ВИФ2 NE : Ветка : Re: Re:

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон.
Дата	14.02.2003 15:36:34
Рубрики	1941; Фортификация;

Re: Re:

>Не так.
>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).

Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.

>Но из этого он делает вывод, что СССР собирался нападать на Германию, Францию, Испанию... и далее везде с целью их советизации.

Я даже дополню. :) Основной причиной военной катастрофы 1941 г он считает это самое "якобы отстутсвие оборонительных планов и оборонительного вооружения".
Это кстати - тоже "правильно"?

>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.

И снова Вы отждествляете цель и средство.
Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

>Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно.

C какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?

>Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун),

т.е с Резуном Вы несогласны?
Ура-ура.
Напишете пожалуйста собственноручно: "я не согласен с Резуном" :)
Мне будет приятно :)

>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

Cовершенно верно. И это - нормально.

>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".

Хм.. проект ПУ-39 :)

>Я, со своей стороны, привожу документ, где говорится "ДО" - Соображения о стратегическом развертывании Василевского от 15 мая 1941 года. (малиновка, т.2., док.473, с.215)

Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.

>Пусть "неверующие" (я дочитал Ваш постинг до конца) скажут - "есть сомнения, что эти соображения были приняты к исполнению". Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!

Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.

>>Что значит "вычитал"? Результатом реализации этой концепции являются собственно сами планы прикрытия.
>Повторю еще раз - планы прикрытия обеспечивают НЕ ОБОРОНУ, а именно ПРИКРЫТИЕ развертывания войск.

Это ПРИКРЫТИЕ (цель) проводится в форме ОБОРОНительных ариейских операций (средство).

>В марте 1945 года концепция была уже не "предвоенной", научились кое-чему, слава Богу. Но при подготовке и развертывании войск на Дальневосточном ТВД тоже ввели планы прикрытия. Это с какой "концепцией" связано?

C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.

>>Недостаток в данном случае в том, что они решают эти задачи независимо друг от друга.
>Это не недостаток. Это - отсутствие планирования.

Ну как же "отсутствие" - если имется результат этого планирования - сам план? :)

>И это, повторюсь еще раз, не минус советской военной мысли и, тем более, не признак агрессивности. Это вполне правильная практика для великой военной державы.

Вот тут еще раз напишите что Вы с Резуном несогласны :)

>>Перечитайте еще раз планы прикрытия - там все это написано.
>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.

Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
Нет такого способа действий "прикрытие".

>>Это выходит за рамки глубины армейской оборонительной полосы.
>Правильно. Поэтому при решении задач на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону армии и должны стоять не скопом у границы, а одна полоса за другой...

И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".

>>Верующего переубедить невозможно - пусть хотя бы другие послушают.
>Любите Вы ярлыки вешать

Ну развеж это ярлык.

> - когда сказать по существу нечего.
ну-ну - замечательный приемчик, исчерпав свои аргументы упрекнуть в этом оппонента :)

От	Sfj
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 23:34:58

Re: Re:

Приветствую всех !
>>Не так.
>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.

Которые вводились почему-то с началом мобилизации

>
>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.

>>Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно.
>
>C какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?

См. вопрос про планирование от дня "М"

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (14.02.2003 23:34:58)
Дата	14.02.2003 23:47:10

Ре: Ре:

>Приветствую всех !
>>>Не так.
>>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.
>
>Которые вводились почему-то с началом мобилизации

что значит "почему-то"? Они так и назывались - планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.

Зачем же ему верить?

>>Ц какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?
>
>См. вопрос про планирование от дня "М"

А был вопрос?

