От negeral
К Kadet
Дата 17.02.2003 19:04:19
Рубрики Прочее; 11-19 век;

А что в ближайшем будущем предвидится встреча на Эльбе

Приветствую
как возможность передать пузырь :-)

Возникает из приведённого вами обсуждения ряд интересных моментов, которые показывают что в чём то правы были и мы



>ДжВБ
>Также Север и Юг ненавидели друг друга. Между ними было не просто рай онное соперничество, а ненависть как на Балканах. Когда Билли Янк спрашивал Джонни Реба, "зачем ты дерешся," Джонни отвечал "потому что ты тут."

Вот это подтверждение Вашего довода о соперничестве элит.


>Ричард Линдквист (Ответ Кристоферу Беллами)
>Во время написания Конституции, в Конгрессе примерно был паритет, и в Доме Представителей (благодаря правилу которое щитало раба как две трети гражданина,) и в Сенате. Когда население северных штатов стало расти за счет иммиграции, Юг понял что их единственная надежда сохранить паритет заключалась в Сенате. Так что они решили создавать один новый рабовладельческий штат на каждый новый свободный штат. Из за этого Республиканская платформа запрещающая рабство на территориях им так угрожала.

А вот это уже подтверждение слов Холода.


>Джим Мартин

>Первая вещ которую сказал Линкольн когда услышал об отделении Южной Каролайны от Союза была "Что будет с моими тариффами?" Выводы делайте сами.
>Если вы когда нибудь имели дела с Налоговой Службой, вы знаете что когда Федеральное Правительство имеет основания полагать что ему могут недоплатить его (якобы) деньги, оно становится наглым, грубым, хамоватым и аггрессивным.

Сомнительно, с указанным ведомством я воюю последние пять лет, как собственно и 70 % населения. Как то войны из-за этого не возникает.


>Кристофер Беллами

>Битва между силовыми блоками может быть проселженной до колониальных времен, так что гражданская война очень долго назревала и была предотвращена лиш ь бесконечными компромиссами, и в 1850х Юг думал о отделении но был слишком слаб в военном плане. В 1860ом году Север был ослаблен депрессией, а Юг небыл, плюс они были мировым производителем хлопка, так что они рассчитывали на внешнюю поддержку которая не пришла отчасти из рабства. Рабовладельческая система нуждалась в экспансии на новые территории, или Юг бы потерял власть в конгрессе, так что когда это произошло, они посчитали что лучше жить врознь (короче описать такой сложный феномен у меня не получается.)

А вот это подтверждение моих слов о потребностях экстенсивной системы хозяйствования которая была на юге.


>Ричард Линдквист
>1. Рабство. Юг щитал что рабство жизненно важно для их агрикультуры. Рабовладельцы также имели большие инвестиции капитала в своих рабах, которым грозил аболиционизм.
>2. Тариффы. Юг был в основном агрикультурным. Они хотели низких тариффов, чтоб дешево импортировать продукцию извне. На севере началась индустриальная революция, и северные штаты хотели более высоких тариффов чтоб защитить свою развивающуюся промышленность от более дешевых Европейских импортов.
>3)Внутренние улучшения. Север хотел чтоб государственные общественные проекты создали транспортную инфраструктуру из каналов, железных и обычных дорог. Юг не нуждался в такой инфраструктуре и считал что деньги потраченные на нее были выброшенны.

Тут как бы и подтверждение слов Холода о политических причинах. И моих о борьбе интенсивной и экстенсивной технологии (третий абзац). Следующий кстати тоже.



>Джефф:

>1) Чтоб покончить с рабством
>2) Чтоб спасти союз
>3) Права штатов
>Выбор ваш, даже если мы несогласны.

Странно, что делается такой вывод. на основе вышеизложенного.
А в целом спасибо, много интересного узнал. Будете в Москве, за мной не заржавеет (в смысле бутылки)

Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (17.02.2003 19:04:19)
Дата 18.02.2003 00:14:59

В ближайшем-не ближайшем...

...но в будующем.

>Возникает из приведённого вами обсуждения ряд интересных моментов, которые показывают что в чём то правы были и мы

Тут сколько человек, только и мнений. И нельзя все так утрировать. Причем это все всего-лиш ь чатные мнения.

