострадавшей от санкций и бури в пустыне.

>3,В этой ситуацией мы почти ничего не теряем.

как сказать. если испортите отношения с основными странами Европы, то никакие США вам не помогут.

С уважением, Mike.
От mvch
К Mike (14.02.2003 22:28:31)
Дата 14.02.2003 22:49:57

Re: Маленький вопрос...

>>1,От США в основном зависит наше принятие в НАТО,а для нас участие в НАТО основная внешно-политическая цель.Практически без алтернативы.
>
>однако разве Германия и Франция не имеют возможностей блокировать вступление Болгарии в НАТО при желании? и Болгария к тому же еще в ЕС не принята, что при конфронтации с франко-германцами будет совершенно невозможно.

>>2,Иракскии долг к Болгарии приблизительно в 2 млр. доларов и это для нас очень много.Надеемся что после Садама новое правительство будет выплачивать долги .
>
>позволительно спросить, из каких денег? там после американских точечных ударов надо будет уйму денег на восстановление страны и без того пострадавшей от санкций и бури в пустыне.

>>3,В этой ситуацией мы почти ничего не теряем.
>
>как сказать. если испортите отношения с основными странами Европы, то никакие США вам не помогут.

>С уважением, Mike.



Снова здраствуйте,
однако разве Германия и Франция не имеют возможностей блокировать вступление Болгарии в НАТО при желании? и Болгария к тому же еще в ЕС не принята, что при конфронтации с франко-германцами будет совершенно невозможно.

---------------
это так только теоретически.В этом вопросе позиция всех кандидатов в НАТО практически одинакова.В нато всегда будуть править США.Лучше иметь проблем с Франции чем с США.



позволительно спросить, из каких денег? там после американских точечных ударов надо будет уйму денег на восстановление страны и без того пострадавшей от санкций и бури в пустыне.
----------------

Конечно не сразу.Но мы и так ждем уже почти 13 лет.Надеемся и в востановлении поучаствовать .Эсть прогнозы что ежегодны экспорт нефти будеть около 25 млр. в год.


Что касается отношения с Евросоюза то здесь нет эдинной позицией.Пример Италия,Испания, Голандия.
От СОР
К mvch (14.02.2003 22:49:57)
Дата 14.02.2003 22:54:52

Re: Маленький вопрос...

>Конечно не сразу.Но мы и так ждем уже почти 13 лет.Надеемся и в востановлении поучаствовать .Эсть прогнозы что ежегодны экспорт нефти будеть около 25 млр. в год.


Надеждой жив человек. Но чтобы получить, сначало надо вложить. Где вы их возьмете?
От mvch
К СОР (14.02.2003 22:54:52)
Дата 14.02.2003 23:21:57

Re: Маленький вопрос...

Ну на ето эсть компании и не только болгарские .
От Геннадий
К Mike (14.02.2003 22:28:31)
Дата 14.02.2003 22:43:14

Re: Маленький вопрос...

>>1,От США в основном зависит наше принятие в НАТО,а для нас участие в НАТО основная внешно-политическая цель.Практически без алтернативы.
Ну, если "без альтернативы" - мне за вас страшно. Ведь если Франция воспользуется вето, НАТО разлетится на куски гораздо быстрее ООН.
Возможно, прав SerP-M
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/478890.htm
вы всегда присоединяетесь к могуществу накануне его спада? типа судьба?
Могу понять глубочайшее разочарование всех новых членов НАТО, если их поддержка агрессии в Ираке объясняется теми же, что и Вас, причинами

С уважением
Геннадий



От mvch
К Геннадий (14.02.2003 22:43:14)
Дата 14.02.2003 23:49:54

Re: Маленький вопрос...

А какая по вашему алтернатива?
Росия? или неутралитет?

Что касается истории то у каждого взгляд из собственной колоколни так сказать.Например от присоединения к Германии в ВВ2 и к СССР мы на мой взгляд ничего не потеряли а наоборот приобрели.
От Геннадий
К mvch (14.02.2003 23:49:54)
Дата 15.02.2003 00:28:47

Re: Маленький вопрос...

>А какая по вашему алтернатива?
>Росия? или неутралитет?

>Что касается истории то у каждого взгляд из собственной колоколни так сказать.Например от присоединения к Германии в ВВ2 и к СССР мы на мой взгляд ничего не потеряли а наоборот приобрели.
Это точно. В результате русско-турецкой 1877-78 очень много приобрели, в результате 1МВ не очень много потеряли, в результате 2МВ - опять приобрели. Да только Буш - не "кровавый тиран" - он ничего не дарит, только продает. Вход рубль, а выход два...
От mvch
К Геннадий (15.02.2003 00:28:47)
Дата 15.02.2003 01:07:00

Преобретение

Много или мало это субективно ,а если в цифры с 1878г /Сан -стефанскии договор / територия увеличилась приблизительно на 40%.
От Геннадий
К mvch (15.02.2003 01:07:00)
Дата 15.02.2003 01:32:50

Только эти войны

>Много или мало это субективно ,а если в цифры с 1878г /Сан -стефанскии договор /
Так если бы не эта война - и Болгарии бы не было. (Прирост +100% :о) А если б не предыдущие русско-турецкие войны - и Румынии б не было. Были б пашалыки Румелия, Фракия, Валахия...

>територия увеличилась приблизительно на 40%.
А как Вы считаете, прирост территории для государства (народа) - это хорошо или плохо?
С уважением
Геннадий
От mvch
К Геннадий (15.02.2003 01:32:50)
Дата 15.02.2003 01:43:56

Re: Только эти...

>>Много или мало это субективно ,а если в цифры с 1878г /Сан -стефанскии договор /
>Так если бы не эта война - и Болгарии бы не было. (Прирост +100% :о) А если б не предыдущие русско-турецкие войны - и Румынии б не было. Были б пашалыки Румелия, Фракия, Валахия...

