От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 14.02.2003 22:33:57
Рубрики 1941; Фортификация;

Ре: Ре:

>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).

Если аккуратнее формулировать, то не планировалась стратегическая оборона. Планы оборонительных операций естественно были, и Вы их сами называете - планы прикрытия.

> Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны.

Опять же если аккуратнее формулировать, то СССР мог иметь план обороны страны не включающий в себя ведение стратегической оборонительной операции.

> СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно. По собственному решению руководства СССР.

И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".

Если все так аккуратно переформулировать, то я с Вами вполне согласен. К сожалению, под влиянием книг Резуна "наступательное" планирование осуждается, что не сеть правильно.

Например в американской историографии американские планы вторжения в Европу создававшиеса до 7 декабря 1941 не только никак не осуждаются, но и даже скорее являюттся предметом гордости.

>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.

Это ложное утверждение. Ну, Дмитрий ниже это разьясняет.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (14.02.2003 22:33:57)
Дата 14.02.2003 23:10:32

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).
>
>Если аккуратнее формулировать, то не планировалась стратегическая оборона.

Я это так и сформулировал в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479097.htm

>Планы оборонительных операций естественно были, и Вы их сами называете - планы прикрытия.

Никакого отношения к СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ планы прикрытия не имеют.

>> Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны.
>
>Опять же если аккуратнее формулировать, то СССР мог иметь план обороны страны не включающий в себя ведение стратегической оборонительной операции.

Игра в слова, "скрэбл", так сказать:-)
Проще надо быть. Люди поймут и потянутся?-)
Обороноспособность страны - степень ее подготовленности к защите от агрессии.
План обороны страны - план защиты от агрессии.
Выбран план обороны - "ударим сами", не дожидаясь когда ворог нападет. Вполне правильный план. Вменяемый человек поймет и не осудит (это я про наисанное Вами ниже).
В СССР же это почему-то неуклюже пытались замолчать/заболтать. Отсюда и современное недопонимание.

>> СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно. По собственному решению руководства СССР.
>
>И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".
Здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Никакими материалами это Ваше допущение не подтверждено. Только сами. В нападение НИКТО НЕ ВЕРИЛ.

>Если все так аккуратно переформулировать, то я с Вами вполне согласен. К сожалению, под влиянием книг Резуна "наступательное" планирование осуждается, что не сеть правильно.

>Например в американской историографии американские планы вторжения в Европу создававшиеса до 7 декабря 1941 не только никак не осуждаются, но и даже скорее являюттся предметом гордости.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (14.02.2003 23:10:32)
Дата 14.02.2003 23:27:43

Ре: Ре:

>>Планы оборонительных операций естественно были, и Вы их сами называете - планы прикрытия.
>
>Никакого отношения к СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ планы прикрытия не имеют.

Вот я и говорю - формулируйте аккуратнее. Вы выразились так: у СССР не было оборонительных планов. Между тем планы прикрытия безусловно оборонительные. Правильная формулировка - СССР не планировал ведение стратегических оборонительных операций.

>Игра в слова, "скрэбл", так сказать:-)

Нет, тяга к аккуратности.

>В СССР же это почему-то неуклюже пытались замолчать/заболтать. Отсюда и современное недопонимание.

По-моему никто факта стремления оборонятся наступлением не замалчивал. Об этом прямо говорит, скажем, Анфилов.

>>И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".
>Здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Никакими материалами это Ваше допущение не подтверждено. Только сами. В нападение НИКТО НЕ ВЕРИЛ.

Ну вот... Вы меня расстраиваете. Берем сборник #34 и читам директиву ВС ПрибОВО #00224 от 15 июня 1941:

"На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения: ..."
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (14.02.2003 23:27:43)
Дата 15.02.2003 00:37:49

Ре: Ре:

Здравствуйте

>>>И опять-таки если аккуратнее формулировать, то не "должны были", а "могли вводится в действие не по причине нападения противника".
>>Здесь КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Никакими материалами это Ваше допущение не подтверждено. Только сами. В нападение НИКТО НЕ ВЕРИЛ.
>
>Ну вот... Вы меня расстраиваете. Берем сборник #34 и читам директиву ВС ПрибОВО #00224 от 15 июня 1941:

>"На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения: ..."