>>Если вы когда нибудь имели дела с Налоговой Службой, вы знаете что когда Федеральное Правительство имеет основания полагать что ему могут недоплатить его (якобы) деньги, оно становится наглым, грубым, хамоватым и аггрессивным.
>
>Сомнительно, с указанным ведомством я воюю последние пять лет, как собственно и 70 % населения. Как то войны из-за этого не возникает.

Ваша Налоговая Полиция нашей рознь. Ох как рознь.

>А вот это подтверждение моих слов о потребностях экстенсивной системы хозяйствования которая была на юге.

Нет, Беллами обсуждает необходимость в экспансии ПОЛИТИЧЕСКОЙ системы Юга. А не агрикультурной.

>Странно, что делается такой вывод. на основе вышеизложенного.

Оно ниже изложенное а не высшеизложенное. Ветки там идут снизу вверх.

>А в целом спасибо, много интересного узнал. Будете в Москве, за мной не заржавеет (в смысле бутылки)

Заметанно.

С уважением
От negeral
К Kadet (18.02.2003 00:14:59)
Дата 18.02.2003 09:46:25

Опа

Приветствую
>...но в будующем.
То есть деяния Берлина и Парижа Вашингтон прощать не собирается?

>Тут сколько человек, только и мнений. И нельзя все так утрировать. Причем это все всего-лиш ь чатные мнения.

Согласен, но они же что-то читали. И вероятно что-то научное, поскольку форумы обживаются людьми заинтересованными.

>Ваша Налоговая Полиция нашей рознь. Ох как рознь.

В чём? В том что Ваша не имеет права ворваться в офис положить всех мордой в пол выгрести документы и вымогать взятку по поводу того, что ей давеча зарплату задержали. Плюс к тому, фраза "Уплата налогов не является актом патриотизма и не содержит в себе никакой патриотической обязанности" в Вашем верховном суде родилась. С Вашими дела не имел - врать не буду, но в Европе с Французами и немцами приходилось иметь дело. Против наших - не больно сильны, а главное прав у них больше, а применить как следует не умеют.


>Нет, Беллами обсуждает необходимость в экспансии ПОЛИТИЧЕСКОЙ системы Юга. А не агрикультурной.

А разве политика существует вне экономики? ИМХО политика только обслуживает интересы экономики, потому как государство - всего лишь надстройка, созданная имеющими деньги для проведения в жизнь своих интересов. Согласитесь, что основная масса нынешних конфликтов будь то Ирак или Чечня имеет в подоснове одно и то же - нефть.
А в общем по названным приинам войны получается, что у Юга перспектив немного было.

>С уважением
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (18.02.2003 09:46:25)
Дата 18.02.2003 10:00:00

Вот так и рожаются нездоровые сенсации :-)

Народу не нужны нездоровые сенсации! Народу нужны...здоровые сенсации.

>То есть деяния Берлина и Парижа Вашингтон прощать не собирается?

Проездом, проездом :-) Что мне вообще мешает в частном порядке сьездить? :-)

>Согласен, но они же что-то читали. И вероятно что-то научное, поскольку форумы обживаются людьми заинтересованными.

Ну так у людей писавших научное тоже у все свои мнения были :-) Вообще, американская гражданская тем была хороша что южан из страны не гнали и не мочили, а значит их точка зрения до нас полностью дошла.

>В чём? В том что Ваша не имеет права ворваться в офис положить всех мордой в пол выгрести документы и вымогать взятку по поводу того, что ей давеча зарплату задержали.

Вы как бывший военнослужащий знаете что боротся с начальством живущим пон понятиям легче чем с им-же живущим по уставу :-) Рейды и конфискации местные пару лет назад устраивали вовсю, скандалы даже были. Их немножко нынешняя администрация вроде усмирила, а прошлая вообще с ихней помощю темные делишки проворачивала. Кстати, суды у них свои, там презумпция невиновности недейственна. Ну и прочие прелести.

>А разве политика существует вне экономики? ИМХО политика только обслуживает интересы экономики, потому как государство - всего лишь надстройка, созданная имеющими деньги для проведения в жизнь своих интересов. Согласитесь, что основная масса нынешних конфликтов будь то Ирак или Чечня имеет в подоснове одно и то же - нефть.

