От Кирилл Шишкин
К Андрей
Дата 14.02.2003 10:45:08
Рубрики WWII;

Re: Предложение по...

>
>А где вас сайт можно побачить?

Лучше не бачить там много ляпов, я их усиленнго исправляю.
cs111.narod.ru

С уважением к сообществу.
Кирилл Шишкин
>С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 10:45:08)
Дата 14.02.2003 11:41:13

а давайте обсудим вашу заметку "о 99-й танковой дивизии?" (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (14.02.2003 11:41:13)
Дата 14.02.2003 11:42:06

"О 99-й танковой дивизии - а может быть Суворов угадал ? "

В свое время В.Суворов на основании того, что существовали танковые дивизии с номерами 101-112, сделал вывод, что должны были существовать и дивизии с номерами 71, 88, 94 и т.д. И хотя этот тезис повторяется в некоторых изданиях, уже давно окончательно и бесповоротно доказано, что был таки Суворов не прав.

И все-таки…

Конечно, сейчас известно любому кто захочет это знать, что в 1941 году имелись танковые дивизии с номерами 1-63 и 101-112 с некоторыми пробелами в последних, но это связано с тем, что некоторые дивизии не успели сформироваться, и были переформированы в бригады. Никаких других номеров не было… среди дивизий принявших участие в боевых действиях.

Известно, что в июне месяце принималось решение о формировании новых танковых дивизий. Ведь был же назначен генерал Гетман командиром танковой дивизии, правда, не 112-й как писал Суворов, а 69-й. То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько?

На этот вопрос, возможно, вообще нет ответа. То есть в недрах архивов никогда не найдут ни одного документа в котором бы говорилось об этом, как впрочем и о многом другом. А поскольку есть надежда, что однозначного ответа мы все равно не получим, есть предложение немного пофантазировать. Представим, что принято решение о формировании в течении 1941 года в дополнение к имеющимся тридцати еще двадцати мехкорпусов. Для этого нам понадобятся: во-первых – командиры корпусов, дивизий, полков, то есть некоторое количество генералов, полковников и пр., которые в определенный момент вступят в должность, а пока командуют совершенно другими частями и соединениями, например в кавалерии, или где-нибудь в военных училищах и т.п., мало ли в РККА мест, где в мирное время «сидит» резерв командного состава. Или командуют теми же танковыми частями, но на более низких должностях (будущий комдив командует полком и т.д.). Во-вторых, нам будут необходима не одна тысяча лейтенантов, командовать взводами и ротами, причем если командиром танковой дивизии можно без большого ущерба назначить бывшего комдива кавалерийской или даже стрелковой дивизии, то лейтенантов необходимо готовить специально, так как никаких резервов нет, все исчерпали на формирование предыдущих корпусов. В третьих, необходимо иметь танки.

Фантазируем далее. В июне месяце вдруг начинается война. В связи с этим внеплановым «происшествием» то, что планировалось делать с началом войны, вводится в действие, а то, что собирались делать несколько позже в связи с началом войны, например в июле, приходиться срочно выполнять раньше запланированного.

Далее через некоторое время принимается решение вообще отказаться от дивизионной организации в танковых войсках. Корпуса расформировываются вообще, причем не только механизированные, но и все прочие - стрелковые, кавалерийские, моторизованные дивизии переформировываются в стрелковые (на практике – изымается имеющийся автотранспорт и танковый полк), а все имеющиеся танковые дивизии и танковые полки моторизованных дивизий, переформировываются в некоторое количество танковых бригад, каждая из которых состоит из танкового полка и чего-то еще не важно чего.

Итак, мы представили некоторую картинку, и теперь надо попытаться понять, возможно ли такое, и если это возможно, то есть ли среди известных нам фактов того периода, то что могло подтвердить достоверность нашего предположения.

Это собственно было вступление, а теперь хотелось бы «озвучить» несколько вопросов, на которые мне не удается найти ответ:

Почему дивизиям (танковым) присваивались номера, начиная со 101-го, а не с 64-го. До этого в РККА присвоение номеров шло строго по порядку, практически без исключений (мне лично известно лишь одно исключение – это нумерация УРов, где порядковый номер зависел от округа, в котором УР располагался, все остальные пробелы в нумерации различных частей объясняются оргвопросами). Предлагаю три варианта ответа: первый – просто так, наиболее вероятный вариант, второй – напугать немцев количеством, вариация первого ответа, и третий – номера 64-100 уже где-то были использованы. Понимаю, что Суворов говорил примерно то же самое, но я на этом пункте как раз меньше всего настаиваю.

