ВИФ2 NE : Ветка : Интересно, но, не совсем то...

От	Олег...
К	Игорь Куртуков
Дата	13.02.2003 21:24:00
Рубрики	1941; Фортификация;

Интересно, но, не совсем то...

Добрый день!

> http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Спасибо, очень интересно, думал, что все было несколько по другому...
Единственное, что тут нет итогов, то есть не тех итогов, что можно сделать сейчас,
а тех, что сделали тогда...

То есть было ли какое-нибудь совещание или еще что по этому поводу?
Какие выводы сделали руководители тогда???

Все равно спасибо...
Теперь хоть знаю о чем речь вообще :о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Петр Тон.
К	Олег... (13.02.2003 21:24:00)
Дата	14.02.2003 05:41:27

Re:

Здравствуйте

>То есть было ли какое-нибудь совещание или еще что по этому поводу?

Есть версия (А.И. Ерёменко, "В начале войны"), что по плану должно было состояться расширенное заседание руководства Наркомата обороны 14 января с обсуждением итогов игр.
Но почему-то Сталин это заседание перенес на день раньше.
Заслушивали Мерецкова. Его доклад, а также резолюция заседания не опубликованы.
Мерецков в связи с переносом даты заседания подготовить толком доклад не успел, вследствии чего его выступление было сбивчивым и неполным. Сталин якобы именно за это заменил Мерецкова Жуковым на посту начальника ГШ.

>Какие выводы сделали руководители тогда???

Но Вы же прочитали Бобылева:
>Результаты игр дали, конечно, пищу для размышлений и выводов. Очевидно, не без влияния итогов первой игры, в которой “восточные” не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому “западных” в Восточной Пруссии, в уточненный в марте план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР было внесено следующее положение: “Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям”.

Другими словами - Бобылев считает, что был окончательно отвергнут "северный" вариант наших наступательных действий и принят "южный". И я с ним согласен.

На оборонительные планы итоги игр НИКАК не повлияли, потому как оборонительных планов не было:-)

До свидания
PS По поводу вариантов у И.Куртукова иное мнение. Не "противоположное", а именно "другое". Поищите в архивах.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 05:41:27)
Дата	14.02.2003 09:47:36

Разрешите вопрос?

Что такое "оборонительный план"?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 09:47:36)
Дата	14.02.2003 13:22:29

Получите ответ.

Здравствуйте

>Что такое "оборонительный план"?

В данном конкретном случае речь идет о стратегическом планировании.
Вопрос об отражении наступления стратегических группировок противника и нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства; создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление) в предвоенный период даже и не рассматривался.
А если бы было иначе, то мы сегодня имели хоть какие-нибудь документы а эту тему. Уж что-то, а это секретить бы не стали:-)

То, что здесь выделено - определение понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА из 7-го тома СВЭ (с.551).
Следовательно, планов стратегической обороны ("оборонительных планов") не было.

Заезженную ссылку на планы прикрытия можете не давать. Планы прикрытия приграничных округов на период развертывания всегда имеют оборонительную направленность, что никак не говорит о направленности стратегического планирования.

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.02.2003 13:22:29)
Дата	14.02.2003 13:45:58

Re: Получите ответ.

>Заезженную ссылку на планы прикрытия можете не давать.

И все-таки, дам. На финский образчик, правда.

Учения накануне Зимней войны. Желтые - наши.

"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых"

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.02.2003 13:22:29)
Дата	14.02.2003 13:41:51

Re: Получите ответ.

>Вопрос об отражении наступления стратегических группировок противника и нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства; создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление) в предвоенный период даже и не рассматривался.

Для любопыства, продемонстрируйте такой план обр. 30-х.

>А если бы было иначе, то мы сегодня имели хоть какие-нибудь документы а эту тему. Уж что-то, а это секретить бы не стали:-)

Вот таких документов не имеется ни от Польши ни от Франции.

Были концепции обороны страны организацией СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАСТУПЛЕНИЯ. См. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
проблемы обороны страны". 1936. Польский дивизионный генерал Сикорский.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 13:22:29)
Дата	14.02.2003 13:31:40

Re: Получите ответ.

>Здравствуйте

>>Что такое "оборонительный план"?
>
>В данном конкретном случае речь идет о стратегическом планировании.

Давайте уточним. Мы говорим о "плане обороны" - т.е говорим о ЦЕЛИ плана
или об "оборонительном плане" - т.е о ХАРАКТЕРЕ плана?
Вы что имеете в виду?

>Вопрос об отражении наступления стратегических группировок противника и нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства; создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление) в предвоенный период даже и не рассматривался.

Это Ваш тезис? (о том что "не рассматривался")Или чей?

>А если бы было иначе, то мы сегодня имели хоть какие-нибудь документы а эту тему. Уж что-то, а это секретить бы не стали:-)

Я уже дочитал Ваш постинг до конца - и тем не менее спрошу - чем содержание планов прикрытия не укладывается в тезис, выделенный Вами?
Планы прикрытия - носят оборонительный характер (см. мое уточнение выше).
Если же мы говорим о ЦЕЛИ - т.е об обороне страны - то реализация этой ЦЕЛИ носить оборонительный ХАРАКТЕР не обязана.

>То, что здесь выделено - определение понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА из 7-го тома СВЭ (с.551).
>Следовательно, планов стратегической обороны ("оборонительных планов") не было.
>Заезженную ссылку на планы прикрытия можете не давать. Планы прикрытия приграничных округов на период развертывания всегда имеют оборонительную направленность, что никак не говорит о направленности стратегического планирования.

Вы противоречите данному Вами же определению. В нем говориться о том что стратегическая оборона обязана сосздать предпосылки для перехода в стратегическое наступление.
Предвоенная мысль считала достаточным проведение с этой целью армейских оборонительных операций.

Так что Ваш тезис - неверен.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:31:40)
Дата	14.02.2003 13:50:31

Re:

Здравствуйте

>>Вопрос об отражении наступления стратегических группировок противника и нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства; создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление) в предвоенный период даже и не рассматривался.
>
>Это Ваш тезис? (о том что "не рассматривался")Или чей?
Нет, не мой. Так, например, считает некто Гареев. И так считал некто Жуков.

>Я уже дочитал Ваш постинг до конца - и тем не менее спрошу - чем содержание планов прикрытия не укладывается в тезис, выделенный Вами?
>Планы прикрытия - носят оборонительный характер (см. мое уточнение выше).
Еще раз - собрались мы с Вами грабить банк. Запланировали: я иду с пулеметом в помещение, а Вы остаетесь "на шухере".
Вы в данном случае исполняете функции прикрытия, что никак не говорит о том, что я пошел в банк лишь заплатить по счету:-)

>Если же мы говорим о ЦЕЛИ - т.е об обороне страны - то реализация этой ЦЕЛИ носить оборонительный ХАРАКТЕР не обязана.
А я разве говорю - что ОБЯЗАНА?
СССР - не Дания какая-нибудь. Имея самую большую по численности армию в мире и самое большое количество наступательного вооружения, отдавать стратегическую инициативу противнику, тем более такому сильному, как Германия, - глупо. Следовательно, абсолютно правильным и будет разрабатывать исключительно планы СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАСТУПЛЕНИЯ. Что и делалось.

>>Заезженную ссылку на планы прикрытия можете не давать. Планы прикрытия приграничных округов на период развертывания всегда имеют оборонительную направленность, что никак не говорит о направленности стратегического планирования.
>
>Вы противоречите данному Вами же определению. В нем говориться о том что стратегическая оборона обязана сосздать предпосылки для перехода в стратегическое наступление.
>Предвоенная мысль считала достаточным проведение с этой целью армейских оборонительных операций.
Где это Вы такое вычитали?
Армия по определению может решать лишь ОПЕРАТИВНЫЕ задачи. Но никак не стратегические.
Совокупность армейских оборонительных задач - это уже и есть СТРАТЕГИЧЕСКАЯ оборона... Которой не было, потому как для этого действительно нужен план: какая армия где, что и как будет оборонять. На самой границе, в 100 верстах от нее, в двухстах и далее...

>Так что Ваш тезис - неверен.
Не убедили:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 13:50:31)
Дата	14.02.2003 14:24:14

Re: Re:

>>Это Ваш тезис? (о том что "не рассматривался")Или чей?
>Нет, не мой. Так, например, считает некто Гареев.

Это который про "38-тонные танки"? или другой? ;)
Ну а если серьезно - то собственно не прикрывайтесь авторитетами :) мы просто зафиксируем - что означенные товарищи несколько неверно и преддвзято толкуют предвоеный ход событий.

>И так считал некто Жуков.

у нему это тоже относиться.
Повторяю - я не вижу никакого противоречия в том, чтобы план ОБОРОНЫ (цель) страны имел наступательный ХАРАКТЕР.

>>Планы прикрытия - носят оборонительный характер (см. мое уточнение выше).
>Еще раз - собрались мы с Вами грабить банк.

"На себе не показывай - примета плохая" (с)
Так что меня от ваших блатных аналогий оградите пжалста.