Благодаря Вам решил все же докачать СБД и.. сдуру пошел на гришин сайт. А там чего-то совсем не тянет. 34-й нумер объемом 290 кило качал больше 15 минут и скачал только половину... Хорошо, что вспомнил, что тексты, распознанные Василием Т., есть и здесь на свалке...

Так вот, я Вас расстраиваю, ну а "Вы меня удивляете" (с).

Речь - о планах государства. И я писал следующее:
>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера. Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно. По собственному решению руководства СССР. Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун), а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
Именно на это мое "собственное решение" Вы отвечаете... планом оповещения руководства округа о нападении противника???
Что, Кузнецов и Кленов после срабатывания плана оповещения отдавали команду привести в действие "Грозу"?
Я говорил НИКТО НЕ ВЕРИЛ, имея в виду высшее руководство страны, которое и могло дать команду к началу наступательной операции (сиречь нападению на Германию). Примечательно то, что оно (руководство) эту команду уже ранее отдало - скрытое сосредоточение началось после 15 мая...

Указанный документ как раз можно с полным основанием отнести к реализации планов прикрытия:
9. По получении в штабе армии условной телеграммы из штаба округа Военный совет армии отправляет подчиненным соединениям телеграммы и предписания о вскрытии пакетов, хранящихся при мобилизационных, планах частей....,
но никак не к реализации плана нападения на Германию.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.02.2003 00:37:49)
Дата 15.02.2003 05:21:40

Ре: Ре:

>Указанный документ как раз можно с полным основанием отнести к реализации планов прикрытия:
>9. По получении в штабе армии условной телеграммы из штаба округа Военный совет армии отправляет подчиненным соединениям телеграммы и предписания о вскрытии пакетов, хранящихся при мобилизационных, планах частей....,
>но никак не к реализации плана нападения на Германию.

Естественно к планам прикрытия. Т.е. планы прикрытия вполне могли вводится после нападения врага. А т.к. планы прикрытия вводятся в действие до начала первой операции, то следовательно и первая операция могла начинаться после нападения врага. В этом случае планы войны были бы введены в действие по причине нападения противника.

Что и требовалось доказать.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.02.2003 05:21:40)
Дата 16.02.2003 01:43:05

Хе-хе

" Во всяком случае, ЕСЛИ КАКОЙ-ТО ПЛАН и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны"
К.Рокоссовский "Солдатский долг" ВИЖ 4\1989

" План обороны государственной границы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили"
Генерал-майор П.Ляпин, бывший начальник штаба 10-ой армии

"Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность"
Генерал-полковник Л.Сандалов, бывший начальник штаба 4-й армии.

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 01:43:05)
Дата 16.02.2003 01:53:17

Скорее "хо-хо". Или даже "знаменито"

Спасибо за цитаты. Я это уже раньше читал, кроме Ляпина. Ляпина же хочу поправить - заканчивали с января 1941 как минимум дважды. Собственно "красные пакеты" у всех имелись.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 01:53:17)
Дата 16.02.2003 02:11:14

:))) Могли и больше раз заканчивать.

" Последнее изменение оперативной директивы округа было полученно мной 14 мая в Минске. В нём приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес:" План готов, требуеться утверждение командующим войсками округа для того, что-бы приступить к разработке исполнительных документов". Но вызова так и не дождались до начала войны."
Тот же Лямин. Ну занят был штаб округа..
ЗЫ:Так что там у него в "красном пакете" лежало?
Каzак
От Serge1
К Kazak (16.02.2003 02:11:14)
Дата 16.02.2003 11:24:46

Re: Позвольте вопрос про "красный пакет"

Здраствуйте
>ЗЫ:Так что там у него в "красном пакете" лежало?
Позвольте вопрос про "красный пакет". Не подскажете, а есть ли в мемуарах этих уважаемых людей указания
1.Были ли вскрыты "красные пакеты"
2.Кто отдал приказ на их вскрытие
3.Был ли приказ централизован по свей стране или нет.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 02:11:14)
Дата 16.02.2003 02:16:04

Re: :))) Могли...

>ЗЫ:Так что там у него в "красном пакете" лежало?

Мартовский вариант. См. ту же историю у Баграмяна.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 02:16:04)
Дата 16.02.2003 02:29:51

:))) Баграмян?