Как только началась война, в РККА увеличилось количество военных училищ. При этом танковых открылось семь, что увеличило выпуск курсантов вдвое, без учета ускоренного обучения, а остальных, если не ошибаюсь – два. Если проанализировать имеющиеся документы по планированию подготовки офицеров, то мы увидим, что необходимости в увеличении количества выпускаемых курсантов для обеспечения имеющихся формирований, не было. Зачем столько курсантов – будущих командиров взводов в танковых частях.

Очень хотелось бы знать какое количество генералов и полковников, потенциальных комдивов и комкоров, находилось в резерве и куда их планировалось использовать далее. Известно, что многие будущие известные военноначальники находились 22 июня «не у дел». Например, А.И.Еременко. Он, конечно, не собирался командовать корпусом, но очень интересно было бы знать, куда его планировали. Есть фигуры и помельче – А.А.Гречко (вряд ли он планировался командиром кавдивизии), Л.М.Доватор, генерал-полковник О.И.Городовиков (для тех, кто не помнит, с 22 июля командовал кав. группой на Западном фронте, до этого находился в резерве командующего фронтом). Если постараться, наверное можно отыскать не один десяток фамилий. Летом 41-го было принято решение о формировании кавдивизий. Этого точно не планировалось делать в июне. Сформировали 116 дивизий, да плюс еще 19 корпусов. Насколько мне известно, проблем с командными кадрами не было. Вопрос – почему? Понятно, что кавалерийских командиров у нас хватало. Но ведь после значительного сокращения кавалерии их должны были куда-то «пристроить». Их, как известно, большей частью направляли служить в танковые войска. Видимо, многие потом оттуда вернулись в кавалерию.

Летом принимается решение расформировать мехкорпуса и перейти к бригадной, а не дивизионной системе. Корпуса расформировали, впрочем тогда же отказались не только от механизированных, но и других – стрелковых, кавалерийских, вообще корпусная система практически перестала существовать. Но при расформировании мехкорпусов должны были остаться их «следы». Моторизованные дивизии переформировали в стрелковые и так как у них и до этого была единая нумерация, определить, планировались ли какие либо из сформированных после июня стрелковых дивизий моторизованными или мотострелковыми не представляется возможным. Танковые дивизии переформировали в бригады, но об этом чуть ниже. Кроме дивизий в состав корпуса входил мотоциклетный полк. Их в июне вроде как было тридцать, номера с 1-го по 32-й (с пропусками). Что с ними стало? Многие из тех, которые не были разгромлены в первых боях, прошли всю войну (например - 8-й, потом 3-й гвардейский), т. е. Их вроде бы не стали расформировывать сразу. Но после начала войны количество мотоциклетных полков увеличилось. 36-й, 38-й, 46-й – их формировали специально для чего-то, или они остались от … чего? Насколько мне известно, по предвоенным планам, мотоциклетный полк предназначался только для мехкорпуса, и лишь во второй половине войны их стали формировать для танковых армий, а в конце войны и для общевойсковых (последние с номерами, как правило, больше 50). Откуда столько полков с номерами от 30-ти до 50-ти.

Далее, вот что интересно. Принято решение перейти на бригадную организацию. В состав каждой бригады входит, кроме всего прочего, танковый полк из трех батальонов, в отличие от предвоенной организации бригады состоящий из батальонов. Это можно объяснить и тем, что полки все равно уже были, и их не было смысла расформировывать. В результате некоторое количество танковых дивизий плюс танковые полки некоторого количества моторизованных дивизий, превращаются в некоторое количество танковых бригад. В некоторых источниках фигурирует следующие цифры: сформировано 252 бригады, из 128 были впоследствии расформированы из-за нехватки матчасти. Насчет матчасти понятно, ее не хватило и на нерасформированные бригады, и их штат стали сокращать. Но вот, что интересно, более двухсот пятидесяти бригад сформировали, кадры для них были, и это в условиях, когда спешно формировали все что только можно чтобы сразу кинуть в бой. А двести пятьдесят бригад – это двести пятьдесят танковых полков. Давайте посчитаем, сколько нужно переформировать дивизий, чтобы получалась такая цифра. Или сколько до этого могло быть мехкорпусов, если в каждом пять танковых полков. Из чего эти бригады переформировывали?