>Запланировали: я иду с пулеметом в помещение, а Вы остаетесь "на шухере".
>Вы в данном случае исполняете функции прикрытия, что никак не говорит о том, что я пошел в банк лишь заплатить по счету:-)

В даннном примере - незаконно владея оружием Вы уже совершаете преступление.
Далее чтобы имелся состав преступления - необходимо ДОКАЗАТЬ УМЫСЕЛ ("мой" и "ваш").
Ибо если вас "возьмут" на пороге банка - то виновны вы будете не в ограблении банка а в незаконом ношении оружия (пулемета).

>>Если же мы говорим о ЦЕЛИ - т.е об обороне страны - то реализация этой ЦЕЛИ носить оборонительный ХАРАКТЕР не обязана.
>А я разве говорю - что ОБЯЗАНА?

Конечно. Вы вслед за Резуном отождествляете подготовку к ведению наступательных операций с подготовкой агрессии.

>СССР - не Дания какая-нибудь. Имея самую большую по численности армию в мире

не самую.

>и самое большое количество наступательного вооружения,

"не бывает наступательного и оборонительного оружия"

>отдавать стратегическую инициативу противнику, тем более такому сильному, как Германия, - глупо. Следовательно, абсолютно правильным и будет разрабатывать исключительно планы СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАСТУПЛЕНИЯ. Что и делалось.

...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.

>>Предвоенная мысль считала достаточным проведение с этой целью армейских оборонительных операций.
>Где это Вы такое вычитали?

Что значит "вычитал"? Результатом реализации этой концепции являются собственно сами планы прикрытия.

>Армия по определению может решать лишь ОПЕРАТИВНЫЕ задачи. Но никак не стратегические.

Одна армия безусловно решает оперативную задачу.
Совокупность операций отдельных армий - дает решение задачи стратегической.
Недостаток в данном случае в том, что они решают эти задачи независимо друг от друга.

>Совокупность армейских оборонительных задач - это уже и есть СТРАТЕГИЧЕСКАЯ оборона...

правильно.

>Которой не было,

ну как же - была :)

>потому как для этого действительно нужен план: какая армия где, что и как будет оборонять.

Перечитайте еще раз планы прикрытия - там все это написано.

>На самой границе, в 100 верстах от нее, в двухстах и далее...

Это выходит за рамки глубины армейской оборонительной полосы.

>>Так что Ваш тезис - неверен.
>Не убедили:-)

Верующего переубедить невозможно - пусть хотя бы другие послушают.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 14:24:14)
Дата	14.02.2003 14:48:18

Re: Re:

Здравствуйте

>>>Если же мы говорим о ЦЕЛИ - т.е об обороне страны - то реализация этой ЦЕЛИ носить оборонительный ХАРАКТЕР не обязана.
>>А я разве говорю - что ОБЯЗАНА?
>
>Конечно. Вы вслед за Резуном отождествляете подготовку к ведению наступательных операций с подготовкой агрессии.

Не так.
Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно). Но из этого он делает вывод, что СССР собирался нападать на Германию, Францию, Испанию... и далее везде с целью их советизации.
Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно. По собственному решению руководства СССР. Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун), а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

>>отдавать стратегическую инициативу противнику, тем более такому сильному, как Германия, - глупо. Следовательно, абсолютно правильным и будет разрабатывать исключительно планы СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАСТУПЛЕНИЯ. Что и делалось.
>
>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
Конкретный документ в студию, пожалуйста.
Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
Я, со своей стороны, привожу документ, где говорится "ДО" - Соображения о стратегическом развертывании Василевского от 15 мая 1941 года. (малиновка, т.2., док.473, с.215)
Пусть "неверующие" (я дочитал Ваш постинг до конца) скажут - "есть сомнения, что эти соображения были приняты к исполнению". Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!

>>>Предвоенная мысль считала достаточным проведение с этой целью армейских оборонительных операций.
>>Где это Вы такое вычитали?
>
>Что значит "вычитал"? Результатом реализации этой концепции являются собственно сами планы прикрытия.
Повторю еще раз - планы прикрытия обеспечивают НЕ ОБОРОНУ, а именно ПРИКРЫТИЕ развертывания войск. В марте 1945 года концепция была уже не "предвоенной", научились кое-чему, слава Богу. Но при подготовке и развертывании войск на Дальневосточном ТВД тоже ввели планы прикрытия. Это с какой "концепцией" связано?

>>Армия по определению может решать лишь ОПЕРАТИВНЫЕ задачи. Но никак не стратегические.
>
>Одна армия безусловно решает оперативную задачу.
>Совокупность операций отдельных армий - дает решение задачи стратегической.
>Недостаток в данном случае в том, что они решают эти задачи независимо друг от друга.
Это не недостаток. Это - отсутствие планирования. И это, повторюсь еще раз, не минус советской военной мысли и, тем более, не признак агрессивности. Это вполне правильная практика для великой военной державы.

>>Совокупность армейских оборонительных задач - это уже и есть СТРАТЕГИЧЕСКАЯ оборона...
>
>правильно.

>>Которой не было,
>
>ну как же - была :)

>>потому как для этого действительно нужен план: какая армия где, что и как будет оборонять.
>
>Перечитайте еще раз планы прикрытия - там все это написано.
См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.

>>На самой границе, в 100 верстах от нее, в двухстах и далее...
>
>Это выходит за рамки глубины армейской оборонительной полосы.
Правильно. Поэтому при решении задач на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону армии и должны стоять не скопом у границы, а одна полоса за другой...

>>>Так что Ваш тезис - неверен.
>>Не убедили:-)
>
>Верующего переубедить невозможно - пусть хотя бы другие послушают.
Любите Вы ярлыки вешать - когда сказать по существу нечего.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (14.02.2003 14:48:18)
Дата	14.02.2003 22:33:57

Ре: Ре:

>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).

Если аккуратнее формулировать, то не планировалась стратегическая оборона. Планы оборонительных операций естественно были, и Вы их сами называете - планы прикрытия.

> Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны.

Опять же если аккуратнее формулировать, то СССР мог иметь план обороны страны не включающий в себя ведение стратегической оборонительной операции.

> СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно. По собственному решению руководства СССР.

И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".

Если все так аккуратно переформулировать, то я с Вами вполне согласен. К сожалению, под влиянием книг Резуна "наступательное" планирование осуждается, что не сеть правильно.

Например в американской историографии американские планы вторжения в Европу создававшиеса до 7 декабря 1941 не только никак не осуждаются, но и даже скорее являюттся предметом гордости.

>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.

Это ложное утверждение. Ну, Дмитрий ниже это разьясняет.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 22:33:57)
Дата	14.02.2003 23:10:32

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).
>
>Если аккуратнее формулировать, то не планировалась стратегическая оборона.

Я это так и сформулировал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479097.htm

>Планы оборонительных операций естественно были, и Вы их сами называете - планы прикрытия.

Никакого отношения к СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ планы прикрытия не имеют.

>> Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны.
>
>Опять же если аккуратнее формулировать, то СССР мог иметь план обороны страны не включающий в себя ведение стратегической оборонительной операции.

Игра в слова, "скрэбл", так сказать:-)
Проще надо быть. Люди поймут и потянутся?-)
Обороноспособность страны - степень ее подготовленности к защите от агрессии.
План обороны страны - план защиты от агрессии.
Выбран план обороны - "ударим сами", не дожидаясь когда ворог нападет. Вполне правильный план. Вменяемый человек поймет и не осудит (это я про наисанное Вами ниже).
В СССР же это почему-то неуклюже пытались замолчать/заболтать. Отсюда и современное недопонимание.

>> СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно. По собственному решению руководства СССР.
>
>И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".
Здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Никакими материалами это Ваше допущение не подтверждено. Только сами. В нападение НИКТО НЕ ВЕРИЛ.

>Если все так аккуратно переформулировать, то я с Вами вполне согласен. К сожалению, под влиянием книг Резуна "наступательное" планирование осуждается, что не сеть правильно.

>Например в американской историографии американские планы вторжения в Европу создававшиеса до 7 декабря 1941 не только никак не осуждаются, но и даже скорее являюттся предметом гордости.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (14.02.2003 23:10:32)
Дата	14.02.2003 23:27:43

Ре: Ре:

>>Планы оборонительных операций естественно были, и Вы их сами называете - планы прикрытия.
>
>Никакого отношения к СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ планы прикрытия не имеют.

Вот я и говорю - формулируйте аккуратнее. Вы выразились так: у СССР не было оборонительных планов. Между тем планы прикрытия безусловно оборонительные. Правильная формулировка - СССР не планировал ведение стратегических оборонительных операций.

>Игра в слова, "скрэбл", так сказать:-)

Нет, тяга к аккуратности.

>В СССР же это почему-то неуклюже пытались замолчать/заболтать. Отсюда и современное недопонимание.

По-моему никто факта стремления оборонятся наступлением не замалчивал. Об этом прямо говорит, скажем, Анфилов.

>>И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".
>Здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Никакими материалами это Ваше допущение не подтверждено. Только сами. В нападение НИКТО НЕ ВЕРИЛ.

Ну вот... Вы меня расстраиваете. Берем сборник #34 и читам директиву ВС ПрибОВО #00224 от 15 июня 1941:

"На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения: ..."