Понимаете, агрикультура юга не накрываклась от неэкспансии. С агрикультурой у них все было пучком и так. Накрывалось их влияние в Конгрессе. А Ирак и Чечня...нефтемотивированность Ирака мне лично неочевидна. Скажем так, это один из вариантов. А Югославия? А Афганистан? А Сомалия?

>А в общем по названным приинам войны получается, что у Юга перспектив немного было.

Худой мир лучше доброй драки. Особенно доброй драки в которой ты получаеш ь здюлин :-)

С уважением
От negeral
К Kadet (18.02.2003 10:00:00)
Дата 18.02.2003 10:34:12

Ага, как в том фильме

Приветствую
>Проездом, проездом :-) Что мне вообще мешает в частном порядке сьездить? :-)
Где мужика спрашивают Вы мол за границей бывали, он говорит да, в Венгрии, его спрашивают а цель мол поездки какая была, а он мнётся и говорит Да как мол сказать в 45, на танке. Я когда в Германии был - первый раз с ребёнком, первым делом потащил его казармы свои бывшие показывать.

>Ну так у людей писавших научное тоже у все свои мнения были :-) Вообще, американская гражданская тем была хороша что южан из страны не гнали и не мочили, а значит их точка зрения до нас полностью дошла.

Ну "кват капитис тат сентенция"- есть такой девиз у конной милиции :-) ИМХО им драпать просто было некуда и не на чем вот и мочили их на чём свет, а поскольку не научились ещё нормальных разрушений делать то источники остались.

>Вы как бывший военнослужащий знаете что боротся с начальством живущим пон понятиям легче чем с им-же живущим по уставу :-) Рейды и конфискации местные пару лет назад устраивали вовсю, скандалы даже были. Их немножко нынешняя администрация вроде усмирила, а прошлая вообще с ихней помощю темные делишки проворачивала. Кстати, суды у них свои, там презумпция невиновности недейственна. Ну и прочие прелести.

Так в любой стране - административное законодательство называется. Принцип "Запрещено всё, что не разрешено прямо и недвусмысленно". Только и там шансов достаточно.


>Понимаете, агрикультура юга не накрываклась от неэкспансии. С агрикультурой у них все было пучком и так.
А с собственниками этой самой агрикультуры? Фактически что получается. Одним нужна была собственность потому как хотелось ещё, другим потому, что у них её не было. Я тут маленько не в курсе, но ИМХО после войны землю могли отобрать. Или нет?

Накрывалось их влияние в Конгрессе. А Ирак и Чечня...нефтемотивированность Ирака мне лично неочевидна.
Ну здесь Вы мягко говоря неоткровенны. Получается как в том анекдоте "Всю Одесу удовлетворяет а его - нет"

Скажем так, это один из вариантов. А Югославия? А Афганистан? А Сомалия?

Если порыться то экономических причин будет до чёрта, хотя Афганистан и в Вашем случае и в нашем - исключительно вопрос безопасности своего государства.

>Худой мир лучше доброй драки. Особенно доброй драки в которой ты получаеш ь здюлин :-)

Просто в оппонентом иногда договориться трудно.

>С уважением
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (18.02.2003 10:34:12)
Дата 18.02.2003 19:59:16

Ре: Ага, как...


>Ну "кват капитис тат сентенция"- есть такой девиз у конной милиции :-) ИМХО им драпать просто было некуда и не на чем вот и мочили их на чём свет, а поскольку не научились ещё нормальных разрушений делать то источники остались.

Драпать им было куда угодно. Хоть в Мексику, хоть в Канаду, хоть в Европу, хоть на Запад. Разрушения уже тогда умели учинять только так, см. Генерала Шермана в Джорджии. Но после победы не стали. Хотя оккупационный режим был достаточно жестким.

>А с собственниками этой самой агрикультуры? Фактически что получается. Одним нужна была собственность потому как хотелось ещё, другим потому, что у них её не было. Я тут маленько не в курсе, но ИМХО после войны землю могли отобрать. Или нет?

Нет. Кому-то хотелось еще собственности, но их мнения не были решающими. После войны АФАИК землю не отбирали.

>Ну здесь Вы мягко говоря неоткровенны. Получается как в том анекдоте "Всю Одесу удовлетворяет а его - нет"

Откровеннен я, откровеннен. Это обьяснение очень удобно, но у меня такое чуство что оно неправильное.