Предвижу вопрос «ниже пояса» - если формировали столько дивизий, откуда для них взять танки? Конечно, было бы глупо сформировать дивизии и корпуса, и кстати армии (в феврале 41-го уже говорили об армиях), если для них все равно не будет танков. Но это не более глупо, чем сформировать двадцать мехкорпусов в мае, для которых тоже нет танков. Вопрос, почему не было танков это вопрос с большой буквы. Не вериться, что Генштаб стал бы формировать что-либо, для чего нет, и получается вроде бы, и не могло быть оружия. Дураков там, наверное, хватало, но не настолько же, чтобы иметь дефицит в шестнадцать тысяч танков при двадцати тысячах имеющихся.

Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было. В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали. Моторизованные дивизии ничего общего не имели с дивизиями 1940 года, некоторые вообще формировались по штату мотострелковых, с тремя мотострелковыми полками (правда, танковый полк сохранялся), а танковом полку было два, максимум три батальона – 100-120 танков. При этом дивизия считалась вполне укомплектованной и готовой идти в бой. Были какие-то решения о формировании корпусов по другим штатам, которые видимо не утверждали, но Генштаб об этом не мог не знать. Момент второй – возможно при формировании действительно танков оказалось на много меньше, чем планировали. Корпуса формировались, а танковая промышленность в это время ничего не выпускает. Не кажется странным. Формируется огромное количество авиационных соединений, и советская авиапромышленность выдает огромное количество продукции – производительность летом, до эвакуации соответствует почти сорока тысячам машин в год. Необходима артиллерия – и артиллерийские заводы работают в полную силу. А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысяча Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод №37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь. При этом для советской системы, особенно в 30-40-е годы не будет удивительным, что Генштаб зная, что промышленность может дать ему очень много танков, начинает формировать под эти танки новые дивизии, а промышленность и не думает эти танки производить. Подобные примеры в нашей истории не редки.

На самом деле из всего вышесказанного сделать какие-либо однозначные выводы невозможно, но если на поставленные вопросы удастся найти вполне достоверные ответы, может быть выводы и будут. Вот и окажется, что Суворов то был прав.

Еще хочу сказать, что поскольку данный материал я назвал репликой, то в нем наблюдается полное отсутствие ссылок, точных цифр и т.п. Это вызвано не их отсутствием, а тем, что материал написан на одном дыхании и при полном отсутствии желания вставать из-за стола в поисках необходимых данных. Поэтому все данные только полагаясь на память.

Кирилл Шишкин


От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (14.02.2003 11:42:06)
Дата 14.02.2003 19:57:02

О! Нашел еще ошибку!

>Далее через некоторое время принимается решение вообще отказаться от дивизионной организации в танковых войсках. Корпуса расформировываются вообще, причем не только механизированные, но и все прочие - стрелковые, кавалерийские,

А вот как раз таки именно кавалерийские-то и НЕ расформировываются!!!
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (14.02.2003 11:42:06)
Дата 14.02.2003 13:35:30

:)

> Еще хочу сказать, что поскольку данный материал я назвал репликой, то в нем наблюдается полное отсутствие ссылок, точных цифр и т.п. Это вызвано не их отсутствием, а тем, что материал написан на одном дыхании и при полном отсутствии желания вставать из-за стола в поисках необходимых данных. Поэтому все данные только полагаясь на память.

Более коротко о том же самом сказал чукча в одном известном анекдоте :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Константин Федченко
К Константин Федченко (14.02.2003 11:42:06)
Дата 14.02.2003 13:03:25

полный ответ

>Итак, мы представили некоторую картинку, и теперь надо попытаться понять, возможно ли такое, и если это возможно, то есть ли среди известных нам фактов того периода, то что могло подтвердить достоверность нашего предположения.

этот метод обычно называется "притягивать факты за уши к заранее выбранному убеждению". Чтобы Ваш подход имел отношение к реальности, он должен быть дополнен и сбалансирован критикой - набором "известных нам фактов того периода, которые могут опровергнуть достоверность нашего предположения".