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 23:27:43)
Дата	15.02.2003 00:37:49

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>>И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".
>>Здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Никакими материалами это Ваше допущение не подтверждено. Только сами. В нападение НИКТО НЕ ВЕРИЛ.
>
>Ну вот... Вы меня расстраиваете. Берем сборник #34 и читам директиву ВС ПрибОВО #00224 от 15 июня 1941:

>"На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения: ..."

Благодаря Вам решил все же докачать СБД и.. сдуру пошел на гришин сайт. А там чего-то совсем не тянет. 34-й нумер объемом 290 кило качал больше 15 минут и скачал только половину... Хорошо, что вспомнил, что тексты, распознанные Василием Т., есть и здесь на свалке...

Так вот, я Вас расстраиваю, ну а "Вы меня удивляете" (с).

Речь - о планах государства. И я писал следующее:
>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно. По собственному решению руководства СССР. Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун), а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
Именно на это мое "собственное решение" Вы отвечаете... планом оповещения руководства округа о нападении противника???
Что, Кузнецов и Кленов после срабатывания плана оповещения отдавали команду привести в действие "Грозу"?
Я говорил НИКТО НЕ ВЕРИЛ, имея в виду высшее руководство страны, которое и могло дать команду к началу наступательной операции (сиречь нападению на Германию). Примечательно то, что оно (руководство) эту команду уже ранее отдало - скрытое сосредоточение началось после 15 мая...

Указанный документ как раз можно с полным основанием отнести к реализации планов прикрытия:
9. По получении в штабе армии условной телеграммы из штаба округа Военный совет армии отправляет подчиненным соединениям телеграммы и предписания о вскрытии пакетов, хранящихся при мобилизационных, планах частей....,
но никак не к реализации плана нападения на Германию.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (15.02.2003 00:37:49)
Дата	15.02.2003 05:21:40

Ре: Ре:

>Указанный документ как раз можно с полным основанием отнести к реализации планов прикрытия:
>9. По получении в штабе армии условной телеграммы из штаба округа Военный совет армии отправляет подчиненным соединениям телеграммы и предписания о вскрытии пакетов, хранящихся при мобилизационных, планах частей....,
>но никак не к реализации плана нападения на Германию.

Естественно к планам прикрытия. Т.е. планы прикрытия вполне могли вводится после нападения врага. А т.к. планы прикрытия вводятся в действие до начала первой операции, то следовательно и первая операция могла начинаться после нападения врага. В этом случае планы войны были бы введены в действие по причине нападения противника.

Что и требовалось доказать.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (15.02.2003 05:21:40)
Дата	16.02.2003 01:43:05

Хе-хе

" Во всяком случае, ЕСЛИ КАКОЙ-ТО ПЛАН и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны"
К.Рокоссовский "Солдатский долг" ВИЖ 4\1989

" План обороны государственной границы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили"
Генерал-майор П.Ляпин, бывший начальник штаба 10-ой армии

"Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность"
Генерал-полковник Л.Сандалов, бывший начальник штаба 4-й армии.

Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 01:43:05)
Дата	16.02.2003 01:53:17

Скорее "хо-хо". Или даже "знаменито"

Спасибо за цитаты. Я это уже раньше читал, кроме Ляпина. Ляпина же хочу поправить - заканчивали с января 1941 как минимум дважды. Собственно "красные пакеты" у всех имелись.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 01:53:17)
Дата	16.02.2003 02:11:14

:))) Могли и больше раз заканчивать.

" Последнее изменение оперативной директивы округа было полученно мной 14 мая в Минске. В нём приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес:" План готов, требуеться утверждение командующим войсками округа для того, что-бы приступить к разработке исполнительных документов". Но вызова так и не дождались до начала войны."
Тот же Лямин. Ну занят был штаб округа..
ЗЫ:Так что там у него в "красном пакете" лежало?
Каzак

От	Serge1
К	Kazak (16.02.2003 02:11:14)
Дата	16.02.2003 11:24:46

Re: Позвольте вопрос про "красный пакет"

Здраствуйте
>ЗЫ:Так что там у него в "красном пакете" лежало?
Позвольте вопрос про "красный пакет". Не подскажете, а есть ли в мемуарах этих уважаемых людей указания
1.Были ли вскрыты "красные пакеты"
2.Кто отдал приказ на их вскрытие
3.Был ли приказ централизован по свей стране или нет.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 02:11:14)
Дата	16.02.2003 02:16:04

Re: :))) Могли...

>ЗЫ:Так что там у него в "красном пакете" лежало?

Мартовский вариант. См. ту же историю у Баграмяна.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 02:16:04)
Дата	16.02.2003 02:29:51

:))) Баграмян?

Читали, читали. Вот, что пишет комдив ЕГО округа:
" План обороны госграницы со стороны штабов 15-го стрелкового корпуса и 5-й армии до меня, как командира 45-й стрелковой дивизии, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии развёртывал по ориентировочному плану, разработаному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведённому до командиров частей, батальонов и дивизионов"
Генерал-майор Г.Шерстюк, бывший командир 45-ой сд 15 ск.

Кстати, по Баграмяну:" Войска непосредственно осуществляющие прикрытие имели подробно разработанные планы... остальные войска округа ... имели ... опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач"
Вроде-бы есть разница? Остальные - это 5ск и 7мк плюс части усиления.

Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 02:29:51)
Дата	16.02.2003 02:38:45

А вы вобще о чем? (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 02:38:45)
Дата	16.02.2003 02:40:42

Я? О планах:) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 02:40:42)
Дата	16.02.2003 02:48:48

Продолжайте Ваш монолог. (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 02:48:48)
Дата	16.02.2003 02:58:22

Спасибо, вы очень любезны. (-)

От	Kazak
К	Kazak (16.02.2003 01:43:05)
Дата	16.02.2003 01:48:19

Ах да, фортификация..

" Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны.
Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогноцировку рубежей и составление плана работ - во время полевой поездки в июле 1941 года."

Генерал-полковник Л.Сандалов ВИЖ 3\1989

Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 01:48:19)
Дата	16.02.2003 02:02:16

Да-да.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 02:02:16)
Дата	16.02.2003 02:18:23

Предусматривались. После начала боевых действий.

>>Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогноцировку рубежей и составление плана работ - во время полевой поездки в июле 1941 года."
>
>Вот видите сам и подтверждает - предусматривалось.
Сабж. Если Сандалову верить. Или как?
Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 02:18:23)
Дата	16.02.2003 02:24:09

Чукча не читатель

В процитированом мной документе:

"К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно."

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 02:24:09)
Дата	16.02.2003 02:39:53

И где я чего не понял?

К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР,
Это разве не УР на новой границе ?

а с объявлением тревоги - немедленно.
Само-собой, отводяться в тыл и там создают оборонительные рубежи. После начала боевых действий.

Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 02:39:53)
Дата	16.02.2003 02:48:33

Нигде.

>К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР,
>Это разве не УР на новой границе ?

Нет. "Перечисленные рубежи", к подготовке которых предписывается приступить - это тыловые рубежи армий. В тестке рубежи подробно описаны. Говорю же, чукча - не читатель.

>а с объявлением тревоги - немедленно.
>Само-собой, отводяться в тыл и там создают оборонительные рубежи. После начала боевых действий.

Такого вывода из текста сделать нельзя.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 02:48:33)
Дата	16.02.2003 02:57:49

Хм.

>>К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР,
>>Это разве не УР на новой границе ?
>
>Нет. "Перечисленные рубежи", к подготовке которых предписывается приступить - это тыловые рубежи армий. В тестке рубежи подробно описаны. Говорю же, чукча - не читатель.
Перечисленные рубежи - тыловые рубежи армий. А вторая полоса УР? После ОКОНЧАНИЯ работ на которой предписываеться начать работу над этими самыми рубежами?
Без обид - сами вы чукча.

>>а с объявлением тревоги - немедленно.
>>Само-собой, отводяться в тыл и там создают оборонительные рубежи. После начала боевых действий.
>
>Такого вывода из текста сделать нельзя.
А из слов Сандалова - можно. И я не вижу, где ваши аргументы, что Сандалов ошибся.
Каzак

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (16.02.2003 02:57:49)
Дата	16.02.2003 03:07:16

Re: Хм.

>Перечисленные рубежи - тыловые рубежи армий. А вторая полоса УР? После ОКОНЧАНИЯ работ на которой предписываеться начать работу над этими самыми рубежами?

Тезис был - подготовка тыловых рубежей не предусматривалась. Из документа видно что предусматривалась. Начать подготовку предполагалось после окончания работ на главном рубеже, либо по объявлению тревоги, если до объявления работы на главном рубеже еще не закончат.

>>Такого вывода из текста сделать нельзя.
>А из слов Сандалова - можно.

В данном случае приоритет безусловно у директивного документа.

> И я не вижу, где ваши аргументы, что Сандалов ошибся.

Чукча - не читатель. Разжевываю:

Сандалов: "строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий"

Записка по плану прикрытия: "к подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно"

Как видим, привязки срока начала подготовки тыловых рубежей к началу боевых действий в документе нет. Следовательно Садалов ошибся.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 03:07:16)
Дата	16.02.2003 03:22:28

Ага. Приходиться признать, что показания клиента несколько размыты.