>>територия увеличилась приблизительно на 40%.
>А как Вы считаете, прирост территории для государства (народа) - это хорошо или плохо?
>С уважением
>Геннадий

-------
Для нас в данной ситуацией харошо так как это была основная национальная задача.Обединение всех болгар в единое государство.Стремление к осущесвлении Сан-стефанской Болгарии определило последующее развитие третего болгарского государства.
Конечно современный взгляд на ето иной,но мы говорим все таки о конце 19 и начало 20в.Теория национальной державы господствует.

с уважением mvch
От mvch
К mvch (15.02.2003 01:07:00)
Дата 15.02.2003 01:30:02

Re: Преобретение

сору,ошибка,
речь идет о Берлинском договоре.
От wolfschanze
К mvch (14.02.2003 23:49:54)
Дата 14.02.2003 23:58:09

Re: Маленький вопрос...

>А какая по вашему алтернатива?
>Росия? или неутралитет?

>Что касается истории то у каждого взгляд из собственной колоколни так сказать.Например от присоединения к Германии в ВВ2 и к СССР мы на мой взгляд ничего не потеряли а наоборот приобрели.
--Это да. Пока немцы на коне были, вы к ним присоединились. А бить их начали задумались, а как на вашу границу вышли, так и вовсе - братья - славяне. Ничего не потеряли, только приобрели.
От mvch
К wolfschanze (14.02.2003 23:58:09)
Дата 15.02.2003 00:08:03

Re: Маленький вопрос... (-)
От mvch
К mvch (15.02.2003 00:08:03)
Дата 15.02.2003 00:11:04

Re: Маленький вопрос...

Когда мы к ним присоединились Вы тоже друзья были .Полшу поделили в знак дружбы и сотрудничества.
От wolfschanze
К mvch (15.02.2003 00:11:04)
Дата 15.02.2003 00:47:26

Врать-то зачем?

>Когда мы к ним присоединились Вы тоже друзья были .Полшу поделили в знак дружбы и сотрудничества.
--Или историю хреново знаете? Про англо-франко-советские переговоры рассказать? А про Мюнхен? А про то как Франция "помогала" Испании, отказываясь отгрузить оплаченное оружие? Что Союз один против всех? И взяли что? Только отхапанное Польшей в 20-м году. Союзниками не были, а Болгария была.
От Kazak
К wolfschanze (15.02.2003 00:47:26)
Дата 16.02.2003 02:16:02

Вы может не в курсе? Болгария с СССР НЕ ВОЕВАЛА.

Войну Болгарии объявил Советский Союз.

Каzак
От wolfschanze
К Kazak (16.02.2003 02:16:02)
Дата 17.02.2003 00:21:44

Я, возможно, дурак, но не до такой степени.

>Войну Болгарии объявил Советский Союз.
--И то что Болгария против Союза не воевала знаю. Однако, если память мне не изменяет, в Югославии были ее войска, и в Греции были, а это, однако, возможность заменить немецкие войска там. А куда немецкие войска шли?

>Каzак
От Kazak
К wolfschanze (17.02.2003 00:21:44)
Дата 17.02.2003 00:57:27

И с Югославией и с Грецией Болгария имела давние счёты

Вот и воспользовались моментом. В то время это модно было, моментами пользоваться...
Кстати, правда интересно, сколько дивизий благодаря болгарам очутились на других фронтах?
Сами македонцы-славяне всегда служили яблоком раздора между Болгарией и Сербией. Из-за территории Македонии в том числе состоялась Вторая балканская война 1913 года, в которой Болгария воевала против коалиции из сербов, румын, греков и турков, потерпела поражение и потеряла Македонию, а также выход к Эгейскому морю. Потом во время Второй мировой войны 9 болгарских дивизий участвовали в немецкой оккупации Югославии. Болгарам тогда обещали как раз Македонию.

Каzак
От Геннадий
К Kazak (17.02.2003 00:57:27)
Дата 17.02.2003 01:06:28

Результат комплекса великодержавности


>Сами македонцы-славяне всегда служили яблоком раздора между Болгарией и Сербией. Из-за территории Македонии в том числе состоялась Вторая балканская война 1913 года, в которой Болгария воевала против коалиции из сербов, румын, греков и турков, потерпела поражение и потеряла Македонию,

То есть когда маленькая страна напитывается великодержавностью, не будучи при том великой державой. Так Польша возомнила, что будет вместе с немцами делить Европу. У Сербии тоже были великодержавные ПРИНЦИПЫ. Болгария завязала войну со всеми соседями (заметьте, во всех случаях упомянутые претендовали на приставку "Великая"). А всё, что после этой войны (для Болгарии), как тут уже отмечали - результат ущемленного национального самолюбия
С уважением
Геннадий
ПС Надеюсь, Эстонию минует чаша сия :о))
От Андю
К Геннадий (17.02.2003 01:06:28)
Дата 17.02.2003 01:52:19

Эстимаа "от можа до можа", от Балтийского до Средиземного ? :-) Экстравагантно ! (-)
От Kazak
К Андю (17.02.2003 01:52:19)
Дата 17.02.2003 09:38:31

Нам чужого не надо:) Мы свои водоемы и так имеем:))

Эстония вполне уютно расположилась от Балтииского моря до Чудского озера:))

Казак
От Mike
К Kazak (16.02.2003 02:16:02)
Дата 16.02.2003 03:33:08

казуистика это

>Войну Болгарии объявил Советский Союз.

что совой о пень, что пнем о сову... союзничали с Германией и запустили германские войска на свою территорию. кто болгарам после этого виноват?

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (16.02.2003 03:33:08)
Дата 16.02.2003 09:18:59

Ну так Испанию никто не тронул.

А ведь Голубая дивизия таки вполне воевала на советском фронте. Не казуистика, политика.
Каzак
От Андю
К Kazak (16.02.2003 09:18:59)
Дата 16.02.2003 13:25:56

Вот именно. Профашистский режим Болгарии "зачистили, Испании -- нет.(+)

Приветствую !

Так чья политика была более правильна и последовательна даже в "общечеловеческом" смысле этого слова ? Вопрос риторический.

>А ведь Голубая дивизия таки вполне воевала на советском фронте. Не казуистика, политика.