> Как только началась война, в РККА увеличилось количество военных училищ. При этом танковых открылось семь, что увеличило выпуск курсантов вдвое, без учета ускоренного обучения, а остальных, если не ошибаюсь – два. Если проанализировать имеющиеся документы по планированию подготовки офицеров, то мы увидим, что необходимости в увеличении количества выпускаемых курсантов для обеспечения имеющихся формирований, не было. Зачем столько курсантов – будущих командиров взводов в танковых частях.

Очень просто - в преддверии войны требовалось больше кадров для обеспечения восстановления потерь. Поскольку АБТ войска в силу специфики несут в бою высокие потери, а кадры должны иметь высокую подготовку - то и кадры нужно готовить заранее, и много.

По расчетам Генштаба, на год войны ожидались потери до 150% комплекта комсостава и 120% техсостава в АБТ войсках (для сравнения - 150% в пехоте, 200% - в ВВС, 25% - в автотранспортных войсках). А это составляет потребность в покрытии потерб 44,5 тысячи комсостава и 18,7 тысяч техсостава в танковых войсках. Да еще 140 тысяч сержантов и 600 тысяч рядовых. Вот отсюда и новые танковые училища.... Равно как летные, артиллерийские, связи и т.п.

> Очень хотелось бы знать какое количество генералов и полковников, потенциальных комдивов и комкоров, находилось в резерве и куда их планировалось использовать далее.

Кое-какие данные есть. На 1 января 41 года в РККА имелось 2318 человек высшего начсостава. И 10432 полковников.
На строевых должностях сухопутных войск имелось:
командиров корпусов в звании:
полковник 2
генерал-майор 90
генерал-лейтенант 13
командиров дивизии в звании:
подполковник 6
полковник 220
генерал-майор 133
НШ дивизии:
капитан 3
майор 89
подполковник 137
полковник 124
генерал-майор 2
командиры полков:
капитан 19
майор 995
подполковник 436
полковник 383
командиры батальонов:
лейтенант 7
старший лейтенант 2 179
капитан 4 899
майор 1 173
подполковник 121
полковник 46

>Кроме дивизий в состав корпуса входил мотоциклетный полк. Их в июне вроде как было тридцать, номера с 1-го по 32-й (с пропусками). Что с ними стало? Многие из тех, которые не были разгромлены в первых боях, прошли всю войну (например - 8-й, потом 3-й гвардейский), т. е. Их вроде бы не стали расформировывать сразу. Но после начала войны количество мотоциклетных полков увеличилось. 36-й, 38-й, 46-й – их формировали специально для чего-то, или они остались от … чего? Насколько мне известно, по предвоенным планам, мотоциклетный полк предназначался только для мехкорпуса, и лишь во второй половине войны их стали формировать для танковых армий, а в конце войны и для общевойсковых (последние с номерами, как правило, больше 50). Откуда столько полков с номерами от 30-ти до 50-ти.

Вот на это ответа нет..

>Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было.

Если говорить точно - то 1107. Позже были внесены изменения - в тяжелых танковых батальонах перешли от 5-танковых взводов к 3-танковым (вместо 52 КВ стало 31) - а в дивизии соответственно 375, а не 413.

>В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали.

Интересная мысль... Но неверная
21 тд 10 мк сформирована в 41 году, имела 38 химических танков.
11 мк - имел 19 ХТ
23 тд 12 мк - 9 ХТ
19 тд 22 мк - 7 ХТ
41 тд 22 мк - 41 ХТ

Более того - в 41 году выпуск Т-26 еще шел, выпущено в начале года 102 машины, и по некоторым свидетельствам, требующим дополнительной проверки - это были химические танки.

>Моторизованные дивизии ничего общего не имели с дивизиями 1940 года,

cовсем-таки ничего? а почему в отчетности ЮЗФ на 12 июля 41 года в графе "штатное количество" - именно данные по мд формирования 40 года?

>некоторые вообще формировались по штату мотострелковых, с тремя мотострелковыми полками (правда, танковый полк сохранялся), а танковом полку было два, максимум три батальона – 100-120 танков.

Можете назвать хоть одну мд с тремя мсп в июне 41 года?

>При этом дивизия считалась вполне укомплектованной и готовой идти в бой. Были какие-то решения о формировании корпусов по другим штатам, которые видимо не утверждали, но Генштаб об этом не мог не знать. Момент второй – возможно при формировании действительно танков оказалось на много меньше, чем планировали. Корпуса формировались, а танковая промышленность в это время ничего не выпускает. Не кажется странным.