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 23:47:10)
Дата	15.02.2003 00:42:24

Ре: Ре:

Приветствую всех !
>>>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.
>>
>>Которые вводились почему-то с началом мобилизации
>
>что значит "почему-то"? Они так и назывались - планы прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

А немец почему то нашего отмобилизования не дождался. И все планы с 22.06 оказались никому не нужными, т.к. были уже не выполнимы. Так же как они были бы не выполнимы, если бы их ввели и 21 и 20 июня. Разве не так? Игорь, мы с вами опять возвращаемся к нашему давнишнему разговору - помните, как определить дату начала войны, чтобы успеть выполнить планы прикрытия в полном объеме.

>>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.
>
>Зачем же ему верить?

Незачем. Но почему мы должны верить всему написанному в советское время? Я, предположим, только с перестройкой и гласностью (это без иронии) стал узнавать очень много интересного. Например, про начало войны с Финляндией, как она на нас напала, а мы стали защищаться от агрессора.

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (15.02.2003 00:42:24)
Дата	15.02.2003 01:02:36

Ре: Ре:

>А немец почему то нашего отмобилизования не дождался.

Угу.

> И все планы с 22.06 оказались никому не нужными, т.к. были уже не выполнимы. Так же как они были бы не выполнимы, если бы их ввели и 21 и 20 июня. Разве не так?

Так.

> Игорь, мы с вами опять возвращаемся к нашему давнишнему разговору - помните, как определить дату начала войны, чтобы успеть выполнить планы прикрытия в полном объеме.

Верно. Возвращаемся.

>>>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.
>>
>>Зачем же ему верить?
>
>Незачем. Но почему мы должны верить всему написанному в советское время?

Не должны. Кто нибудь из дискутирующих предлагает верить? Назовите - кто?

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (15.02.2003 01:02:36)
Дата	15.02.2003 01:13:13

Ре: Ре:

Приветствую всех !
>>А немец почему то нашего отмобилизования не дождался.
>
>Угу.

>> И все планы с 22.06 оказались никому не нужными, т.к. были уже не выполнимы. Так же как они были бы не выполнимы, если бы их ввели и 21 и 20 июня. Разве не так?
>
>Так.

А какие выводы из всего этого вы делаете?

>> Игорь, мы с вами опять возвращаемся к нашему давнишнему разговору - помните, как определить дату начала войны, чтобы успеть выполнить планы прикрытия в полном объеме.
>
>Верно. Возвращаемся.

Помнится, я говорил, что вижу 2 вывода: или мы к обороне не готовились, или готовились так, что складывается впечатление, что не готовились. Я склоняюсь ко второму. Не умели, а потому и не могли делать нормальные планы. В армии элементарно не хватало образованных командиров.

>>>>Дима, а разве некто А. Гитлер не оборонялся по всей Европе? Ведь все его бедного пытались обидеть. Если, конечно А.Гитлеру поверить.
>>>
>>>Зачем же ему верить?
>>
>>Незачем. Но почему мы должны верить всему написанному в советское время?
>
>Не должны. Кто нибудь из дискутирующих предлагает верить? Назовите - кто?

Каждый верит своему - кто-то Анфилову, а кто-то Мельтюхову, а уж совсем кто-то - Резуну.

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (15.02.2003 01:13:13)
Дата	15.02.2003 04:48:59

Ре: Ре:

>А какие выводы из всего этого вы делаете?

А какие можно отсюда сделать выводы кроме тривиальных? Степень угрозы и сроки начала войны были советским политруководством оценены неверно.

>Помнится, я говорил, что вижу 2 вывода: или мы к обороне не готовились, или готовились так, что складывается впечатление, что не готовились.

Это опять общее место. Да, ведение стратегической оборонительной операции не планировалось. Это все знают.

>Каждый верит своему - кто-то Анфилову, а кто-то Мельтюхову, а уж совсем кто-то - Резуну.

А поименно? Вы, например, кому? Кому верю я? Кому Петр Тон.? Кому Дмитрий Козырев?

И последний вопрос - Вы уверены что Вы не ошибаетесь с этим своим "каждый верит своему"?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 21:46:08

Re: Re:

>
>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.