>Тезис был - подготовка тыловых рубежей не предусматривалась. Из документа видно что предусматривалась. Начать подготовку предполагалось после окончания работ на главном рубеже, либо по объявлению тревоги, если до объявления работы на главном рубеже еще не закончат.
Тезис был - подготовка тыловых рубежей не предусматривалась до начала боевых действий. Возможно, что Сандалов запомнил только часть документа. А возможно, что были и другие документы?
ЗЫ: Напомните пожалуйста, к какому сроку должны были закончить работы на линии УР.

Каzак

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 23:27:43)
Дата	14.02.2003 23:51:47

Ре: Ре:

Приветствую всех !
>
>Вот я и говорю - формулируйте аккуратнее. Вы выразились так: у СССР не было оборонительных планов. Между тем планы прикрытия безусловно оборонительные. Правильная формулировка - СССР не планировал ведение стратегических оборонительных операций.

Вот именно!

>>В СССР же это почему-то неуклюже пытались замолчать/заболтать. Отсюда и современное недопонимание.
>
>По-моему никто факта стремления оборонятся наступлением не замалчивал. Об этом прямо говорит, скажем, Анфилов.

Ну не так уж и прямо. Между строк - да.

>Ну вот... Вы меня расстраиваете. Берем сборник #34 и читам директиву ВС ПрибОВО #00224 от 15 июня 1941:

>"На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения: ..."

Игорь, а как тогда вы прокомментируете сказанное вами ранее в этой ветке:

"...Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет."

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (14.02.2003 23:51:47)
Дата	15.02.2003 00:02:04

Ре: Ре:

>>По-моему никто факта стремления оборонятся наступлением не замалчивал. Об этом прямо говорит, скажем, Анфилов.
>
>Ну не так уж и прямо. Между строк - да.

Вы мнэ-э... читали? "Провал Блицкрига"? Совершенно прямо написано.

>Игорь, а как тогда вы прокомментируете сказанное вами ранее в этой ветке:

>"...Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет."

Просто. Кузнецов удара ожидает. Т.е. удар для него не внезапный. См. толкование слова "внезапный":

ВНЕЗАПНЫЙ прил.

1. Происшедший, наступивший неожиданно; непредвиденный.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.02.2003 00:02:04)
Дата	16.02.2003 19:18:15

А, ну конечно

===для программистов что запятая, что точка с запятой- разницы нет:)

>
>Просто. Кузнецов удара ожидает. Т.е. удар для него не внезапный. См. толкование слова "внезапный":

>ВНЕЗАПНЫЙ прил.

>1. Происшедший, наступивший неожиданно; непредвиденный.

===То есть "происшедший, наступивший неожиданно" ИЛИ "непредвиденный". А по первому пункту вполне может быть "предвиденный", но в то же время неожиданный- если не знают точно время наступления события.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 14:48:18)
Дата	14.02.2003 15:36:34

Re: Re:

>Не так.
>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).

Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.

>Но из этого он делает вывод, что СССР собирался нападать на Германию, Францию, Испанию... и далее везде с целью их советизации.

Я даже дополню. :) Основной причиной военной катастрофы 1941 г он считает это самое "якобы отстутсвие оборонительных планов и оборонительного вооружения".
Это кстати - тоже "правильно"?

>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.

И снова Вы отждествляете цель и средство.
Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

>Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно.

C какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?

>Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун),

т.е с Резуном Вы несогласны?
Ура-ура.
Напишете пожалуйста собственноручно: "я не согласен с Резуном" :)
Мне будет приятно :)

>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

Cовершенно верно. И это - нормально.

>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".

Хм.. проект ПУ-39 :)

>Я, со своей стороны, привожу документ, где говорится "ДО" - Соображения о стратегическом развертывании Василевского от 15 мая 1941 года. (малиновка, т.2., док.473, с.215)

Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.

>Пусть "неверующие" (я дочитал Ваш постинг до конца) скажут - "есть сомнения, что эти соображения были приняты к исполнению". Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!

Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.

>>Что значит "вычитал"? Результатом реализации этой концепции являются собственно сами планы прикрытия.
>Повторю еще раз - планы прикрытия обеспечивают НЕ ОБОРОНУ, а именно ПРИКРЫТИЕ развертывания войск.

Это ПРИКРЫТИЕ (цель) проводится в форме ОБОРОНительных ариейских операций (средство).

>В марте 1945 года концепция была уже не "предвоенной", научились кое-чему, слава Богу. Но при подготовке и развертывании войск на Дальневосточном ТВД тоже ввели планы прикрытия. Это с какой "концепцией" связано?

C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.

>>Недостаток в данном случае в том, что они решают эти задачи независимо друг от друга.
>Это не недостаток. Это - отсутствие планирования.

Ну как же "отсутствие" - если имется результат этого планирования - сам план? :)

>И это, повторюсь еще раз, не минус советской военной мысли и, тем более, не признак агрессивности. Это вполне правильная практика для великой военной державы.

Вот тут еще раз напишите что Вы с Резуном несогласны :)

>>Перечитайте еще раз планы прикрытия - там все это написано.
>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.

Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
Нет такого способа действий "прикрытие".

>>Это выходит за рамки глубины армейской оборонительной полосы.
>Правильно. Поэтому при решении задач на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону армии и должны стоять не скопом у границы, а одна полоса за другой...

И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".

>>Верующего переубедить невозможно - пусть хотя бы другие послушают.
>Любите Вы ярлыки вешать

Ну развеж это ярлык.

> - когда сказать по существу нечего.
ну-ну - замечательный приемчик, исчерпав свои аргументы упрекнуть в этом оппонента :)

От	Sfj
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 23:34:58

Re: Re:

Приветствую всех !
>>Не так.
>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.

Которые вводились почему-то с началом мобилизации

>
>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.

>>Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно.
>
>C какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?

См. вопрос про планирование от дня "М"

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (14.02.2003 23:34:58)
Дата	14.02.2003 23:47:10

Ре: Ре:

>Приветствую всех !
>>>Не так.
>>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.
>
>Которые вводились почему-то с началом мобилизации

что значит "почему-то"? Они так и назывались - планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.

Зачем же ему верить?

>>Ц какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?
>
>См. вопрос про планирование от дня "М"

А был вопрос?

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 23:47:10)
Дата	15.02.2003 00:42:24

Ре: Ре:

Приветствую всех !
>>>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.
>>
>>Которые вводились почему-то с началом мобилизации
>
>что значит "почему-то"? Они так и назывались - планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

А немец почему то нашего отмобилизования не дождался. И все планы с 22.06 оказались никому не нужными, т.к. были уже не выполнимы. Так же как они были бы не выполнимы, если бы их ввели и 21 и 20 июня. Разве не так? Игорь, мы с вами опять возвращаемся к нашему давнишнему разговору - помните, как определить дату начала войны, чтобы успеть выполнить планы прикрытия в полном объеме.

>>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.
>
>Зачем же ему верить?

Незачем. Но почему мы должны верить всему написанному в советское время? Я, предположим, только с перестройкой и гласностью (это без иронии) стал узнавать очень много интересного. Например, про начало войны с Финляндией, как она на нас напала, а мы стали защищаться от агрессора.

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (15.02.2003 00:42:24)
Дата	15.02.2003 01:02:36

Ре: Ре:

>А немец почему то нашего отмобилизования не дождался.

Угу.

> И все планы с 22.06 оказались никому не нужными, т.к. были уже не выполнимы. Так же как они были бы не выполнимы, если бы их ввели и 21 и 20 июня. Разве не так?

Так.

> Игорь, мы с вами опять возвращаемся к нашему давнишнему разговору - помните, как определить дату начала войны, чтобы успеть выполнить планы прикрытия в полном объеме.

Верно. Возвращаемся.

>>>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.
>>
>>Зачем же ему верить?
>
>Незачем. Но почему мы должны верить всему написанному в советское время?

Не должны. Кто нибудь из дискутирующих предлагает верить? Назовите - кто?

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (15.02.2003 01:02:36)
Дата	15.02.2003 01:13:13

Ре: Ре:

Приветствую всех !
>>А немец почему то нашего отмобилизования не дождался.
>
>Угу.

>> И все планы с 22.06 оказались никому не нужными, т.к. были уже не выполнимы. Так же как они были бы не выполнимы, если бы их ввели и 21 и 20 июня. Разве не так?
>
>Так.

А какие выводы из всего этого вы делаете?

>> Игорь, мы с вами опять возвращаемся к нашему давнишнему разговору - помните, как определить дату начала войны, чтобы успеть выполнить планы прикрытия в полном объеме.
>
>Верно. Возвращаемся.

Помнится, я говорил, что вижу 2 вывода: или мы к обороне не готовились, или готовились так, что складывается впечатление, что не готовились. Я склоняюсь ко второму. Не умели, а потому и не могли делать нормальные планы. В армии элементарно не хватало образованных командиров.

>>>>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.
>>>
>>>Зачем же ему верить?
>>
>>Незачем. Но почему мы должны верить всему написанному в советское время?
>
>Не должны. Кто нибудь из дискутирующих предлагает верить? Назовите - кто?

Каждый верит своему - кто-то Анфилову, а кто-то Мельтюхову, а уж совсем кто-то - Резуну.

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (15.02.2003 01:13:13)
Дата	15.02.2003 04:48:59

Ре: Ре:

>А какие выводы из всего этого вы делаете?

А какие можно отсюда сделать выводы кроме тривиальных? Степень угрозы и сроки начала войны были советским политруководством оценены неверно.