Так и летуны испанские воевали. А в частях СС, кстати, воевали и подданные Великобритании.

Всего хорошего, Андрей.
От mvch
К wolfschanze (15.02.2003 00:47:26)
Дата 15.02.2003 00:58:28

Re: Врать-то зачем?

>>Когда мы к ним присоединились Вы тоже друзья были .Полшу поделили в знак дружбы и сотрудничества.
>--Или историю хреново знаете? Про англо-франко-советские переговоры рассказать? А про Мюнхен? А про то как Франция "помогала" Испании, отказываясь отгрузить оплаченное оружие? Что Союз один против всех? И взяли что? Только отхапанное Польшей в 20-м году. Союзниками не были, а Болгария была.


-------
Ну и что она иСССР потом союзником была?Зто тоже плохо?Вы иммете право свое обратно взять ,а мы не имеем.
От wolfschanze
К mvch (15.02.2003 00:58:28)
Дата 15.02.2003 01:00:39

Флюгером выступали?



>Ну и что она иСССР потом союзником была?Зто тоже плохо?Вы иммете право свое обратно взять ,а мы не имеем.
--Дык так и говорите.
От mvch
К wolfschanze (15.02.2003 01:00:39)
Дата 15.02.2003 01:17:43

Re: Флюгером выступали?

Поетому и живем на етом перекрестке уже 1300 лет и успешно кстати.
От bav45
К mvch (15.02.2003 01:17:43)
Дата 15.02.2003 05:18:36

Re: Флюгером выступали?

Здравствуйте.
>Поетому и живем на етом перекрестке уже 1300 лет и успешно кстати.

Мнээ... успешно? Это смотря на каком "историческом этапе". Под турками про "успешность" что-то не очень слышно было, все больше про несчастную угнетенность.:)
Ну а последним "угнетателем" Союз естественно был. А как кончился, видимо возникла острая потребность найти себе того, кого в последствии опять в "угнетатели" (при очередном повороте событий) произвести можно будет.
Успешо ложиться под всех проходящих через "перекресток" = успешно жить?

С уважением
От mvch
К bav45 (15.02.2003 05:18:36)
Дата 15.02.2003 22:18:49

Re: Флюгером выступали?

Успели сохранить язык,културу ,народност 1300лет.Совсем неплохо.
Вам тоже желаю.
От SerP-M
К mvch (15.02.2003 22:18:49)
Дата 17.02.2003 08:07:54

Которую "народность"-то??? :))) (-)
От bav45
К mvch (15.02.2003 22:18:49)
Дата 17.02.2003 00:32:06

Re: Флюгером выступали?

Здравствуйте.
>Успели сохранить язык,културу ,народност 1300лет.Совсем неплохо.
>Вам тоже желаю.

Ну что ж. Достойные уважения достижения аж за 1300 лет. Хотя... пожалуй достижения совершенно не уникальные.

С уважением
От Агент
К mvch (15.02.2003 22:18:49)
Дата 16.02.2003 01:38:02

Не понял...

Насколько мне помнится болгары в 703 г. нашей эры были кочевниками и говорили на тюркском языке...

От mvch
К Агент (16.02.2003 01:38:02)
Дата 16.02.2003 03:19:45

Сылка

http://www.ostu.ru/hronos/blgr.html
От mvch
К Агент (16.02.2003 01:38:02)
Дата 16.02.2003 02:00:57

Re: Не понял...

681г .хан Аспарух обединил болгар и 7 славянских племен ,разбил Византиискую армию и создал первое болгарское государство.До этого были протоболгары.

с уважением
От Агент
К mvch (16.02.2003 02:00:57)
Дата 16.02.2003 04:37:34

Я в курсе

>681г .хан Аспарух обединил болгар и 7 славянских племен ,разбил Византиискую армию и создал первое болгарское государство.До этого были протоболгары.

Но какое отношение это имеет к "Успели сохранить язык,културу ,народност 1300лет."?

Болгары хана Аспаруха свой родной язык, свою кочевую культуру, свою тюркскую народность НЕ сохранили, а были ассимилированы своими подданными славянами примерно к, как утверждается в вашей ссылке, 800 году.
От Роман Храпачевский
К mvch (16.02.2003 02:00:57)
Дата 16.02.2003 02:22:23

И здесь ерунду порете

>681г .хан Аспарух обединил болгар и 7 славянских племен ,разбил Византиискую армию и создал первое болгарское государство.До этого были протоболгары.

Это были БОЛГАРЫ, без всяких прото-. Посколько "болгар/булгар" - название исходно тюркское и для тюркской народности. Другое дело, что его восприняли славяне, но народность хана Аспаруха от этого "прото" не было, "прото" были как раз эти славяне.
Между прочим до 14 в. на Волге существовал город Булгар, а русские цари носили титул "царя болгарского", но не Болгарии-дунайской, а Болгарии-волжской.
От mvch
К Роман Храпачевский (16.02.2003 02:22:23)
Дата 16.02.2003 02:34:38

Re: И здесь...

Не понял в чем ерунда выражается?Найдите елементарнейшей источник про историей Болгарии.
От Роман Храпачевский
К mvch (16.02.2003 02:34:38)
Дата 16.02.2003 02:39:32

Re: И здесь...

>Не понял в чем ерунда выражается?Найдите елементарнейшей источник про историей Болгарии.

В том, что вы пользуетесь термином "прото" не понимая его.
Насчет истории Болгарии - какой именно, волжской или дунайской ? У меня по всяким есть и если у вас будут вопросы по их историям - готов проконсультировать.
От Андю
К Роман Храпачевский (16.02.2003 02:39:32)
Дата 16.02.2003 02:47:00

Точно ! По последним научным данным "прото" был один ! Укр !!! ;-)) (+)

Приветствую !