===Планы прикрытия- это часть общего наступательного плана. Любой наступательный план содержит частные оборонительные планы, от этого он не становится оборонительным.

>
>Я даже дополню. :) Основной причиной военной катастрофы 1941 г он считает это самое "якобы отстутсвие оборонительных планов и оборонительного вооружения".
>Это кстати - тоже "правильно"?

===Совершенно верно. Отсутствие адекватных планов отражения внезапного удара- основная причина поражений первых дней войны ИМХО. Про недостаток оборонительного вооружения тоже отчасти верно- про отсутствие достаточного кол-ва бронебойных снарядов тут уже все уши прожужжали, нет?

>>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.
>
>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

===Вы путаете планы обороны страны (военную доктрину) и планы стратегической обороны (как один из возможных вариантов этой доктрины)

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

===У Франции имелся и был введен в действие (план "Диль").

>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>
>Хм.. проект ПУ-39 :)

====Где там про нападение? Там "если враг навяжет нам войну..." А навязать не только нападением можно. Вот финская военщина без нападения навязала:)

>
>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.

===Так покажите утвержденную концепцию. Пока пусто.

>
>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.

====А если удара нет- то и в наступление не переходим? Сосредотачиваемся, ждем и расходимся по домам? Я правильно понял?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (14.02.2003 21:46:08)
Дата	14.02.2003 22:51:30

Ре: Ре:

>===Планы прикрытия- это часть общего наступательного плана. Любой наступательный план содержит частные оборонительные планы, от этого он не становится оборонительным.

А эти частные планы не становятся от этого наступательными.

>===Совершенно верно. Отсутствие адекватных планов отражения внезапного удара- основная причина поражений первых дней войны ИМХО.

Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 22:51:30)
Дата	16.02.2003 12:19:18

Ре: А вот в наши дни как

Здраствуйте
>>===Совершенно верно. Отсутствие адекватных планов отражения внезапного удара- основная причина поражений первых дней войны ИМХО.

>Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет.

Простите, но в наши дни наверняка ( и в нашей стране, да и в других странах) имеются планы в случае внезапного нападения суппостата.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (16.02.2003 12:19:18)
Дата	16.02.2003 17:20:35

Ре: А вот...

>Простите, но в наши дни наверняка ( и в нашей стране, да и в других странах) имеются планы в случае внезапного нападения суппостата.

Какое же оно тогда внезапное, если его ожидают и даже планы есть?

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (16.02.2003 17:20:35)
Дата	16.02.2003 19:01:45

Ре: Ну в 1941

Здраствуйте
>>Простите, но в наши дни наверняка ( и в нашей стране, да и в других странах) имеются планы в случае внезапного нападения суппостата.
>
>Какое же оно тогда внезапное, если его ожидают и даже планы есть?

Так в 1941 тоже ожидали войны. Кажется там дело обстояло серьезнее, чем в данный момент.

С уважением

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 20:01:06

Re: Re:

Здравствуйте

>>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).
>
>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.
Так, читаем в СВЭ определение планов прикрытия и успокаиваимся, наконец-то.
Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

>>Но из этого он делает вывод, что СССР собирался нападать на Германию, Францию, Испанию... и далее везде с целью их советизации.
>
>Я даже дополню. :) Основной причиной военной катастрофы 1941 г он считает это самое "якобы отстутсвие оборонительных планов и оборонительного вооружения".
>Это кстати - тоже "правильно"?
Если бы СССР придерживался чисто оборонительной доктрины, то это было бы правильно, в том числе и про вооружение.
При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:-) Но... как я уже писал выше, доктрина была НАСТУПАТЕЛЬНАЯ, планы готовились наступательные. Поэтому здесь Резун неправ.

>>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.
>
>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.
Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят. Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.
План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

>>Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно.
>
>C какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?