С уважением
От negeral
К Kadet (18.02.2003 19:59:16)
Дата 18.02.2003 20:34:48

Как то параллельно навёртывается второй вопрос

Приветствую

>Откровеннен я, откровеннен. Это обьяснение очень удобно, но у меня такое чуство что оно неправильное.

А какое - правильное?

>С уважением
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (18.02.2003 20:34:48)
Дата 18.02.2003 20:49:37

Ре: Как то...

>Приветствую

>>Откровеннен я, откровеннен. Это обьяснение очень удобно, но у меня такое чуство что оно неправильное.
>
>А какое - правильное?

Не уверен. Но против нефти говорит то что:
1) Ирак и сейчас бы с удовольствием продавал нефть наравне с Саудовской Аравией американским нефтянным компаниям.
2) После его захвата цены на нефть скорее всего не упадут. ОПЕК.
От negeral
К Kadet (18.02.2003 20:49:37)
Дата 18.02.2003 20:54:59

Ре: Как то...

Приветствую
>Не уверен. Но против нефти говорит то что:
>1) Ирак и сейчас бы с удовольствием продавал нефть наравне с Саудовской Аравией американским нефтянным компаниям.

Дык появится возможность самим забирать эту нефть на окуппированных территориях.


>2) После его захвата цены на нефть скорее всего не упадут. ОПЕК.

Наши как раз считают наоборот. Говорят, что упадёт и конкретно. Вообще, если брать позицию нашей нефтянки, то ей выгодно, чтобы Штаты как можно дольше грозили войной Ираку но не воевали. Правда все понимают, что долго мир в напряжённости продержать нельзя и сейчас пользуются благодатным моментом цены высокие и объём сделок по экспорту у тех кто допущен - чумовой.

Ну и потом, если не нефть, то что?


Счастливо, Олег
От xb
К negeral (18.02.2003 20:54:59)
Дата 18.02.2003 21:46:04

Ре: Как то...

>Приветствую

Добрыйень!

>>Не уверен. Но против нефти говорит то что:
>>1) Ирак и сейчас бы с удовольствием продавал нефть наравне с Саудовской Аравией американским нефтянным компаниям.

Согласен с Кадетом.
Амеиканцам чтобы получить иракскую нефть проще всего договориться с Садамом. Думаю учитывая экономическую ситуацию Ирака, особо капризничать он бы не стал.
Кстати вспоните прошлые жалобы ОПЕК о иракском демпинге и оверквоттинге.

>
>Дык появится возможность самим забирать эту нефть на окуппированных территориях.

А деньги Зин?. В смысле, я не лумаю что иракцы оставят нефтескважины невредимыми и с персоналом.
А тушить пожары и восстанавливать структуру влетит в такие деньги. Вспомните прошлую войну в заливе.


>>2) После его захвата цены на нефть скорее всего не упадут. ОПЕК.
>
>Наши как раз считают наоборот. Говорят, что упадёт и конкретно. Вообще, если брать позицию нашей нефтянки, то ей выгодно, чтобы Штаты как можно дольше грозили войной Ираку но не воевали. Правда все понимают, что долго мир в напряжённости продержать нельзя и сейчас пользуются благодатным моментом цены высокие и объём сделок по экспорту у тех кто допущен - чумовой.

>Ну и потом, если не нефть, то что?
Что-то еще. Сама по себе иракская нефть рояля не играет.
Потребление ее в штатах на уровне 3%. Воевать за 3% несерьезно. Проще договориться. Тут должны быть другие причины, и достаточно серьезные. Я ставлю на внутреэкоомическую ситуацию в США. Война как двигатель экономики, стероид т.с.


>Счастливо, Олег

Взаимно, Валрий
От Kadet
К Kadet (18.02.2003 00:14:59)
Дата 18.02.2003 01:09:29

Вот еще четыре ответа

Тоны Еванс
Выбор был не между выгодой или потерями, он был между потерями и большими потерями. Для Юга, это было гарантированное уничтожение их образа жизни, включая 50% их капитала вложноого в рабов, так как это было их ценой на открытом рынке, против маленького шанса сохранить его, даже ценой огромных жертв.
Для Северам это было гарантированным уничтожением Союза против довольно хорошего шанса спасти его, даже ценой сотен миллионов долларов и сотен тысяч жизней (Рабство или его запрещение не было целью войны-хотя оно было одной из основных причин-в начальном периоде войны. Выбор вообще-то был довольно простым.