Это я для разрядки атмосферы, а не привлечения новых бойцов. 8-))

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К mvch (15.02.2003 22:18:49)
Дата 16.02.2003 01:10:23

Нанайцы, чукчи и эвенки тоже сохранили. В НАТО они не вступают однако. (-)
От СОР
К mvch (15.02.2003 01:17:43)
Дата 15.02.2003 02:34:01

Ну успешно это громко сказанно, просто живете

>Поетому и живем на етом перекрестке уже 1300 лет и успешно кстати.

Впрочем от вас большего и не требуется.
От mvch
К СОР (15.02.2003 02:34:01)
Дата 15.02.2003 22:13:46

Re: Ну успешно...

Отвечать вам не буду так как среди русских у меня эсть хорошие друзя.
А что думаю о успешности вашей жизни сами догадайтесь.

чао.
От СОР
К mvch (15.02.2003 22:13:46)
Дата 16.02.2003 03:09:23

ну вот вы обиделись а я ведь ничего оскорбительного не сказал.

>Отвечать вам не буду так как среди русских у меня эсть хорошие друзя.

Вы наверное удивитесь но у меня среди русских то же есть друзья.


>А что думаю о успешности вашей жизни сами догадайтесь.

Да вы на карту посмотрите и численость населения сравните, там все видно))))

>Ну успешно это громко сказанно, просто живете

Именно как государство и большая часть вашего населения вы просто живете, что в этом плохого? Живете как можете, я лично считаю что на Болгарию вобще обижатся не надо. Учитывать, выводы делать это да. Когда успешно жить будите я за вас порадуюсь.

>Впрочем от вас большего и не требуется.

И тут ничего обидного для вас, смешно требовать от Болгарии тогоже что и от России. У всех разное положение и разная миссия. Для вас просто жить, и как вы живете и будете дальше это дело вашей совести. Но это не мешает думать о вас другим по вашим делам.





От SerP-M
К СОР (16.02.2003 03:09:23)
Дата 16.02.2003 03:47:41

"Боя", значит? Вы что, "боец невидимого фронта"? :))) (-)
От SerP-M
К SerP-M (16.02.2003 03:47:41)
Дата 16.02.2003 03:48:37

Это было к нашему болгарскому "братку" (-)
От mvch
К СОР (16.02.2003 03:09:23)
Дата 16.02.2003 03:41:09

Re: ну вот...

Не обиделся Это так сказать в азарте боя.
От Андю
К mvch (15.02.2003 22:13:46)
Дата 16.02.2003 01:13:41

Ну вот, опять обиды, опять слёзы, опять оскорбления. А надо то всего немного:(+)

Приветствую !

малость благодарности, да исторической памяти.

УВЕРЕН, что многие болгары таки несогласны с вашей точкой зрения.

Всего хорошего, Андрей.
От mvch
К Андю (16.02.2003 01:13:41)
Дата 16.02.2003 02:17:12

Re: Ну вот,...

а я только свою точку зрения выражаю и кстати у меня историческая память совсем не плохая.Но это не означает что я не могу иметь собственный вгляд .
И я лично никого не оскорбляю наоборот.
От Роман Храпачевский
К mvch (15.02.2003 00:11:04)
Дата 15.02.2003 00:36:43

А вот врать не хорошо

>Когда мы к ним присоединились Вы тоже друзья были .Полшу поделили в знак дружбы и сотрудничества.

Делили и взяли - свое. При это союзниками НЕ были. А Болгария - БЫЛА. Разницу между разовой сделкой и участием в прибылях/убытках понимаете ?
От mvch
К Роман Храпачевский (15.02.2003 00:36:43)
Дата 15.02.2003 00:42:47

Re: А вот...

а вы поляках спросите понимают ли разницу
От Геннадий
К mvch (15.02.2003 00:42:47)
Дата 15.02.2003 00:49:48

При чем поляки?

>а вы поляках спросите понимают ли разницу
А при чем поляки? СССР собственно польских территорий не взял. Только украинские и белорусские. И то не все (Холм, Перемышль)
От wolfschanze
К Геннадий (15.02.2003 00:49:48)
Дата 15.02.2003 00:52:02

Да они просто до сих пор обижаются)))

>>а вы поляках спросите понимают ли разницу
>А при чем поляки? СССР собственно польских территорий не взял. Только украинские и белорусские. И то не все (Холм, Перемышль)
--То их поделили, то предали))) И все русские с немцами, немцы, правда не предавали, просто делили)))
От SerP-M
К wolfschanze (14.02.2003 23:58:09)
Дата 15.02.2003 00:01:57

ИМХО, не думаю, что так легко отделаются в следующий раз :))) (-)
От mvch
К SerP-M (15.02.2003 00:01:57)
Дата 15.02.2003 00:14:58

Re: ИМХО, не...

На этом форуме прогнозы обычно не сбываются.Югославия Афганистан и т.д.
От СОР
К mvch (15.02.2003 00:14:58)
Дата 15.02.2003 02:36:21

Так там еще все впереди)))

>На этом форуме прогнозы обычно не сбываются.Югославия Афганистан и т.д.

Югославия и Афганистан это только начало, там еще далеко до завершени, любой прогноз может сбыться.
От SerP-M
К mvch (15.02.2003 00:14:58)
Дата 15.02.2003 00:26:32

Я не часто делаю прогнозы - и те, что Вы указали - НЕ мои :))) (-)
От mvch
К SerP-M (15.02.2003 00:26:32)
Дата 15.02.2003 00:44:36

Re: Я не...

Хорошо,
надеюсь что это будет Ваша первая неудачнаю прогноза

с приветом
От SerP-M
К mvch (15.02.2003 00:44:36)
Дата 15.02.2003 02:32:57

Надейтесь... Однако, вспомните, если доживете. :))) (-)
От Геннадий
К Геннадий (14.02.2003 22:43:14)
Дата 14.02.2003 22:49:36

Это конечно не Mike, - mvch (-)
От Alexej
К Андю (14.02.2003 02:24:54)
Дата 14.02.2003 12:31:23

Ре: Интересно, ето правда или как?