Такое впечатление складывается, что Вы отвечаете на каждое моё предложение, не прочитав последующее. Будьте любезны, постарайтесь в дальнейшем не торопиться, а сначала прочтите весь постинг, подумайте, и уж потом отвечайте.

>>Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун),
>
>т.е с Резуном Вы несогласны?
>Ура-ура.
>Напишете пожалуйста собственноручно: "я не согласен с Резуном" :)
>Мне будет приятно :)
Если Вам будет приятно, то - пожалуйста, несогласен.
Скажу больше - я ну очень во многом с ним не согласен. А вот В ГЛАВНОМ, т.е. в том, что "все коммунисты - бяки!" согласен на 100%:-)))

>>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
>
>Cовершенно верно. И это - нормально.
А я что написал?

>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>
>Хм.. проект ПУ-39 :)
Это Вы Помогайбо начитались явно:-))
Т.е. документа предоставить не можете. Отметим этот факт не в Вашу пользу:-)

>>Я, со своей стороны, привожу документ, где говорится "ДО" - Соображения о стратегическом развертывании Василевского от 15 мая 1941 года. (малиновка, т.2., док.473, с.215)
>
>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.
И опять Вы торопитесь, не дочитывая:-(

>>Пусть "неверующие" (я дочитал Ваш постинг до конца) скажут - "есть сомнения, что эти соображения были приняты к исполнению". Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!
>
>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
???
Отметим еще раз - сказать Вам тут нечего.

>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.
???

>>В марте 1945 года концепция была уже не "предвоенной", научились кое-чему, слава Богу. Но при подготовке и развертывании войск на Дальневосточном ТВД тоже ввели планы прикрытия. Это с какой "концепцией" связано?
>
>C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.
А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)
Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.
Подтвердите - "и мне тоже будет приятно"(копирайт Ваш и Фрунзика Мкртчана)

>>И это, повторюсь еще раз, не минус советской военной мысли и, тем более, не признак агрессивности. Это вполне правильная практика для великой военной державы.

>Вот тут еще раз напишите что Вы с Резуном несогласны :)
Угу, пишу!
Самое интересное - а найдете ли Вы где-нибудь в Форуме мои слова о том, что я с ним в чём-то согласен (не считая тех, "о главном", что в этом постинге)?:-)

>>>Перечитайте еще раз планы прикрытия - там все это написано.
>>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.
>
>Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
>Нет такого способа действий "прикрытие".
Так и я пишу: ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА. Чего привязались то?:-)

>>>Это выходит за рамки глубины армейской оборонительной полосы.
>>Правильно. Поэтому при решении задач на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону армии и должны стоять не скопом у границы, а одна полоса за другой...
>
>И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
>Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
А как иначе?
О существовании цели мы можем только догадываться. Документы о ней нам Ваши любимые коммунисты не дают: сховали глубоко и надежно. Отсюда единственный способ анализа - предположить версию о цели и спрогнозировать минимум обязательных/необходимых действий. И посмотреть - совершалось ли что-то такое в действительности?

>Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
>Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".
Это Вам не ко мне. Тут есть "спецы" по ОСОБЫМ армиям:-)

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:01:06)
Дата	14.02.2003 22:42:10

Ре: Ре:

>При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:

Их вобще никаким оружием не назовешь . Это элементы фортификации.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (14.02.2003 22:42:10)
Дата	14.02.2003 22:54:07

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:
>
>Их вобще никаким оружием не назовешь . Это элементы фортификации.

Это верно:-)
Напомнила старую-старую военную загадку: по определению ОРУЖИЕ - это то, что поражает противника. При пистолетном выстреле противника поражает ПУЛЯ. Значит, ПУЛЯ - оружие. Что тогда пистолет?