Читали, читали. Вот, что пишет комдив ЕГО округа:
" План обороны госграницы со стороны штабов 15-го стрелкового корпуса и 5-й армии до меня, как командира 45-й стрелковой дивизии, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии развёртывал по ориентировочному плану, разработаному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведённому до командиров частей, батальонов и дивизионов"
Генерал-майор Г.Шерстюк, бывший командир 45-ой сд 15 ск.

Кстати, по Баграмяну:" Войска непосредственно осуществляющие прикрытие имели подробно разработанные планы... остальные войска округа ... имели ... опечатанный конверт с боевым приказом и всеми распоряжениями по боевому обеспечению поставленных задач"
Вроде-бы есть разница? Остальные - это 5ск и 7мк плюс части усиления.

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 02:29:51)
Дата 16.02.2003 02:38:45

А вы вобще о чем? (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 02:38:45)
Дата 16.02.2003 02:40:42

Я? О планах:) (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 02:40:42)
Дата 16.02.2003 02:48:48

Продолжайте Ваш монолог. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 02:48:48)
Дата 16.02.2003 02:58:22

Спасибо, вы очень любезны. (-)
От Kazak
К Kazak (16.02.2003 01:43:05)
Дата 16.02.2003 01:48:19

Ах да, фортификация..

" Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны.
Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогноцировку рубежей и составление плана работ - во время полевой поездки в июле 1941 года."

Генерал-полковник Л.Сандалов ВИЖ 3\1989

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 01:48:19)
Дата 16.02.2003 02:02:16

Да-да.

>" Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны.

Ошибается Сандалов. Предусматривалось:

А. Армейские тыловые позиции на фронте:

1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией;

2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией;

3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией;

4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией;

5) вторая тыловая армейская позиция на фронте:

а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады;
б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии;

6) отсечные позиции:

а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка;
б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г.

Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:

1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса;

2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады;

3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа;

4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа.

Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника.


>Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогноцировку рубежей и составление плана работ - во время полевой поездки в июле 1941 года."

Вот видите сам и подтверждает - предусматривалось.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 02:02:16)
Дата 16.02.2003 02:18:23

Предусматривались. После начала боевых действий.

>>Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогноцировку рубежей и составление плана работ - во время полевой поездки в июле 1941 года."
>
>Вот видите сам и подтверждает - предусматривалось.
Сабж. Если Сандалову верить. Или как?
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 02:18:23)
Дата 16.02.2003 02:24:09

Чукча не читатель

В процитированом мной документе:

"К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно."
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 02:24:09)
Дата 16.02.2003 02:39:53

И где я чего не понял?


К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР,
Это разве не УР на новой границе ?

а с объявлением тревоги - немедленно.
Само-собой, отводяться в тыл и там создают оборонительные рубежи. После начала боевых действий.

Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 02:39:53)
Дата 16.02.2003 02:48:33

Нигде.

>К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР,
>Это разве не УР на новой границе ?

Нет. "Перечисленные рубежи", к подготовке которых предписывается приступить - это тыловые рубежи армий. В тестке рубежи подробно описаны. Говорю же, чукча - не читатель.

>а с объявлением тревоги - немедленно.
>Само-собой, отводяться в тыл и там создают оборонительные рубежи. После начала боевых действий.

Такого вывода из текста сделать нельзя.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 02:48:33)
Дата 16.02.2003 02:57:49

Хм.

>>К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР,
>>Это разве не УР на новой границе ?
>
>Нет. "Перечисленные рубежи", к подготовке которых предписывается приступить - это тыловые рубежи армий. В тестке рубежи подробно описаны. Говорю же, чукча - не читатель.
Перечисленные рубежи - тыловые рубежи армий. А вторая полоса УР? После ОКОНЧАНИЯ работ на которой предписываеться начать работу над этими самыми рубежами?
Без обид - сами вы чукча.

>>а с объявлением тревоги - немедленно.
>>Само-собой, отводяться в тыл и там создают оборонительные рубежи. После начала боевых действий.
>
>Такого вывода из текста сделать нельзя.
А из слов Сандалова - можно. И я не вижу, где ваши аргументы, что Сандалов ошибся.
Каzак
От Игорь Куртуков
К Kazak (16.02.2003 02:57:49)
Дата 16.02.2003 03:07:16

Re: Хм.