Вы читали мобилизационный план МП-41?
Там указано и наличие и потребность и ожидаемое поступление из промышленности. По танкам - исходя из количества в 30 мехкорпусов.
Кроме того, существовала очередность формирования мехкорпусов - по ней, скажем, 27 мехкорпус, дислоцирующийся в Средней Азии, до конца 41 года должен иметь только 308 танков, причем новых моделей ему вовсе не видать.

>Формируется огромное количество авиационных соединений, и советская авиапромышленность выдает огромное количество продукции – производительность летом, до эвакуации соответствует почти сорока тысячам машин в год. Необходима артиллерия – и артиллерийские заводы работают в полную силу. А танковая промышленность?

Хм... читайте тот же мобплан - там указано количество ожидаемой от промышленности техники. В 41 году ожидалось получить 4620 танков - небывало много (предыдущий пик - 3935 танков в 36 году, а в 40 году выпущено только 2421 танк).

>Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все,

>танки Т-50 так и не производятся,

а заказано - 550 штук.

>Харьковский завод – чуть больше тысяча Т-34, а это самый мощный завод,

самый мощный - это вы откуда взяли? Годовой выпуск Т-26 почти всегда превышал годовой выпуск БТ, которые делали в Харькове. Или "самый мощный" - потому, что на нем делали штучные Т-35???

А тысяча Т-34 - это за какой период? до начала войны? а заказ на 41 год по Т-34 составил после корректировок в мае - 2300 машин да еще 500 - модернизированных Т-34 М - всего получается БОЛЬШЕ, чем ВСЯ танковая промышленность сделала в 40 году. И план помесячно выполнялся достаточно строго - за 41 год выпустили 3020 Т-34.

>Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год

Где Вы берете такую забористую траву?
Выпуск Т-26 никогда не превышал полторы тысячи в год.

>(правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего,


>Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ,

кое - как? заказ промышленности на 41 год - 1200 КВ, это в 10 раз больше, чем выпускали в год на том же Кировском более легких и простых Т-28. И план опять-таки стремились выполнять очень жестко - до конца года выпустили 1358 танков.

>и наконец завод №37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы.

заказано - 670, до лета выпущено 211 (эт - единицы?) , опять таки годовой факт - 638, да плюс еще 1385 Т-60.

>Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков

Cкока-скока????

>советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь.

Делает крупные успехи, заранее переходя на режим военного времени, выпуская небывало массовые серии небывало мощных танков.

>На самом деле из всего вышесказанного сделать какие-либо однозначные выводы невозможно, но если на поставленные вопросы удастся найти вполне достоверные ответы, может быть выводы и будут. Вот и окажется, что Суворов то был прав.

Ну что тут можно сказать... Я так понимаю, что сейчас Вы придерживаетесь другого мнения?

>Еще хочу сказать, что поскольку данный материал я назвал репликой, то в нем наблюдается полное отсутствие ссылок, точных цифр и т.п. Это вызвано не их отсутствием, а тем, что материал написан на одном дыхании и при полном отсутствии желания вставать из-за стола в поисках необходимых данных. Поэтому все данные только полагаясь на память.

Увы и жаль.

>Кирилл Шишкин

С уважением,
Константин
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (14.02.2003 11:42:06)
Дата 14.02.2003 11:50:53

Одна логическая натяжка - и какой простор для фантазии.

> Далее, вот что интересно. Принято решение перейти на бригадную организацию. В состав каждой бригады входит, кроме всего прочего, танковый полк из трех батальонов, в отличие от предвоенной организации бригады состоящий из батальонов. Это можно объяснить и тем, что полки все равно уже были, и их не было смысла расформировывать.

Это можно объяснить и тем, что полковое звено управления совершенно естественно между бригадным и батальонным.


>В результате некоторое количество танковых дивизий плюс танковые полки некоторого количества моторизованных дивизий, превращаются в некоторое количество танковых бригад. В некоторых источниках фигурирует следующие цифры: сформировано 252 бригады, из 128 были впоследствии расформированы из-за нехватки матчасти. Насчет матчасти понятно, ее не хватило и на нерасформированные бригады, и их штат стали сокращать. Но вот, что интересно, более двухсот пятидесяти бригад сформировали, кадры для них были,

Оснований о том что бригады были обеспечены кадрами нет никаких.