РичТО90
Профит-версус-лосс, профит-версус-риск анд лосс-версус-риск цалцулатионс сеем то хаве литтле импацт он мост натионс децисион макинг процессес вхен ит цомес то макинг вар. Анд тхере ис евен лесс цалцулатион инволвед вхен тхе проспецт ис интернецине варфаре.
РичТО90
Выгода-против-невыгоды, выгода-против-риска, и невыгода-против-риска похоже имеют мало влияния на решения большинства стран в войне. А когда дело в братоубийственной войне, то расчета еще меньше.
В любом случае, простая причина в том что практически все но обеих сторонах желали войны и устали договариватся. Что бывает когда напряжение растет за 40+лет. Посмотрите на Балканы. Небыло рациональной причины обстреливать Королеву Запада или Форт Самтер.

К Лакенбилл
Я согласен с многими замечаниями о рабстве, тариффах и различных экономических системах как причинах неуладок. Но все-же, прямая причина войны была агрессия военных сил Южной Каролайны: обстрел Форта Самтера. Я по настоящему считаю что если бы более спокойные головы выиграли в Чарльстоне, войны можно было бы избежать и какой-нибудь компромисс чтоб Юг мирно отделился мог бы быть достигнут.

Анрил Джон
(В ответ к Джиму Мартину)
Можно источник цитаты?

Деннис ДжМВ

Я согласен с другими участниками которые учли сложные отношения между многими причинами войны. Однако насчет денег и потери власти, большие шишки юга также были замешанны.
Я думаю что почти феодальная аристократия юга врала своим бедным белым братьям по крупному чтоб заручится их поддержкой в своей махинации. Ложь была в том что если они бы достаточно трудились, они смогли бы стать богатыми. В реальности, они не желали допустить всякую шваль в круг элиты, несмотря на цвет их кожи.
В то время как мотивы многих честных людей на обоих сторонах были принципиальными, я считают лишь справедливым указать менее чем честные цели многих на юге.
От negeral
К Kadet (18.02.2003 01:09:29)
Дата 18.02.2003 09:52:38

Спасибо

Приветствую
Здесь уже полностью про борьбу элит получается. Рабы как капитал учитываются но пишет товарищ, что не в них было дело, а в том что их отнять пытались. Дык борьба за собственность штука святая. И ввиду того, что у других она как выяснилось, была не за свободу, а за вполне экономический куш, поневоле начинаешь симпатизировать Югу.
Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (18.02.2003 09:52:38)
Дата 18.02.2003 10:03:15

Ре: Спасибо

>Приветствую
>Здесь уже полностью про борьбу элит получается. Рабы как капитал учитываются но пишет товарищ, что не в них было дело, а в том что их отнять пытались. Дык борьба за собственность штука святая. И ввиду того, что у других она как выяснилось, была не за свободу, а за вполне экономический куш, поневоле начинаешь симпатизировать Югу.
>Счастливо, Олег

Так обе стороны были хороши. Юг необоснованно считал что у него собираются отобрать рабов. Кстати, раньше или позже рабство все равно было бы отменнено по причине экономической невыгодности. Уже тогда раб был чуть выгоднее батрака. В Бразилии рабство отменили чуть позже, без всякой войны, и что?
От negeral
К Kadet (18.02.2003 10:03:15)
Дата 18.02.2003 10:18:16

Дык одно дело когда народ дозрел

Приветствую
>Так обе стороны были хороши. Юг необоснованно считал что у него собираются отобрать рабов. Кстати, раньше или позже рабство все равно было бы отменнено по причине экономической невыгодности. Уже тогда раб был чуть выгоднее батрака. В Бразилии рабство отменили чуть позже, без всякой войны, и что?

А другое когда насильственно. Дали бы Югу дозреть и с концами.

Счастливо, Олег
От Kadet
К negeral (18.02.2003 10:18:16)
Дата 18.02.2003 20:00:23

Ре: Дык одно...


>А другое когда насильственно. Дали бы Югу дозреть и с концами.

Так Линкольн АФАИК не собирался отменять рабство.
От negeral
К Kadet (18.02.2003 20:00:23)
Дата 18.02.2003 20:26:01

Тем более, стало быть просто собирался отбирать. (-)