(грядущая "ось зла-2 или политические трупы оживают", в лице Франции, Германии и РФ) -- тоже.
+++
Експерт сегодня утром сказал, что позиция РФ может измениться, т.к. (в том числе)Путиным на 1 апреля запланировано наступление в Чечне. Интересно посмотреть, состоится ли оно.
Алеxей
От А.Никольский
К Alexej (14.02.2003 12:31:23)
Дата 14.02.2003 12:48:30

что за эксперт-то?

Експерт сегодня утром сказал, что позиция РФ может измениться, т.к. (в том числе)Путиным на 1 апреля запланировано наступление в Чечне. Интересно посмотреть, состоится ли оно.
+++++++
какое еще наступление? Десятью мотострелковыми дивизиями при поддержке РВСН?
Совсем они там на западе одурели от собственной пропаганды. Кстати, дела обстоят с этим серьезно - от западного дипломата мне известно, что в Госдепартаменте представления о России во многом формируются на основе передач "Голоса Америки" и "Радио Свободы", то есть своих подчиненных.
С уважением, А.Никольский
От Kadet
К А.Никольский (14.02.2003 12:48:30)
Дата 15.02.2003 00:18:24

Ре: что за...

>какое еще наступление? Десятью мотострелковыми дивизиями при поддержке РВСН?

Посмотрим.

>Совсем они там на западе одурели от собственной пропаганды. Кстати, дела обстоят с этим серьезно - от западного дипломата мне известно, что в Госдепартаменте представления о России во многом формируются на основе передач "Голоса Америки" и "Радио Свободы", то есть своих подчиненных.
>С уважением, А.Никольский

Знаете, директор ЦРУ тоже формирует свои представления о многом на основе докладов своих подчиненных :-)))))
От А.Никольский
К Kadet (15.02.2003 00:18:24)
Дата 15.02.2003 04:03:05

Ре: что за...

>Знаете, директор ЦРУ тоже формирует свои представления о многом на основе докладов своих подчиненных :-)))))
++++++++
То есть директор ЦРУ докладывает президенту под видом разведданных запущенные своими подчиненными "активки" (иначе говоря, распространяемые спецслужбой дезинформационные материалы)?
С уважением, А.Никольский
От Kadet
К А.Никольский (15.02.2003 04:03:05)
Дата 15.02.2003 06:53:51

Ре: что за...


>То есть директор ЦРУ докладывает президенту под видом разведданных запущенные своими подчиненными "активки" (иначе говоря, распространяемые спецслужбой дезинформационные материалы)?
>С уважением, А.Никольский

Я не в курсе, что он там докладывает. А почему вы считаете Радио Свободу дезой? И кстати, вроде оно под прямым контролем Конгресса, а не Госдепартамента.
От А.Никольский
К Kadet (15.02.2003 06:53:51)
Дата 15.02.2003 07:53:24

Ре: что за...

А почему вы считаете Радио Свободу дезой? И кстати, вроде оно под прямым контролем Конгресса, а не Госдепартамента.
++++++
попробую прояснить, я наверное нечетко выразился. Я вообще-то любое СМИ считаю дезой, но если не углубляться в философские вопросы, то дело выглядит, по словам моего знакомого западного дипломата, так. Не секрет, что радио Свобода - пропагандистский инструмент американского государства, кому бы оно формально не подчинялось - ЦРУ ли, как это было до 60-х годов, или Конгрессу, как сейчас. В редакции этого радио сложилась определенная субкультура, традиционно негативный и, что важно, тенденциозный взгляд на положение в России, и т.д. Так вот, многие сотрудники Госдепа, работающие на российском направлении, с которыми знаком мой собеседник, не утруждают себя чтением серьезных источников, или там российской прессы, а просто опираются в своих докладных записках на оценки тех или иных событий в России (например, ситуации в Чечне) на мнение радио "Свобода" или "Голоса Америки". То есть на мнение своего собственного пропагандистского аппарата. Который ээээээ... скажем так, живет несколько автономной жизнью и состоит из людей, скажем мягко, определенным образом ангажированных.
Мой знакомый рассказывал истории и похуже. Например, про ведущего правительственного аналитика по России в его стране, который сводит воедино разведданные и дипломатическую информацию для правительства. И не знает при этом, например, по какой системе избирается Госдума.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (15.02.2003 07:53:24)
Дата 15.02.2003 22:25:59

Ре: что за...

>Так вот, многие сотрудники Госдепа, работающие на российском направлении, с которыми знаком мой собеседник, не утруждают себя чтением серьезных источников, или там российской прессы, а просто опираются в своих докладных записках на оценки тех или иных событий в России (например, ситуации в Чечне) на мнение радио "Свобода" или "Голоса Америки".

С учетом того, что большинство сотрудников РС таки имеет отношение к руссиянской прессе, а основная частьт руссиянских СМИ не далеко ушла от РС. Цели, задачи и т.с. жизенная позиция практически полностью совпадают, то не такая это большая потеря. А серьезные источники это серьезные источники, с ними работать надо, анализировать да и все равно пристрастия аналитика вылезут. А где время на все это взять? Материал нужен сегодня и сейчас.



>Мой знакомый рассказывал истории и похуже. Например, про ведущего правительственного аналитика по России в его стране, который сводит воедино разведданные и дипломатическую информацию для правительства. И не знает при этом, например, по какой системе избирается Госдума.

Честно сказать я например то же не знаю. И даже не представляю на что серьезное это может повлиять? Эти знания нужны кураторам, которые отвечают за прохождение нужных редакций законов и судя по результатам они это знают.
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (15.02.2003 04:03:05)
Дата 15.02.2003 06:47:03

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)) (-)
От Олег К
К Владимир Несамарский (15.02.2003 06:47:03)
Дата 16.02.2003 02:46:17

Тут собственно не до смеха.

Пропаганда страшная сила.

Любая система использующая пропаганду в таких количествах и такой интенсивности обречена на ее воздействие во всех сферах. Даже в тех областях где это воздействие может оказаться вредным.
От Alexusid
К А.Никольский (14.02.2003 12:48:30)
Дата 14.02.2003 13:18:38

От блин эксперт....