>Помнится, я говорил, что вижу 2 вывода: или мы к обороне не готовились, или готовились так, что складывается впечатление, что не готовились.

Это опять общее место. Да, ведение стратегической оборонительной операции не планировалось. Это все знают.

>Каждый верит своему - кто-то Анфилову, а кто-то Мельтюхову, а уж совсем кто-то - Резуну.

А поименно? Вы, например, кому? Кому верю я? Кому Петр Тон.? Кому Дмитрий Козырев?

И последний вопрос - Вы уверены что Вы не ошибаетесь с этим своим "каждый верит своему"?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 21:46:08

Re: Re:

>
>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.

===Планы прикрытия- это часть общего наступательного плана. Любой наступательный план содержит частные оборонительные планы, от этого он не становится оборонительным.

>
>Я даже дополню. :) Основной причиной военной катастрофы 1941 г он считает это самое "якобы отстутсвие оборонительных планов и оборонительного вооружения".
>Это кстати - тоже "правильно"?

===Совершенно верно. Отсутствие адекватных планов отражения внезапного удара- основная причина поражений первых дней войны ИМХО. Про недостаток оборонительного вооружения тоже отчасти верно- про отсутствие достаточного кол-ва бронебойных снарядов тут уже все уши прожужжали, нет?

>>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.
>
>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

===Вы путаете планы обороны страны (военную доктрину) и планы стратегической обороны (как один из возможных вариантов этой доктрины)

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

===У Франции имелся и был введен в действие (план "Диль").

>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>
>Хм.. проект ПУ-39 :)

====Где там про нападение? Там "если враг навяжет нам войну..." А навязать не только нападением можно. Вот финская военщина без нападения навязала:)

>
>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.

===Так покажите утвержденную концепцию. Пока пусто.

>
>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.

====А если удара нет- то и в наступление не переходим? Сосредотачиваемся, ждем и расходимся по домам? Я правильно понял?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (14.02.2003 21:46:08)
Дата	14.02.2003 22:51:30

Ре: Ре:

>===Планы прикрытия- это часть общего наступательного плана. Любой наступательный план содержит частные оборонительные планы, от этого он не становится оборонительным.

А эти частные планы не становятся от этого наступательными.

>===Совершенно верно. Отсутствие адекватных планов отражения внезапного удара- основная причина поражений первых дней войны ИМХО.

Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 22:51:30)
Дата	16.02.2003 12:19:18

Ре: А вот в наши дни как

Здраствуйте
>>===Совершенно верно. Отсутствие адекватных планов отражения внезапного удара- основная причина поражений первых дней войны ИМХО.

>Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет.

Простите, но в наши дни наверняка ( и в нашей стране, да и в других странах) имеются планы в случае внезапного нападения суппостата.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (16.02.2003 12:19:18)
Дата	16.02.2003 17:20:35

Ре: А вот...

>Простите, но в наши дни наверняка ( и в нашей стране, да и в других странах) имеются планы в случае внезапного нападения суппостата.

Какое же оно тогда внезапное, если его ожидают и даже планы есть?

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 17:20:35)
Дата	16.02.2003 19:01:45

Ре: Ну в 1941

Здраствуйте
>>Простите, но в наши дни наверняка ( и в нашей стране, да и в других странах) имеются планы в случае внезапного нападения суппостата.
>
>Какое же оно тогда внезапное, если его ожидают и даже планы есть?

Так в 1941 тоже ожидали войны. Кажется там дело обстояло серьезнее, чем в данный момент.

С уважением

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 20:01:06

Re: Re:

Здравствуйте

>>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).
>
>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.
Так, читаем в СВЭ определение планов прикрытия и успокаиваимся, наконец-то.
Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

>>Но из этого он делает вывод, что СССР собирался нападать на Германию, Францию, Испанию... и далее везде с целью их советизации.
>
>Я даже дополню. :) Основной причиной военной катастрофы 1941 г он считает это самое "якобы отстутсвие оборонительных планов и оборонительного вооружения".
>Это кстати - тоже "правильно"?
Если бы СССР придерживался чисто оборонительной доктрины, то это было бы правильно, в том числе и про вооружение.
При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:-) Но... как я уже писал выше, доктрина была НАСТУПАТЕЛЬНАЯ, планы готовились наступательные. Поэтому здесь Резун неправ.

>>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.
>
>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.
Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят. Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.
План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

>>Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно.
>
>C какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?

Такое впечатление складывается, что Вы отвечаете на каждое моё предложение, не прочитав последующее. Будьте любезны, постарайтесь в дальнейшем не торопиться, а сначала прочтите весь постинг, подумайте, и уж потом отвечайте.

>>Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун),
>
>т.е с Резуном Вы несогласны?
>Ура-ура.
>Напишете пожалуйста собственноручно: "я не согласен с Резуном" :)
>Мне будет приятно :)
Если Вам будет приятно, то - пожалуйста, несогласен.
Скажу больше - я ну очень во многом с ним не согласен. А вот В ГЛАВНОМ, т.е. в том, что "все коммунисты - бяки!" согласен на 100%:-)))

>>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
>
>Cовершенно верно. И это - нормально.
А я что написал?

>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>
>Хм.. проект ПУ-39 :)
Это Вы Помогайбо начитались явно:-))
Т.е. документа предоставить не можете. Отметим этот факт не в Вашу пользу:-)

>>Я, со своей стороны, привожу документ, где говорится "ДО" - Соображения о стратегическом развертывании Василевского от 15 мая 1941 года. (малиновка, т.2., док.473, с.215)
>
>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.
И опять Вы торопитесь, не дочитывая:-(

>>Пусть "неверующие" (я дочитал Ваш постинг до конца) скажут - "есть сомнения, что эти соображения были приняты к исполнению". Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!
>
>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
???
Отметим еще раз - сказать Вам тут нечего.

>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.
???

>>В марте 1945 года концепция была уже не "предвоенной", научились кое-чему, слава Богу. Но при подготовке и развертывании войск на Дальневосточном ТВД тоже ввели планы прикрытия. Это с какой "концепцией" связано?
>
>C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.
А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)
Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.
Подтвердите - "и мне тоже будет приятно"(копирайт Ваш и Фрунзика Мкртчана)

>>И это, повторюсь еще раз, не минус советской военной мысли и, тем более, не признак агрессивности. Это вполне правильная практика для великой военной державы.

>Вот тут еще раз напишите что Вы с Резуном несогласны :)
Угу, пишу!
Самое интересное - а найдете ли Вы где-нибудь в Форуме мои слова о том, что я с ним в чём-то согласен (не считая тех, "о главном", что в этом постинге)?:-)

>>>Перечитайте еще раз планы прикрытия - там все это написано.
>>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.
>
>Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
>Нет такого способа действий "прикрытие".
Так и я пишу: ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА. Чего привязались то?:-)

>>>Это выходит за рамки глубины армейской оборонительной полосы.
>>Правильно. Поэтому при решении задач на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону армии и должны стоять не скопом у границы, а одна полоса за другой...
>
>И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
>Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
А как иначе?
О существовании цели мы можем только догадываться. Документы о ней нам Ваши любимые коммунисты не дают: сховали глубоко и надежно. Отсюда единственный способ анализа - предположить версию о цели и спрогнозировать минимум обязательных/необходимых действий. И посмотреть - совершалось ли что-то такое в действительности?

>Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
>Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".
Это Вам не ко мне. Тут есть "спецы" по ОСОБЫМ армиям:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:01:06)
Дата	14.02.2003 22:42:10

Ре: Ре:

>При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:

Их вобще никаким оружием не назовешь . Это элементы фортификации.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 22:42:10)
Дата	14.02.2003 22:54:07

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:
>
>Их вобще никаким оружием не назовешь . Это элементы фортификации.

Это верно:-)
Напомнила старую-старую военную загадку: по определению ОРУЖИЕ - это то, что поражает противника. При пистолетном выстреле противника поражает ПУЛЯ. Значит, ПУЛЯ - оружие. Что тогда пистолет?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:01:06)
Дата	14.02.2003 20:43:47

Re: Re:

>Так, читаем в СВЭ определение планов прикрытия и успокаиваимся, наконец-то.
>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Разумеется они таковыми не являются сами по себе.
Они являются первой фазой их реализации :)

>>Это кстати - тоже "правильно"?
>Если бы СССР придерживался чисто оборонительной доктрины, то это было бы правильно, в том числе и про вооружение.
>При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:-)

ТОлько тут мы неизбежно придем к тому, что таким (и только таким) оружием нельзя одержать победу.

>Но... как я уже писал выше, доктрина была НАСТУПАТЕЛЬНАЯ, планы готовились наступательные. Поэтому здесь Резун неправ.

Ура-ура - Петр Тон отрекся :)

>>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.
>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.

Ну как же не подходят? Смотрим:
"О " - определение
"ПП " план прикрытия

О: отражении наступления стратегических группировок противника
ПП: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

О:нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства

ПП: оборонять государственную границу на фронте , не допустив вторжения противника на нашу территорию.

во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил;

О:создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление)

ПП:
"В период отмобилизования прочно прикрывать границы..с переходом в наступление"и т.д.

>Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.

Возможно Вы поможете мне их решить? Выше приведены цитаты. В чем противоречие?