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:01:06)
Дата	14.02.2003 20:43:47

Re: Re:

>Так, читаем в СВЭ определение планов прикрытия и успокаиваимся, наконец-то.
>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Разумеется они таковыми не являются сами по себе.
Они являются первой фазой их реализации :)

>>Это кстати - тоже "правильно"?
>Если бы СССР придерживался чисто оборонительной доктрины, то это было бы правильно, в том числе и про вооружение.
>При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:-)

ТОлько тут мы неизбежно придем к тому, что таким (и только таким) оружием нельзя одержать победу.

>Но... как я уже писал выше, доктрина была НАСТУПАТЕЛЬНАЯ, планы готовились наступательные. Поэтому здесь Резун неправ.

Ура-ура - Петр Тон отрекся :)

>>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.
>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.

Ну как же не подходят? Смотрим:
"О " - определение
"ПП " план прикрытия

О: отражении наступления стратегических группировок противника
ПП: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

О:нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства

ПП: оборонять государственную границу на фронте , не допустив вторжения противника на нашу территорию.

во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил;

О:создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление)

ПП:
"В период отмобилизования прочно прикрывать границы..с переходом в наступление"и т.д.

>Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.

Возможно Вы поможете мне их решить? Выше приведены цитаты. В чем противоречие?

>>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
>Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.

Т.е резюмируем - планов стратегической обороны (с Вашей точки зрения) у названных держав не имелось.
Принято.

Кстати это изъян планирования? Вроде вы утверждали что в СССР это изъян?

>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

Гм... а можно узнать почему Вы так считаете?

>Такое впечатление складывается, что Вы отвечаете на каждое моё предложение, не прочитав последующее.

Значит Вы столь непоследовательно излагаете сови мысли :)

>Если Вам будет приятно, то - пожалуйста, несогласен.

Спасибо.

>Скажу больше - я ну очень во многом с ним не согласен. А вот В ГЛАВНОМ, т.е. в том, что "все коммунисты - бяки!" согласен на 100%:-)))

Ну это уже как говориться - Ваше личное право и убеждения.

>>>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
>>
>>Cовершенно верно. И это - нормально.
>А я что написал?

Так я собственно согласился. Единственно в чем я сейчас вижу не согласие - в том, что Вы не склонны считать это планами стратегической обороны. А я склонен.
Еще раз напомню свой тезис про цель и характер.

>>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>>
>>Хм.. проект ПУ-39 :)
>Это Вы Помогайбо начитались явно:-))

Вы не поверите - но я его вообще не стал читать (после пропесочивания на форуме). А чем Вам не нравится этот проект вне связи с Помогайбо?

>Т.е. документа предоставить не можете. Отметим этот факт не в Вашу пользу:-)

Гм... не каждый тезис присутствует в виде резюмирующего документа.
Сосбственно это предусматривается концепцией начального периода войны.

>>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.
>И опять Вы торопитесь, не дочитывая:-(

хорошо посмотрим ниже.

>>Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!
>>
>>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
>???
>Отметим еще раз - сказать Вам тут нечего.

А три вопроистельных знака это "есть чего сказать"?
В планах прикрытия сказано:"не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника ".
Переход в наступление предполагается после отражения этого вторжения, т.е после нападения.
В соответствие с концепуией начального периода предполаглось, что такое нападени противник предпримет для срыва развертывания.

>>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.
>???

Это контраргумент такой?

>>C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.
>А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)

Почему не получается? Вполне получается.

>Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.

Не нападение, а наступление. Вот за это отождествление я ВАм и пеняю.
А как мы с Вами уже выяснили - это "вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

>Подтвердите - "и мне тоже будет приятно"

"не дождетесь" :)

>Самое интересное - а найдете ли Вы где-нибудь в Форуме мои слова о том, что я с ним в чём-то согласен (не считая тех, "о главном", что в этом постинге)?:-)

Ну что ж, не согласны и замечательно. Даже искать не стану, поверю на слово. Просто Вы так всегда охотно выступаете в защиту его творчества...