Всем Б.Пр.
>Експерт сегодня утром сказал, что позиция РФ может измениться, т.к. (в том числе)Путиным на 1 апреля запланировано наступление в Чечне.
>+++++++
>какое еще наступление? Десятью мотострелковыми дивизиями при поддержке РВСН?
>Совсем они там на западе одурели от собственной пропаганды. Кстати, дела обстоят с этим серьезно - от западного дипломата мне известно, что в Госдепартаменте представления о России во многом формируются на основе передач "Голоса Америки" и "Радио Свободы", то есть своих подчиненных.

Как в том анекдоте про шамана, метеоролога и чакчу...
Ну точно ужас какой-то.

>С уважением, А.Никольский
С ув. прощевайте АлексС.
От Alexusid
К Alexusid (14.02.2003 13:18:38)
Дата 14.02.2003 13:19:30

Простите - чУкчу.... (-)
От Лейтенант
К А.Никольский (14.02.2003 12:48:30)
Дата 14.02.2003 13:01:22

:-)

>какое еще наступление? Десятью мотострелковыми дивизиями при поддержке РВСН?

... Почему только мотострелковых? Еще там будет морская пехота, помните была новость "10 российских кораблей направляются в Индийский океан", еще никто понять что они там будут делать. Так вот, на самом то деле они идут к берегам Чечни ;-)
От Alexej
К А.Никольский (14.02.2003 12:48:30)
Дата 14.02.2003 12:55:41

Ре: что за...

>какое еще наступление? Десятью мотострелковыми дивизиями при поддержке РВСН?
+++
Незнаю. Он озвучил цель. Окончательно сломать, вот как он тех назвал я не помню.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,1021089,00.хтмл
Последню передачу еще не выставили, т.е. я не могу назвать кто ето был.


Алеxей
От А.Никольский
К Alexej (14.02.2003 12:55:41)
Дата 14.02.2003 14:42:27

очередная жертва собственной пропаганды (-)
От А.Никольский
К Андю (14.02.2003 02:24:54)
Дата 14.02.2003 02:38:07

скорее всего, не будет самого голосования и новой резолюции

Рамсфельд уже сказал (и бриты тоже), что они и без резолюции начнут агрессию.
А насчет французских подсчетов - Болгария это недочлен НАТО, "Новая европа", как сказал Рамсфельд. А Испания (вместе с Италией, Данией, Португалией и полякам) - это и есть "новая Европа" Рамсфельда, для которой плевок из Вашингтона важнее денег из Брюсселя по политическим причинам
От Гриша
К А.Никольский (14.02.2003 02:38:07)
Дата 14.02.2003 03:23:28

Плевок он как раз с другой стороны идет. (-)
От Андю
К Гриша (14.02.2003 03:23:28)
Дата 14.02.2003 13:08:18

С "другой стороны" покупают, хотя бы, по-моему, хреновые испанские (+)

Приветствую !

помидоры, которыми забит любой французский или немецкий супермаркет. Помидоры эти, ИМХО же, и не только (!), они взросли и вызрели ИСХОДНО на ЕС-овские субсидии, которых Испания проела достаточно. И, подняв т.о. свое хозяйство, плевать сейчас в товарищей по ЕС-лагерю ? ИМХО, это отдаёт заурядной неблагодарностью и НЕДАЛЬНОВИДНОСТЬЮ бывш. соц. стран.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Вы много в Штатах жуёте испанской с/х продукции ? М.б.,я чего то не знаю и её экспорт в САСШ много выгоднее/важнее для гордых кастильцев, нежели европейские поставки ?! Интересно.
От IlyaB
К Андю (14.02.2003 13:08:18)
Дата 14.02.2003 14:59:50

Помидоры и мандарины в Штатах испанские. как и в UK (-)
От VVVIva
К IlyaB (14.02.2003 14:59:50)
Дата 14.02.2003 18:42:03

Re: Помидоры и...

Привет!

Про помидоры - сомнительно. В Канаде они либо США, либо Мексика, немного Канада.

Владимир
От KGBMan
К IlyaB (14.02.2003 14:59:50)
Дата 14.02.2003 18:19:38

Re: Помидоры и...

Ето почему же это ?
Вчера в магазине был - мандарины из Марроко.
Помидоры - местные.
Правда собирают их действительно испаноязычные сборщики :)

Денис Коновалов
От Геннадий
К А.Никольский (14.02.2003 02:38:07)
Дата 14.02.2003 03:00:23

Re: скорее всего,...

>Рамсфельд уже сказал (и бриты тоже), что они и без резолюции начнут агрессию.
начнут в любом случае не позже начала марта. А сухопутную операцию - не позже конца марта.

>А насчет французских подсчетов - Болгария это недочлен
Болгария вообще странная страна.

С уважением
Геннадий
От А.Никольский
К Геннадий (14.02.2003 03:00:23)
Дата 14.02.2003 11:36:31

А куда им деваться?

Никаких альтернатив у Болгарии в области обеспечения безопасности кроме НАТО просто нет.
У приграничных с Россией стран альтернатива есть, нейтралитет, как у Финляндии.
С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К Геннадий (14.02.2003 03:00:23)
Дата 14.02.2003 06:03:29

Re:

Здравствуйте

>Болгария вообще странная страна.
Это точно. Кстати, по-моему, единственная, где ФИФА не рекомендует проводить вообще никаких международных футбольных встреч. После прецедента в матче 20001 года, где играла израильская команда - в течении всех 90 минут зрители скандировали "Хайль Гитлер!" и что-то еще про "юде".

До свидания
От Владимир Несамарский
К Петр Тон. (14.02.2003 06:03:29)
Дата 14.02.2003 06:35:32

Интересно... А подтврждение этой информации есть какое-нибудь?

Приветствую
>Это точно. Кстати, по-моему, единственная, где ФИФА не рекомендует проводить вообще никаких международных футбольных встреч. После прецедента в матче 20001 года, где играла израильская команда - в течении всех 90 минут зрители скандировали "Хайль Гитлер!" и что-то еще про "юде".