>>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
>Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.

Т.е резюмируем - планов стратегической обороны (с Вашей точки зрения) у названных держав не имелось.
Принято.

Кстати это изъян планирования? Вроде вы утверждали что в СССР это изъян?

>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

Гм... а можно узнать почему Вы так считаете?

>Такое впечатление складывается, что Вы отвечаете на каждое моё предложение, не прочитав последующее.

Значит Вы столь непоследовательно излагаете сови мысли :)

>Если Вам будет приятно, то - пожалуйста, несогласен.

Спасибо.

>Скажу больше - я ну очень во многом с ним не согласен. А вот В ГЛАВНОМ, т.е. в том, что "все коммунисты - бяки!" согласен на 100%:-)))

Ну это уже как говориться - Ваше личное право и убеждения.

>>>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
>>
>>Cовершенно верно. И это - нормально.
>А я что написал?

Так я собственно согласился. Единственно в чем я сейчас вижу не согласие - в том, что Вы не склонны считать это планами стратегической обороны. А я склонен.
Еще раз напомню свой тезис про цель и характер.

>>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>>
>>Хм.. проект ПУ-39 :)
>Это Вы Помогайбо начитались явно:-))

Вы не поверите - но я его вообще не стал читать (после пропесочивания на форуме). А чем Вам не нравится этот проект вне связи с Помогайбо?

>Т.е. документа предоставить не можете. Отметим этот факт не в Вашу пользу:-)

Гм... не каждый тезис присутствует в виде резюмирующего документа.
Сосбственно это предусматривается концепцией начального периода войны.

>>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.
>И опять Вы торопитесь, не дочитывая:-(

хорошо посмотрим ниже.

>>Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!
>>
>>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
>???
>Отметим еще раз - сказать Вам тут нечего.

А три вопроистельных знака это "есть чего сказать"?
В планах прикрытия сказано:"не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника ".
Переход в наступление предполагается после отражения этого вторжения, т.е после нападения.
В соответствие с концепуией начального периода предполаглось, что такое нападени противник предпримет для срыва развертывания.

>>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.
>???

Это контраргумент такой?

>>C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.
>А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)

Почему не получается? Вполне получается.

>Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.

Не нападение, а наступление. Вот за это отождествление я ВАм и пеняю.
А как мы с Вами уже выяснили - это "вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

>Подтвердите - "и мне тоже будет приятно"

"не дождетесь" :)

>Самое интересное - а найдете ли Вы где-нибудь в Форуме мои слова о том, что я с ним в чём-то согласен (не считая тех, "о главном", что в этом постинге)?:-)

Ну что ж, не согласны и замечательно. Даже искать не стану, поверю на слово. Просто Вы так всегда охотно выступаете в защиту его творчества...

>>>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.
>>
>>Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
>>Нет такого способа действий "прикрытие".
>Так и я пишу: ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА. Чего привязались то?:-)

нет, ну конечно можно утверждать - что корова это не четверг, только зачем?
Существуют виды боя и операций. Прикрытие - это не вид, это цель операции. Зачем же сравнивать несравнимые категории?

>>И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
>>Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
>А как иначе?

Иначе - принять во внимание силы и средства противника и характер ТВД.

>О существовании цели мы можем только догадываться. Документы о ней нам Ваши любимые коммунисты не дают: сховали глубоко и надежно.

Странно - уже десять лет не у власти а все "не дают". Наверное как Атос в винном погребе кто -то спрятался в архивном хранилище и завалил дверь? А Вы просили у них? И Вам отказали?

>>Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
>>Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".
>Это Вам не ко мне. Тут есть "спецы" по ОСОБЫМ армиям:-)

Это кто и что?

ПС. Дочитал до конца и ничего не нашел про соображения Василевского.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 20:43:47)
Дата	14.02.2003 22:41:46

Re: Re:

Здравствуйте

>>Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.
>
>Ну как же не подходят? Смотрим:
>"О " - определение
>"ПП " план прикрытия

>О: отражении наступления стратегических группировок противника
>ПП: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
==силы, предназначенные для "недопущения вторжения" по ПП, смогли бы противостоять стратегической группировке противника? Нет. И в принципе не могли. И на деле ничего не вышло. Значит, мимо.

>О:нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства

>ПП: оборонять государственную границу на фронте , не допустив вторжения противника на нашу территорию.
>во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил;
==дважды невыполнимая задача, имея в виду под противником не роту/полк/дивизию, а Группу Армий. Отметаем.

>О:создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление)

>ПП:
>"В период отмобилизования прочно прикрывать границы..с переходом в наступление"и т.д.
==чем в наступление переходить? Силами округа?

>>Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.
>
>Возможно Вы поможете мне их решить? Выше приведены цитаты. В чем противоречие?
Вот в этом и противоречие - несопоставимость сил, выделенных по планам прикрытия и поставленных им задач с реально обозначенной в ОПРЕДЕЛЕНИИ - стратегической группировкой противника.
Если про это забыть, то план любой, даже дивизионного уровня оборонительной операции можно подогнать под СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ПЛАН ОБОРОНЫ государства.
Ну а при Ваших способностях - и "Инструкция работника ВОХР" вполне сгодится как ПЛАН ОБОРОНЫ: ведь там тоже есть слова - "не допустить на охраняемый объект":-)

>>>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
>>Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.
>
>Т.е резюмируем - планов стратегической обороны (с Вашей точки зрения) у названных держав не имелось.
>Принято.
>Кстати это изъян планирования? Вроде вы утверждали что в СССР это изъян?
Даа... чукча не читатель(с)
Я как раз и написал: "Это - не минус!"
Математику давно в памяти не освежали? НЕ МИНУС - это значит ПЛЮС.

>>>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>>>
>>>Хм.. проект ПУ-39 :)
>>Это Вы Помогайбо начитались явно:-))
>
>Вы не поверите - но я его вообще не стал читать (после пропесочивания на форуме). А чем Вам не нравится этот проект вне связи с Помогайбо?
Да нет, дело не в Уставе.
Просто у Помогайбо есть "сногсшибательный" контраргумент, как раз по этому вопросу и связанный с Уставом. Цитирую:
"Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника.
ПУ-41"
Я не знаю, почему Суворов-Резун выбрал именно такой эпиграф. В цитате из Полевого устава РККУ явно говорится, что война будет перенесена на чужую территорию, то есть начнется она на нашей территории. Другими словами, начнет ее враг.
Полевой устав, таким образом, подчеркивает оборонительный характер Красной Армии.

>>А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)
>
>Почему не получается? Вполне получается.

>>Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.
>
>Не нападение, а наступление. Вот за это отождествление я ВАм и пеняю.

Во блин:-) А чего тогда САМИ пишете:
>А как мы с Вами уже выяснили - это "вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

Итак, весь вопрос в том, что Вам почему-то в одном месте слово "нападение" не нравится, а в другом - Вы его допускаете.
Логику Вашу понять действительно трудно... поэтому умолкаю... крепче спать буду:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:01:06)
Дата	14.02.2003 20:15:27

Re: Re:

>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Однако, по определению, для ОБОРОНЫ СТРАНЫ применяется стратегическоге наступление. См. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
проблемы обороны страны". 1936. Польский дивизионный генерал Сикорский.

>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал.

Неправильное определение.

>Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.

Поэтому под это определение не подходят планы ни одной страны.

>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

План в студию

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (14.02.2003 20:15:27)
Дата	14.02.2003 20:31:30

Re: Re:

Здравствуйте

>>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
>
>Однако, по определению, для ОБОРОНЫ СТРАНЫ применяется стратегическоге наступление. См. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
>проблемы обороны страны". 1936. Польский дивизионный генерал Сикорский.

Давайте действительно все же договоримся о терминах.
ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.
ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН - соответственно, план боевых действий по отражению наступления превосходящих сил противника.
СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН ГОСУДАРСТВА - планируемое отражение наступления противника в масштабе государства.

Есть возражения по определениям?
Если НЕТ, то тогда найдите здесь слово НАСТУПЛЕНИЕ? Нет его...
Так что - извините.
Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

>>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал.
>
>Неправильное определение.
Энциклопедическое определение считаете неверным?
Дайте своё - правильное. Рассмотрим:-)

>>Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.
>Поэтому под это определение не подходят планы ни одной страны.
Я говорил про план "Захуд" - он подходит.

>>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.
>
>План в студию
Читаем Мельтюхова "Сов.-польские войны", там есть. Да и в "Упущенном шансе.." тоже

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:31:30)
Дата	14.02.2003 21:00:19

"Таким образом... (с)

Таким образом, выдвигать оборону как конечную цель воины — это означает вступать в такое же противоречие с понятием войны, как и распространять пассивность обороны в целом на все ее части. Иными словами, война, в которой мы хотели бы использовать свои победы исключительно в целях отражения нападения, не нанося ответных ударов, в такой же мере была бы противна здравому смыслу, как и сражение, в котором во всех мероприятиях господствовала бы абсолютная оборона (пассивность).

Клаузевиц. "О войне"

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:31:30)
Дата	14.02.2003 20:57:24

Re: Re:

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 20:57:24)
Дата	14.02.2003 23:38:15

Re: Re:

Здравствуйте

>>ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.
>
>В отражении удара противника и удержании позиции.
...
>Ни при чем тут превосходящие силы.
...
>А что такое за вид ведения боевых действий "отражение"?