>>>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.
>>
>>Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
>>Нет такого способа действий "прикрытие".
>Так и я пишу: ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА. Чего привязались то?:-)

нет, ну конечно можно утверждать - что корова это не четверг, только зачем?
Существуют виды боя и операций. Прикрытие - это не вид, это цель операции. Зачем же сравнивать несравнимые категории?

>>И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
>>Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
>А как иначе?

Иначе - принять во внимание силы и средства противника и характер ТВД.

>О существовании цели мы можем только догадываться. Документы о ней нам Ваши любимые коммунисты не дают: сховали глубоко и надежно.

Странно - уже десять лет не у власти а все "не дают". Наверное как Атос в винном погребе кто -то спрятался в архивном хранилище и завалил дверь? А Вы просили у них? И Вам отказали?

>>Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
>>Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".
>Это Вам не ко мне. Тут есть "спецы" по ОСОБЫМ армиям:-)

Это кто и что?

ПС. Дочитал до конца и ничего не нашел про соображения Василевского.

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 20:43:47)
Дата	14.02.2003 22:41:46

Re: Re:

Здравствуйте

>>Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.
>
>Ну как же не подходят? Смотрим:
>"О " - определение
>"ПП " план прикрытия

>О: отражении наступления стратегических группировок противника
>ПП: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
==силы, предназначенные для "недопущения вторжения" по ПП, смогли бы противостоять стратегической группировке противника? Нет. И в принципе не могли. И на деле ничего не вышло. Значит, мимо.

>О:нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства

>ПП: оборонять государственную границу на фронте , не допустив вторжения противника на нашу территорию.
>во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил;
==дважды невыполнимая задача, имея в виду под противником не роту/полк/дивизию, а Группу Армий. Отметаем.

>О:создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление)

>ПП:
>"В период отмобилизования прочно прикрывать границы..с переходом в наступление"и т.д.
==чем в наступление переходить? Силами округа?

>>Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.
>
>Возможно Вы поможете мне их решить? Выше приведены цитаты. В чем противоречие?
Вот в этом и противоречие - несопоставимость сил, выделенных по планам прикрытия и поставленных им задач с реально обозначенной в ОПРЕДЕЛЕНИИ - стратегической группировкой противника.
Если про это забыть, то план любой, даже дивизионного уровня оборонительной операции можно подогнать под СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ПЛАН ОБОРОНЫ государства.
Ну а при Ваших способностях - и "Инструкция работника ВОХР" вполне сгодится как ПЛАН ОБОРОНЫ: ведь там тоже есть слова - "не допустить на охраняемый объект":-)

>>>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
>>Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.
>
>Т.е резюмируем - планов стратегической обороны (с Вашей точки зрения) у названных держав не имелось.
>Принято.
>Кстати это изъян планирования? Вроде вы утверждали что в СССР это изъян?
Даа... чукча не читатель(с)
Я как раз и написал: "Это - не минус!"
Математику давно в памяти не освежали? НЕ МИНУС - это значит ПЛЮС.

>>>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>>>
>>>Хм.. проект ПУ-39 :)
>>Это Вы Помогайбо начитались явно:-))
>
>Вы не поверите - но я его вообще не стал читать (после пропесочивания на форуме). А чем Вам не нравится этот проект вне связи с Помогайбо?
Да нет, дело не в Уставе.
Просто у Помогайбо есть "сногсшибательный" контраргумент, как раз по этому вопросу и связанный с Уставом. Цитирую:
"Войну мы будем вести наступательно, перенеся ее на территорию противника.
ПУ-41"
Я не знаю, почему Суворов-Резун выбрал именно такой эпиграф. В цитате из Полевого устава РККУ явно говорится, что война будет перенесена на чужую территорию, то есть начнется она на нашей территории. Другими словами, начнет ее враг.
Полевой устав, таким образом, подчеркивает оборонительный характер Красной Армии.

>>А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)
>
>Почему не получается? Вполне получается.