Очень странно, никогда не слышал.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ярослав
К Владимир Несамарский (14.02.2003 06:35:32)
Дата 14.02.2003 14:54:44

Re: Интересно... А...

>Приветствую

>
>Очень странно, никогда не слышал.

Маккаби играла с кем-то... скандал был крупный

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Ярослав
От U2
К Владимир Несамарский (14.02.2003 06:35:32)
Дата 14.02.2003 11:00:36

Re: Интересно... А...

Добрый день!

Могу подтвердить лишь то, что читал про это на sports.ru вероятнее всего. Ссылку дать не могу.

С уважением. Юрий.
От Петр Тон.
К Владимир Несамарский (14.02.2003 06:35:32)
Дата 14.02.2003 08:17:03

Re: Есть

Здравствуйте

http://newspb.by.ru/560/28.html
А по поводу рекомендации ФИФА - смотрите на их сайте http://fifa.com - где-то в новостях декабря 2002

До свидания
От Владимир Несамарский
К Петр Тон. (14.02.2003 08:17:03)
Дата 14.02.2003 10:22:12

Какая-то, извините, фигня. Может, израильтяне прояснят?

Приветствую

Похоже, Вас крепко надули.

> http://newspb.by.ru/560/28.html
Какая-то, извините, фигня. Не знаком с газетой "Новый Петербург" и не знаю репутацию этого издания, но статья некоего Валерия Герасимова (почему-то из Нью-Йорка!!?) содержит в основном туманные рассуждения на тему "борьбы семитов". Ссылку его на "Едиот Ахронот" проверить не могу в силу незнания иврита, но отчет УЕФА об этом матче ничего такого не содержит. - http://www.uefa.com/Competitions/UCL/FixturesResults/Round=1635/match=70031/

Позже появилось сообщение, что дальнейшие международные матчи израильтяне предпочтут проводить на Кипре, хотя Болгария дешевле. Причины, правда, не объясняются. http://www.uefa.com/Competitions/UCL/News/Kind=1/newsId=30923.html


>А по поводу рекомендации ФИФА - смотрите на их сайте http://fifa.com - где-то в новостях декабря 2002

На сайте ФИФА ничего ненашел, ни непосредственным просмотром новостей, ни поиском по Bulgaria, Israel, Sophia.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Ezzz
К Владимир Несамарский (14.02.2003 10:22:12)
Дата 14.02.2003 13:34:12

не израильтянин, но поясню

ВМЕСТО "ОЛЕ-ОЛЕ!" -- "ХАЙЛЬ ГИТЛЕР!"
http://today.viaduk.net/todayol.nsf/7df0c070fca04e75c2256c19003db764/c2256713004f33f5c2256c17004c0134!OpenDocument

АНТИСЕМИТСКИЕ ЛОЗУНГИ НА МАТЧЕ "ШТУРМ"-"МАККАБИ"
http://www.utro.ru/news/2002/08/15/95531.shtml

"Между прочим"
http://www.sem40.ru/vostok/0303.shtml

Австрийские болельщики кричали "Хайль Гитлер!"
http://www.newsru.com/sport/15aug2002/nazifans.html
От Владимир Несамарский
К Ezzz (14.02.2003 13:34:12)
Дата 14.02.2003 18:17:59

Спасибо. Значит, Болгария и болгары все же ни при чем. Орали австрийцы (-)
От Петр Тон.
К Владимир Несамарский (14.02.2003 18:17:59)
Дата 14.02.2003 19:11:53

Не торопитесь (+)

Здравствуйте

Из ссылок, приведенных Ezzz'ом, получается, что орали только австрийцы..
Но я точно помню про какое-то решение ФИФА (я тогда еще удивился - почему ФИФА, ведь матч был под эгидой УЕФА?).

Я сделал запрос одному моему сетевому знакомому из Болгарии - он сам русский, женат на болгарке, живет в Софии, футболом интересуется.

До свидания
От SerP-M
К Геннадий (14.02.2003 03:00:23)
Дата 14.02.2003 03:10:42

Это такая специальная порода государств :-))) (+)

Приветствую!

Это судьба некоторых маленьких стран, которые затесались территориально промеж больших. Не всех, а только таких, к которым простая аналогия слона и моськи немного не к делу. Я бы сказал: это страны-"шавки" по их поведению. Объясняю: они примыкают к "самому сильному" на ГРЕБНЕ его могущества (то есть - заведомо ПОЗДНО, т.к. с вершины - путь только один есмь), ну и потом непременно "попадают под раздачу", когда очередной гигант рушится. В этот момент примыкают к новому хозяину. Судьба у них такой. А потом еще жалуются, как те же Болгария и Венгрия во Второй Мировой Войне, что "по какой-то странной причине" они все время на "неправильной" стороне оказываются!
С уважением,
Сергей М.
От Тов.Рю
К SerP-M (14.02.2003 03:10:42)
Дата 14.02.2003 23:52:49

А что остается делать?

>Это судьба некоторых маленьких стран, которые затесались территориально промеж больших. Не всех, а только таких, к которым простая аналогия слона и моськи немного не к делу.

И каков критерия отнесения к одним и другим?

>Я бы сказал: это страны-"шавки" по их поведению. Объясняю: они примыкают к "самому сильному" на ГРЕБНЕ его могущества (то есть - заведомо ПОЗДНО, т.к. с вершины - путь только один есмь), ну и потом непременно "попадают под раздачу", когда очередной гигант рушится. В этот момент примыкают к новому хозяину. Судьба у них такой. А потом еще жалуются, как те же Болгария и Венгрия во Второй Мировой Войне, что "по какой-то странной причине" они все время на "неправильной" стороне оказываются!

А другого выхода нет просто. Потом, ведь попытки как-то изменить ситуацию неизменно блокируются "гигантами", включая СССР. Например, если говорить о той же Болгарии, то известно отношение Сталина к планам создания болгарско-югославской конфедерации и даже реакция Хрущева на создирования Живкова о вхождении НРБ на правах республики в СССР. А также неоднократные блокирования того же Хрущева и Брежнева попыток Гомулки и Новотного установить более тесные отношения, чем просто между членами СЭВ и ОВД (рассматривались даже планы конфедерации). Это о чем говорит?