Сколько вопросов...

Даю полное определение:
ОБОРОНА - вид боевых действий, применяемый в целях отражения наступления (ударов) превосходящих сил противника, прикрытия (удержания) определенных направлений (районов, объектов), экономии сил и средств на второстепенных направлениях и создания превосходства над противником на главных направлениях. О. может применяться в такт., операт. и стратегическом масштабах вынужденно или преднамеренно, когда наступление невозможно или нецелесообразно
СВЭ, т.5, с.660

Насчет "превосходящих сил" - это вполне правильно. Авторы определения полагают, что обороняющийся будет иметь дело с вменяемым противником, который знает, что без превосходства наступление не удастся.

>>Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

>Клаузевиц очевидно писал агитки?
>В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы воину только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, по не может быть распространен на все ее части.

Нет, Клаузевиц писал не агитки, он писал о "частях" понятия ОБОРОНА. Будьте внимательнее.
Все дальнейшее от Клаузевица я поскипал, потому что этот текст ни о чём: видимо, только тупому бюргеру надо так долго объяснять, что всякая оборона - не самоцель, всякая оборона когда-то должна закончиться переходом в наступление/контрнаступление.

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 15:53:45

Re: Re:

>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

Планы стратегической обороны СССР не опубликовано. Чего-то ты не туда куда-то стал гнуть.

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

Таких не известно ;)

Более того, НИ ОДНОГО ПЛАНА стратегической обороны обр. 30-х похоже никто в глаза не видел.

>Хм.. проект ПУ-39 :)

Ловко !

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (14.02.2003 15:53:45)
Дата	14.02.2003 16:05:09

Re: Re:

>Планы стратегической обороны СССР не опубликовано. Чего-то ты не туда куда-то стал гнуть.

Нет такого документа "план стратегической обороны".
Это в любом случае СОВОКУПНОСТЬ многих документов (планов оперативного, мобилизационного развертывания) и тп.
Определяющим является ЦЕЛЬ этого планирования.
Если цель, отражение нападения противника это план стратегической обороны.

Если цель - территориальные приобретения - то это план агрессии.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:05:09)
Дата	14.02.2003 16:32:23

Re: Re:

>Если цель - территориальные приобретения - то это план агрессии.

Ты путаешь стратегический уровень с политическим.

Оборонительность/наступательность стратегичекой операции определяется не знаком нижестоящих оперативных решений, а запаздыванием или опережением в развертывании.
Цель нашей и не только военной мысли 30-х - ввести главные силы быстрее, чем противник введет свои. Т.е. опережение в развертывание, иного понимания ы не мыслим.

Это и есть наступательная стратегия.

Однако, как и на всех уровнях, знако политической идеи может отличаться от знака нижестоящего уровня - в данном случае стратегического.

Политическая негативная цель в форме "не отдать" может выражаться на низлежащем уровне в применении позитивной стратегии.

Такие дела.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (14.02.2003 16:32:23)
Дата	14.02.2003 16:38:11

Re: Re:

>>Если цель - территориальные приобретения - то это план агрессии.
>
>Ты путаешь стратегический уровень с политическим.

В чем же я его путаю?

>Оборонительность/наступательность стратегичекой операции определяется не знаком нижестоящих оперативных решений, а запаздыванием или опережением в развертывании.

Я не определяю через решения нижестоящего уровня. Я определяю именно "знаком" тем военных решений. которые вытекают из политических целей.

>Цель нашей и не только военной мысли 30-х - ввести главные силы быстрее, чем противник введет свои.

Это не то что бы "цель" - это средство достижение цели - а цель это победа.

>Политическая негативная цель в форме "не отдать" может выражаться на низлежащем уровне в применении позитивной стратегии.

Разумеется.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:38:11)
Дата	14.02.2003 17:01:54

Re: Re:

>В чем же я его путаю?

В том, что политические цели выдаешь за военные ;)

>Я не определяю через решения нижестоящего уровня. Я определяю именно "знаком" тем военных решений. которые вытекают из политических целей.

Знак операции определяется запаздыванием или опережением в развертывании. Мы стремились опередить. Ergo - стратегическое наступление.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.02.2003 14:48:18)
Дата	14.02.2003 15:28:57

Re: Re:

>Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.

Прошу озвучить малую страну, у которой был план ненаступательного характера, и этот план.

>Я, со своей стороны, привожу документ, где говорится "ДО" - Соображения о стратегическом развертывании Василевского от 15 мая 1941 года. (малиновка, т.2., док.473, с.215)

Я, со своей стороны, привожу цитату из этого документа, про ПОСЛЕ

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.

>Повторю еще раз - планы прикрытия обеспечивают НЕ ОБОРОНУ, а именно ПРИКРЫТИЕ развертывания войск.

См. финские учения. Прикрытие - общее наступление.

Покажите, ЧТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ оборону?

>Правильно. Поэтому при решении задач на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону армии и должны стоять не скопом у границы, а одна полоса за другой...

Прямо поток смелых догадок исследователя.
ГДЕ должны стоять армии, и ГДЕ стояли? Ссылку.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 14:24:14)
Дата	14.02.2003 14:46:23

Ре::)

>В даннном примере - незаконно владея оружием Вы уже совершаете преступление.
>Далее чтобы имелся состав преступления - необходимо ДОКАЗАТЬ УМЫСЕЛ ("мой" и "ваш").
>Ибо если вас "возьмут" на пороге банка - то виновны вы будете не в ограблении банка а в незаконом ношении оружия (пулемета).
+++
Но если дадите признательные показания, то вам пришют попытку ограбления.:)
Алеxей

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 14:24:14)
Дата	14.02.2003 14:43:53

Re: Re:

>Ну а если серьезно - то собственно не прикрывайтесь авторитетами :) мы просто зафиксируем - что означенные товарищи несколько неверно и преддвзято толкуют предвоеный ход событий.

Вообще в данном случае означенные товарищи правы. Планов отражения ударов стратегических группировок не наблюдается.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (14.02.2003 14:43:53)
Дата	14.02.2003 14:49:06

Re: Re:

>Вообще в данном случае означенные товарищи правы. Планов отражения ударов стратегических группировок не наблюдается.

А это из за несогласия тов. Кленова с тов. Иссерсоном :)
Теория не допускала возможность сосредоточения такой стратегической наступательной группировки при бездействии иной стороны.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 14:49:06)
Дата	14.02.2003 15:22:04

Re: Re:

>Теория не допускала возможность сосредоточения такой стратегической наступательной группировки при бездействии иной стороны.

Ну, правильно. Поэтом и планов по непосредственному отражению ударов такой группировки не опубликовано.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.02.2003 13:50:31)
Дата	14.02.2003 14:16:24

Re: Re:

>Совокупность армейских оборонительных задач - это уже и есть СТРАТЕГИЧЕСКАЯ оборона...

Неправильно. Стратегическая оборона - это совокупность оперативных задач с ОБЩЕЙ негативной целью. Сами оперативные задачи могут быть позитивными.

См. пример с финскими учениями. Общее наступление - это не оборонительная оперативная задача.

Или и финны тоже стратегическую оборону не планировали?

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.02.2003 05:41:27)
Дата	14.02.2003 09:45:17

Re: Re:

>На оборонительные планы итоги игр НИКАК не повлияли, потому как оборонительных планов не было:-)

Советские планы лежат в рамках существующих концепций обороны страны.

От	Олег...
К	Петр Тон. (14.02.2003 05:41:27)
Дата	14.02.2003 07:55:34

Re: Re:

Добрый день!

>Другими словами - Бобылев считает, что был окончательно отвергнут "северный" вариант наших наступательных действий и принят "южный". И я с ним согласен.

Эти выводы мне не интересны не потому что они сами по себе не интересны,
или я их не разделяю... Мне интересны те (ТОГО времени) выводы потому что за ними последовали какие-то решения...

>На оборонительные планы итоги игр НИКАК не повлияли, потому как оборонительных планов не было:-)

Тогда задам вопрос еще раз:
с какого фига в начале 1941 года начали строится ВНУТРЕННИЕ укрепленные районы, ВНУТРИ страны, по Днепру, под Ленинградом (с юга, а не с севера),
по линии Селигер-Ржев-Вязьма и далее на юг???

Что-то где-то изменилось, и где-то принято решение,
что одной Линии Молотова и Линии Сталина для обороны недостаточно...

Так что какие-то планы все-таки были, и они менялись именно в самом начале 1941 года...

http://fortress.vif2.ru/

От	Петр Тон.
К	Олег... (14.02.2003 07:55:34)
Дата	14.02.2003 08:43:41

Re: Re:

Здравствуйте

>Тогда задам вопрос еще раз:
>с какого фига в начале 1941 года начали строится ВНУТРЕННИЕ укрепленные районы, ВНУТРИ страны, по Днепру, под Ленинградом (с юга, а не с севера),
>по линии Селигер-Ржев-Вязьма и далее на юг???

А подробнее можно?
Например, что за УРы начали строить в 1941 году южнее Ленинграда? Мне о таких неизвестно. Названия или номера (по нумерации 1941 года) знаете?

До свидания

От	Олег...
К	Петр Тон. (14.02.2003 08:43:41)
Дата	14.02.2003 17:00:57

Re: Re:

Добрый день!