>Перечисленные рубежи - тыловые рубежи армий. А вторая полоса УР? После ОКОНЧАНИЯ работ на которой предписываеться начать работу над этими самыми рубежами?

Тезис был - подготовка тыловых рубежей не предусматривалась. Из документа видно что предусматривалась. Начать подготовку предполагалось после окончания работ на главном рубеже, либо по объявлению тревоги, если до объявления работы на главном рубеже еще не закончат.

>>Такого вывода из текста сделать нельзя.
>А из слов Сандалова - можно.

В данном случае приоритет безусловно у директивного документа.

> И я не вижу, где ваши аргументы, что Сандалов ошибся.

Чукча - не читатель. Разжевываю:

Сандалов: "строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий"

Записка по плану прикрытия: "к подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно"

Как видим, привязки срока начала подготовки тыловых рубежей к началу боевых действий в документе нет. Следовательно Садалов ошибся.
От Kazak
К Игорь Куртуков (16.02.2003 03:07:16)
Дата 16.02.2003 03:22:28

Ага. Приходиться признать, что показания клиента несколько размыты.

>Тезис был - подготовка тыловых рубежей не предусматривалась. Из документа видно что предусматривалась. Начать подготовку предполагалось после окончания работ на главном рубеже, либо по объявлению тревоги, если до объявления работы на главном рубеже еще не закончат.
Тезис был - подготовка тыловых рубежей не предусматривалась до начала боевых действий. Возможно, что Сандалов запомнил только часть документа. А возможно, что были и другие документы?
ЗЫ: Напомните пожалуйста, к какому сроку должны были закончить работы на линии УР.


Каzак
От Sfj
К Игорь Куртуков (14.02.2003 23:27:43)
Дата 14.02.2003 23:51:47

Ре: Ре:

Приветствую всех !
>
>Вот я и говорю - формулируйте аккуратнее. Вы выразились так: у СССР не было оборонительных планов. Между тем планы прикрытия безусловно оборонительные. Правильная формулировка - СССР не планировал ведение стратегических оборонительных операций.

Вот именно!


>>В СССР же это почему-то неуклюже пытались замолчать/заболтать. Отсюда и современное недопонимание.
>
>По-моему никто факта стремления оборонятся наступлением не замалчивал. Об этом прямо говорит, скажем, Анфилов.

Ну не так уж и прямо. Между строк - да.

>Ну вот... Вы меня расстраиваете. Берем сборник #34 и читам директиву ВС ПрибОВО #00224 от 15 июня 1941:

>"На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных его сил или перелета границы авиационным соединением, устанавливаю следующий порядок оповещения: ..."

Игорь, а как тогда вы прокомментируете сказанное вами ранее в этой ветке:

"...Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет."


Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (14.02.2003 23:51:47)
Дата 15.02.2003 00:02:04

Ре: Ре:

>>По-моему никто факта стремления оборонятся наступлением не замалчивал. Об этом прямо говорит, скажем, Анфилов.
>
>Ну не так уж и прямо. Между строк - да.

Вы мнэ-э... читали? "Провал Блицкрига"? Совершенно прямо написано.

>Игорь, а как тогда вы прокомментируете сказанное вами ранее в этой ветке:

>"...Как можно иметь планы по отражению внезапного удара? Или удар не внезапный, или планов нет."

Просто. Кузнецов удара ожидает. Т.е. удар для него не внезапный. См. толкование слова "внезапный":

ВНЕЗАПНЫЙ прил.

1. Происшедший, наступивший неожиданно; непредвиденный.
От Cat
К Игорь Куртуков (15.02.2003 00:02:04)
Дата 16.02.2003 19:18:15

А, ну конечно


===для программистов что запятая, что точка с запятой- разницы нет:)

>
>Просто. Кузнецов удара ожидает. Т.е. удар для него не внезапный. См. толкование слова "внезапный":

>ВНЕЗАПНЫЙ прил.

>1. Происшедший, наступивший неожиданно; непредвиденный.

===То есть "происшедший, наступивший неожиданно" ИЛИ "непредвиденный". А по первому пункту вполне может быть "предвиденный", но в то же время неожиданный- если не знают точно время наступления события.