Опять же, рухнул Союз по своей воле и уж, как минимум, не вследствие заговора со стороны сателлитов. И куда было подаваться?

>С уважением,
Примите и проч.
От Агент
К SerP-M (14.02.2003 03:10:42)
Дата 14.02.2003 07:31:55

Некоторые из них бывают и полезны...

--
РБК. 13.02.2003, Бишкек 00:08:58. Киргизия поддерживает позицию России, Франции и Германии в вопросах разрешения иракского кризиса. Об этом сообщил министр иностранных дел Киргизии Аскар Айтматов.

Глава киргизского внешнеполитического ведомства отметил, что его страна является сторонником США в деле борьбы с международным терроризмом и распространением оружия массового поражения. При этом министр подчеркнул, что любое применение силы против Ирака или какого-либо другого государства может быть осуществлено только с согласия Совета Безопасности ООН, передает АР.

По словам А.Айтматова, правительство Киргизии высоко оценивает усилия России, Франции и Германии в деле урегулирования иракского кризиса. Министр убежден, что позиция этих стран способствует мирному разрешению американо-иракского противостояния, что лежит "в плоскости интересов всего мира и ближневосточного региона в частности".

Напомним, что Киргизия является одним из ключевых союзников США в среднеазиатсвком регионе. Власти страны разрешили США использовать военные базы и воздушное пространство страны для нанесения воздушных ударов по Афганистану.

--
От Eugene
К SerP-M (14.02.2003 03:10:42)
Дата 14.02.2003 06:27:01

"Братушки" - лучшие друзья ... .

>Я бы сказал: это страны-"шавки" по их поведению.
****************************************
До турок - не знаю.

С Турцией против Валахии.
Дракула посадил 25,000 на кол.

С Россией - против Турции. Скобелев!
Братушки! :-)

С Сербией, Грецией и Черногорией - против Турции.
Победили со товарищи.
Потом против Сербии Греции и Черногории.
Огребли от товарищей.

С Германией и Турцией - против России.
Братушки... :-/

С Германией, Венгрией и Румынией - против всех. В первую очередь - против СССР(России).
Братушки?? >:-(

С СССР и ОВД - против США, Германии, Турции и НАТО. Братушки! :-))

С США, Германией и НАТО - против России.
... (поскипано)

С США против Германии и НАТО???
... 8-/

Какие варианты "братушки" не пробовали?

С уважением, Евгений.
От Banzay
К Eugene (14.02.2003 06:27:01)
Дата 14.02.2003 15:06:27

"Таких друзей за ...Й и в музей..." (с)

>>Я бы сказал: это страны-"шавки" по их поведению.
>****************************************
Вот-вот вони больше чем пользы. А в принципе мелкие государства созданные по национальному принципу всегда были и будут политическими подстилками если не в состоянии построить мало-мальски устойчивую экономику и ВС , если этого нет то все нагибайтесь и не чирикайте
От Ярослав
К Eugene (14.02.2003 06:27:01)
Дата 14.02.2003 15:00:24

Re: "Братушки" -...

>>Я бы сказал: это страны-"шавки" по их поведению.
>****************************************
>До турок - не знаю.


>С Сербией, Грецией и Черногорией - против Турции.
>Победили со товарищи.

>Потом против Сербии Греции и Черногории.

Румынии и Турции

>Огребли от товарищей.

Дальнейшие войны как раз надо рассматривать с точки зрения этой войны

>С Германией и Турцией - против России.
>Братушки... :-/

в первую очередь против сербов румын и греков

>С Германией, Венгрией и Румынией - против всех. В первую очередь - против СССР(России).

в первую очередь воевали с Грецией и Югославией

>Братушки?? >:-(


>С уважением, Евгений.
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (14.02.2003 15:00:24)
Дата 14.02.2003 15:34:13

была еще болгаро-сербская война 1885 г

но ее, кажется, Сербия первая начала.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (14.02.2003 15:34:13)
Дата 14.02.2003 16:36:04

Re: была еще...

>но ее, кажется, Сербия первая начала.
в том то и дело что конфликт между Сербией- Болгарией и Болгарией - Грецией давний и участие той или иной страны в одной коалиции регулярно приводит к тому что другая страна в противоположном лагере

>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От Агент
К Eugene (14.02.2003 06:27:01)
Дата 14.02.2003 07:15:23

"Болгарский слон - младший брат монгольского слона" (с) анекдот

>>Я бы сказал: это страны-"шавки" по их поведению.
>****************************************
>До турок - не знаю.

До турок было вот это....

"В 1260-е годы крымским эмиром стал темник Ногай, праправнук Чингисхана и внучатый племянник Батыя, первого золотоордынского хана. К 1290-м Ногай уже владел территориями от Днепра до низовий Дуная. В северной части Нижнего Подунавья ему подчинялись валахи (предки молдаван и румын), на Среднедунайской равнине – венгры, на Балканах – болгары. Такая же участь грозила сербам...

“Справедливые завоеватели” (а кто из агрессоров считал свои деяния неправедными?) всегда представляют свои нашествия как миротворческие либо освободительные акции. Если повода для вмешательства нет, его создают. В Болгарии, утратившей к этому времени былое единство, областью с центром в г.Видине владел болярин Шишман, вассал Ногая. В 1292 году ведомые Шишманом болгаро-монгольские войска вторглись в Сербию и опустошили часть ее земель. В ответ сербский король Милутин (Стефан Урош II) занял Видин, но этим не ограничился и вступил в пределы смежной Браничевской области, владетели которой также признавали верховенство Ногая.

Видинский правитель, спасшийся бегством в подвластном Венгрии Банате, и пострадавшие соседи Шишмана пожаловались на Милутина своему сюзерену. Ногай начал готовить в поход на Сербию многонациональные силы, состоявшие из монголов, половцев, алан и, вероятно, бродников4. "