>Например, что за УРы начали строить в 1941 году южнее Ленинграда? Мне о таких неизвестно. Названия или номера (по нумерации 1941 года) знаете?

Красногвардейский и Ижорский УРы...
Номера не знаю, подробнее о самих УРах тут:
http://fortress.vif2.ru/lines/ur/index.htm

Был еще Ленинградский (№79), но когда его строить начали - до или уже во время войны - не знаю...

Был еще один УР там - сейчас не номера не помню, ни названия...
Когда строится начал - не знаю...

http://fortress.vif2.ru/

От	Петр Тон.
К	Олег... (14.02.2003 17:00:57)
Дата	14.02.2003 19:24:33

Re: Re:

Здравствуйте

>>Например, что за УРы начали строить в 1941 году южнее Ленинграда? Мне о таких неизвестно. Названия или номера (по нумерации 1941 года) знаете?
>
>Красногвардейский и Ижорский УРы...
>Номера не знаю, подробнее о самих УРах тут:
> http://fortress.vif2.ru/lines/ur/index.htm

>Был еще Ленинградский (№79), но когда его строить начали - до или уже во время войны - не знаю...

>Был еще один УР там - сейчас не номера не помню, ни названия...
>Когда строится начал - не знаю...

Открываем "Историю ОЛЛВО" (Москва, ВИ, 1974) и читаем на странице 191-192:
Угроза Ленинграду с юга все возрастала. Она усугублялась тем, что юго-западные подступы к городу перед войной не были укреплены. Псковско-Островский и Кингисеппский укрепленные районы не были заблаговременно приведены в боевое состояние, новые же рубежи южнее Ленинграда не строились, так как появления противника здесь не предполагалось. Однако уже через несколько дней после начала войны стало ясно, что тут необходимы самые энергичные меры. Военный совет фронта разработал план усовершенствования старых укрепленных районов, а также строительства Лужской оборонительной полосы и сооружения Красногваррдейского укрепленного района...
Ключевые слова я выделил.

По-моему, абсолютно ясно, что НИКАКИХ довоенных планов о строительстве просто НЕ БЫЛО, соответственно НЕ БЫЛО и проектной документации...

Так что... Ваше предположение о "миролюбстве" Генштаба еще в январе 1941 года безосновательно:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 19:24:33)
Дата	14.02.2003 21:13:38

Петруи Олегу.

>Открываем "Историю ОЛЛВО" (Москва, ВИ, 1974) и читаем на странице 191-192:
>Ключевые слова я выделил.

>По-моему, абсолютно ясно,

Петр, уже не единожды повторядось, что авторите пишущего не является сам по себе доказательством его правоты. Источники тоже подлежат критики - и если есть информация, опровергающая изх - стоит ее попытаться уложить в свою "картину мра", нет?

Олег, нельзя ли поподробнее изложить, какой инфолрмацией и откуда ты располагаешь о строительстве УРов в глубине территории страны?

С уважением

От	Олег...
К	Петр Тон. (14.02.2003 19:24:33)
Дата	14.02.2003 21:09:06

Слушайте, мне надоело спорить с Вами...

Добрый день!

>Ключевые слова я выделил.
>По-моему, абсолютно ясно, что НИКАКИХ довоенных планов о строительстве просто НЕ БЫЛО, соответственно НЕ БЫЛО и проектной документации...

Я уж не буду выделять ключевые слова - сами разберетесь,
отвечу по-простому...

Меня не сильно интерисует, что там написал Авторский коллектив
в составе Ф.Ф. Викторова (руководитель), Н.И. Барышникова, Н.Ф. Варгина, Л.Г. Винницкого (заместитель руководителя), И.И. Евстюхина, О.С. Жицкова, М.С. Замятина, И. И. Ильина, И.Г. Иноземцева, Ф.Б. Комала, А.П. Крюковского, А.А. Мяги, Я.Ф. Потехина, О.И. Саунина, М.П. Стрешинского, И.М. Франтишева и А.К. Шибаева

Поверьте, я эту книжку сам читал, и 191-192 страницы тоже...
Видимо, у авторов не было данных,
или то что было сделано ДО 22 июня 1941 года они не считают
достаточно укрепленным рубежом...

У меня же есть данные, что строить эти УРы стали еще ДО 22 июня 1941 года... И для меня это вопрос решенный...
Так же как и решенный вопрос в том, что в конце 1940 - начале 1941 года сменилась политика... Всместо всесокрушающего
превентивного удара и строительства УРов на границу
вдруг резко начались работы глубоко внутри страны...

Мой же вопрос состоял в том, чтобы понять,
почему ВДРУГ так изменилась политика руководства,
и ЧТО ИМЕННО их на это толкнуло...
Возможно, хотелось и большего - узнать на каком именно совещании и какие именно решения были приняты...

>Так что... Ваше предположение о "миролюбстве" Генштаба еще в январе 1941 года безосновательно:-)

Это не в ту ветку попало??? Или меня глючит, или Вас...

http://fortress.vif2.ru/

От	Петр Тон.
К	Олег... (14.02.2003 21:09:06)
Дата	14.02.2003 21:59:38

А мы разве спорили?

Здравствуйте

Я и не собирался с Вами спорить - просто рассказал о том, что знаю сам. Привел цитату из источника. И всё.

>У меня же есть данные, что строить эти УРы стали еще ДО 22 июня 1941 года... И для меня это вопрос решенный...
Я рад за Вас - у меня таких данных не было и пока (кроме Ваших слов) нет.

>Так же как и решенный вопрос в том, что в конце 1940 - начале 1941 года сменилась политика... Всместо всесокрушающего
>превентивного удара и строительства УРов на границу
>вдруг резко начались работы глубоко внутри страны...
И это тоже радует.

>Мой же вопрос состоял в том, чтобы понять,
>почему ВДРУГ так изменилась политика руководства,
>и ЧТО ИМЕННО их на это толкнуло...
>Возможно, хотелось и большего - узнать на каком именно совещании и какие именно решения были приняты...
Так Вы с этого и начали... Вам ответили, что на декабрьском совещании этот вопрос практически не затрагивался.
Но весь Ваш вопрос вытекает из неизвестного мне (да и не только мне, как видите) факта, что строительство велось ДО войны.
Поделитесь источником информации - это действительно "ну очень" интересный поворот.

До свидания

От	Олег...
К	Петр Тон. (14.02.2003 21:59:38)
Дата	16.02.2003 00:49:29

Re: А мы...

Добрый день!

>Так Вы с этого и начали... Вам ответили, что на декабрьском совещании этот вопрос практически не затрагивался.

Спасибо... То есть у Вас нет ничего, чтобы сообщить мне...
Теперь я это знаю, по прошествии некоего времени, потраченного на выяснение...

>Поделитесь источником информации - это действительно "ну очень" интересный поворот.

Можно пока я это при себе оставлю?
Тем более, что это интересно не только Вам...

http://fortress.vif2.ru/

От	Петр Тон.
К	Олег... (16.02.2003 00:49:29)
Дата	16.02.2003 06:13:40

Хм..

Здравствуйте

>>Так Вы с этого и начали... Вам ответили, что на декабрьском совещании этот вопрос практически не затрагивался.
>
>Спасибо... То есть у Вас нет ничего, чтобы сообщить мне...
>Теперь я это знаю, по прошествии некоего времени, потраченного на выяснение...

>>Поделитесь источником информации - это действительно "ну очень" интересный поворот.
>
>Можно пока я это при себе оставлю?
>Тем более, что это интересно не только Вам...

Да конечно... оставляйте при себе... так надёжнее:-))

---
Я вот тоже знаю, что Луна внутри полая. А еще внутри неё есть "внутренняя Луна", на которой живут луняне. Для меня этот вопрос решенный... И откуда знаю - никому не скажу.
Вот только никак не могу выяснить - как об этом догадался писатель Носов? Вам нечего мне по этому вопросу сообщить, а?
Нет?
...Я так и знал, что Вы этого не знаете...

Ничего личного:-)

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (16.02.2003 06:13:40)
Дата	17.02.2003 09:56:57

Ну нельзя же так подставляться! :)

>...Я так и знал, что Вы этого не знаете...

"Давай, пойдем - ты не бойся" (с)

>Ничего личного:-)

угу

От	Олег...
К	Петр Тон. (16.02.2003 06:13:40)
Дата	16.02.2003 21:54:22

Re: Хм..

Добрый день!

>Ничего личного:-)

Взаимно...

Просто мне не очень хотелось "просто поболтать", как Вам...

http://fortress.vif2.ru/

От	Алексей Мелия
К	Олег... (13.02.2003 21:24:00)
Дата	13.02.2003 23:27:33

Совещание

Алексей Мелия

>Спасибо, очень интересно, думал, что все было несколько по другому...
>Единственное, что тут нет итогов, то есть не тех итогов, что можно сделать сейчас,
>а тех, что сделали тогда...

>То есть было ли какое-нибудь совещание или еще что по этому поводу?
>Какие выводы сделали руководители тогда???

Игры подтвердили то, что говорилось на предыдущем совещание. Так масштаб фронтовой наступательной операции соответствовал тому, что Г.К. Жуков говорил в своем докладе.

http://www.military-economic.ru