>>Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.
>
>Не нападение, а наступление. Вот за это отождествление я ВАм и пеняю.

Во блин:-) А чего тогда САМИ пишете:
>А как мы с Вами уже выяснили - это "вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

Итак, весь вопрос в том, что Вам почему-то в одном месте слово "нападение" не нравится, а в другом - Вы его допускаете.
Логику Вашу понять действительно трудно... поэтому умолкаю... крепче спать буду:-)

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:01:06)
Дата	14.02.2003 20:15:27

Re: Re:

>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Однако, по определению, для ОБОРОНЫ СТРАНЫ применяется стратегическоге наступление. См. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
проблемы обороны страны". 1936. Польский дивизионный генерал Сикорский.

>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал.

Неправильное определение.

>Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.

Поэтому под это определение не подходят планы ни одной страны.

>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

План в студию

От	Петр Тон.
К	Максим Гераськин (14.02.2003 20:15:27)
Дата	14.02.2003 20:31:30

Re: Re:

Здравствуйте

>>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
>
>Однако, по определению, для ОБОРОНЫ СТРАНЫ применяется стратегическоге наступление. См. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними
>проблемы обороны страны". 1936. Польский дивизионный генерал Сикорский.

Давайте действительно все же договоримся о терминах.
ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.
ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН - соответственно, план боевых действий по отражению наступления превосходящих сил противника.
СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПЛАН ГОСУДАРСТВА - планируемое отражение наступления противника в масштабе государства.

Есть возражения по определениям?
Если НЕТ, то тогда найдите здесь слово НАСТУПЛЕНИЕ? Нет его...
Так что - извините.
Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

>>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал.
>
>Неправильное определение.
Энциклопедическое определение считаете неверным?
Дайте своё - правильное. Рассмотрим:-)

>>Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.
>Поэтому под это определение не подходят планы ни одной страны.
Я говорил про план "Захуд" - он подходит.

>>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.
>
>План в студию
Читаем Мельтюхова "Сов.-польские войны", там есть. Да и в "Упущенном шансе.." тоже

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:31:30)
Дата	14.02.2003 21:00:19

"Таким образом... (с)

Таким образом, выдвигать оборону как конечную цель воины — это означает вступать в такое же противоречие с понятием войны, как и распространять пассивность обороны в целом на все ее части. Иными словами, война, в которой мы хотели бы использовать свои победы исключительно в целях отражения нападения, не нанося ответных ударов, в такой же мере была бы противна здравому смыслу, как и сражение, в котором во всех мероприятиях господствовала бы абсолютная оборона (пассивность).

Клаузевиц. "О войне"

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (14.02.2003 20:31:30)
Дата	14.02.2003 20:57:24

Re: Re:

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 20:57:24)
Дата	14.02.2003 23:38:15

Re: Re:

Здравствуйте

>>ОБОРОНА - вид боевых дествий, применяемый в целях отражения наступления превосходящих сил противника.
>
>В отражении удара противника и удержании позиции.
...
>Ни при чем тут превосходящие силы.
...
>А что такое за вид ведения боевых действий "отражение"?

Сколько вопросов...

Даю полное определение:
ОБОРОНА - вид боевых действий, применяемый в целях отражения наступления (ударов) превосходящих сил противника, прикрытия (удержания) определенных направлений (районов, объектов), экономии сил и средств на второстепенных направлениях и создания превосходства над противником на главных направлениях. О. может применяться в такт., операт. и стратегическом масштабах вынужденно или преднамеренно, когда наступление невозможно или нецелесообразно
СВЭ, т.5, с.660

Насчет "превосходящих сил" - это вполне правильно. Авторы определения полагают, что обороняющийся будет иметь дело с вменяемым противником, который знает, что без превосходства наступление не удастся.

>>Слова "Мы будем обороняться, наступая!" - это всего лишь агитка.

>Клаузевиц очевидно писал агитки?
>В чем заключается понятие обороны? В отражении удара. Следовательно, каков ее признак? Выжидание этого удара. Так как этот признак всякий раз характеризует действие как оборонительное, то лишь с помощью его можно отличить на войне оборону от наступления. Но абсолютная оборона находится в полном противоречии с понятием войны, ибо в этом случае вела бы воину только одна сторона; поэтому оборона на войне может быть лишь относительной, и этот признак приложим только к понятию обороны в целом, по не может быть распространен на все ее части.

Нет, Клаузевиц писал не агитки, он писал о "частях" понятия ОБОРОНА. Будьте внимательнее.
Все дальнейшее от Клаузевица я поскипал, потому что этот текст ни о чём: видимо, только тупому бюргеру надо так долго объяснять, что всякая оборона - не самоцель, всякая оборона когда-то должна закончиться переходом в наступление/контрнаступление.

До свидания

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 15:36:34)
Дата	14.02.2003 15:53:45

Re: Re:

>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.

Планы стратегической обороны СССР не опубликовано. Чего-то ты не туда куда-то стал гнуть.

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?

Таких не известно ;)

Более того, НИ ОДНОГО ПЛАНА стратегической обороны обр. 30-х похоже никто в глаза не видел.

>Хм.. проект ПУ-39 :)

Ловко !

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (14.02.2003 15:53:45)
Дата	14.02.2003 16:05:09

Re: Re:

>Планы стратегической обороны СССР не опубликовано. Чего-то ты не туда куда-то стал гнуть.

Нет такого документа "план стратегической обороны".
Это в любом случае СОВОКУПНОСТЬ многих документов (планов оперативного, мобилизационного развертывания) и тп.
Определяющим является ЦЕЛЬ этого планирования.
Если цель, отражение нападения противника это план стратегической обороны.

Если цель - территориальные приобретения - то это план агрессии.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:05:09)
Дата	14.02.2003 16:32:23

Re: Re:

>Если цель - территориальные приобретения - то это план агрессии.

Ты путаешь стратегический уровень с политическим.

Оборонительность/наступательность стратегичекой операции определяется не знаком нижестоящих оперативных решений, а запаздыванием или опережением в развертывании.
Цель нашей и не только военной мысли 30-х - ввести главные силы быстрее, чем противник введет свои. Т.е. опережение в развертывание, иного понимания ы не мыслим.

Это и есть наступательная стратегия.

Однако, как и на всех уровнях, знако политической идеи может отличаться от знака нижестоящего уровня - в данном случае стратегического.

Политическая негативная цель в форме "не отдать" может выражаться на низлежащем уровне в применении позитивной стратегии.

Такие дела.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (14.02.2003 16:32:23)
Дата	14.02.2003 16:38:11

Re: Re:

>>Если цель - территориальные приобретения - то это план агрессии.
>
>Ты путаешь стратегический уровень с политическим.

В чем же я его путаю?

>Оборонительность/наступательность стратегичекой операции определяется не знаком нижестоящих оперативных решений, а запаздыванием или опережением в развертывании.

Я не определяю через решения нижестоящего уровня. Я определяю именно "знаком" тем военных решений. которые вытекают из политических целей.

>Цель нашей и не только военной мысли 30-х - ввести главные силы быстрее, чем противник введет свои.

Это не то что бы "цель" - это средство достижение цели - а цель это победа.

>Политическая негативная цель в форме "не отдать" может выражаться на низлежащем уровне в применении позитивной стратегии.

Разумеется.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:38:11)
Дата	14.02.2003 17:01:54

Re: Re:

>В чем же я его путаю?

В том, что политические цели выдаешь за военные ;)

>Я не определяю через решения нижестоящего уровня. Я определяю именно "знаком" тем военных решений. которые вытекают из политических целей.

Знак операции определяется запаздыванием или опережением в развертывании. Мы стремились опередить. Ergo - стратегическое наступление.