От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин
Дата 14.02.2003 12:22:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: О 99-й...

>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.

Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.

>А есть доказательства что кадров для бригад не было. Посчитайте выпуск училищ и получите, что офицеров "танковых" хватило бы на черт знает сколько бригад.

Давайте посчитаем вместе. ТОлько не забудем, что выпускник училища - это уровень командира танка (в тяжелых были офицеры) и командира взвода.
Для занятия более высоких постов (рота, батальон-полк-бригада) нужна дополнительная выслуга и опыт.

>Интересно, что в штате бригад количество офицеров существенно не менялось, а количество танков на одного офицера сильно уменьшалось. Такое чаще бывает когда офицеров больше чем нужно.

Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:22:52)
Дата 14.02.2003 18:41:45

Ре: О 99-й...

>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.

Точнее бы так "от отого что сержанты имели недостатки". Иначе говоря доверять им средние и тяжелые танки не решались, по крайненй мере в 1941.

Аналогично и на остальных уровнях - взвод сократился до трех (для таыжелых танков - двых) машин, корпус (а комкор - генерал-лейтенентская должность) имел состав предвоенной дивизии.

Т.е. для управления техническими родами войск (танки, ВВС) требовался более квалифицированный (более многозвездный) комсостав.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:22:52)
Дата 14.02.2003 12:30:42

Re: О 99-й...

>>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.
>
>Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.

ну и что. Бригады "придумывались" в спешке.

>>А есть доказательства что кадров для бригад не было. Посчитайте выпуск училищ и получите, что офицеров "танковых" хватило бы на черт знает сколько бригад.
>
>Давайте посчитаем вместе. ТОлько не забудем, что выпускник училища - это уровень командира танка (в тяжелых были офицеры) и командира взвода.
>Для занятия более высоких постов (рота, батальон-полк-бригада) нужна дополнительная выслуга и опыт.

Это вопрос второй (о комбатах и пр.). Если собирались выпустить определенное количество младших офицеров, то о старших тоже должны были думать, и наверное думали.

>>Интересно, что в штате бригад количество офицеров существенно не менялось, а количество танков на одного офицера сильно уменьшалось. Такое чаще бывает когда офицеров больше чем нужно.
>
>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.

Я о том, что если нет офицеров то уменьшают количество рот, а не количество танков в них.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:30:42)
Дата 14.02.2003 12:40:22

Re: О 99-й...

>>>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.
>>
>>Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.
>
>ну и что. Бригады "придумывались" в спешке.

не понял этого тезиса. Имеется отрицательный опыт управления крупными мехсоединениями.
Имеется положительный опыт вождения бригад. Имеются замечания по управлению бригадными структурами.
Почему к положительному опыту нельзя вернуться с устранением замечаний (хоть бы и в спешке) - мне непонятно.

>Это вопрос второй (о комбатах и пр.). Если собирались выпустить определенное количество младших офицеров, то о старших тоже должны были думать, и наверное думали.

Разумеется думали - о том что лучшие из них выслужаться из среды младших офицеров.

>>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.
>
>Я о том, что если нет офицеров то уменьшают количество рот, а не количество танков в них.

Вы не правы
Вот почитайте про схожую тенденцию в ПМВ в артиллерии:
Одновременно с общим ростом числа артиллерийских орудий число орудий в батарее уменьшалось. Война показала, что существовавшие до нее шести- (Германия) и восьмиорудийные (Россия) батареи слишком громоздки и не соответствуют ни скорострельности артиллерии, ни тактическим требованиям, ни характеру целей.

Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). [32] Если же сюда прибавить то пониженное качество подготовки командиров батарей военного времени, о котором говорилось выше, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.

Наконец, расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего количества батарей, хотя бы и малоорудийных.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:40:22)
Дата 14.02.2003 17:11:39

Re: О 99-й...

Алексей Мелия

>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). [32] Если же сюда прибавить то пониженное качество подготовки командиров батарей военного времени, о котором говорилось выше, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.


Интересно, что Тухачевский предлагал в 1932г перейти на батареи в одно орудие. И если этого и не было, то идеб семитысячной пехотной дивизии война во многом подтвердила.

http://www.military-economic.ru
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 12:40:22)
Дата 14.02.2003 12:50:19

Re: О 99-й...

>>>>А зачем было делать полковое звено. Ведь бригады формировались почти по довоенному штату (только танков во взводах меньше), а там полкового звена не было.
>>>
>>>Однако довоенный штат критиковался за свою плохую управляемость.
>>
>>ну и что. Бригады "придумывались" в спешке.
>
>не понял этого тезиса. Имеется отрицательный опыт управления крупными мехсоединениями.
>Имеется положительный опыт вождения бригад. Имеются замечания по управлению бригадными структурами.
>Почему к положительному опыту нельзя вернуться с устранением замечаний (хоть бы и в спешке) - мне непонятно.

Но ведь полки потом так и не появились. (точнее убрались)

>>Это вопрос второй (о комбатах и пр.). Если собирались выпустить определенное количество младших офицеров, то о старших тоже должны были думать, и наверное думали.
>
>Разумеется думали - о том что лучшие из них выслужаться из среды младших офицеров.

М.б.
Но все-таки вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать.
Ещё. Многие танковые бригады переформировали в пехоту и пр. Как говорят из-за нехватки техники (и это сомнения не вызывает - танков не было)
Т.е. кадры для этих бригад видимо были.

>>>Это не от переизбытка офицеров - а от недостатка сержантов (т.е младшего комсостава) - что вынуждало ставить офицеров командирами танков.
>>
>>Я о том, что если нет офицеров то уменьшают количество рот, а не количество танков в них.
>
>Вы не правы
>Вот почитайте про схожую тенденцию в ПМВ в артиллерии:
>Одновременно с общим ростом числа артиллерийских орудий число орудий в батарее уменьшалось. Война показала, что существовавшие до нее шести- (Германия) и восьмиорудийные (Россия) батареи слишком громоздки и не соответствуют ни скорострельности артиллерии, ни тактическим требованиям, ни характеру целей.

>Даже при шестиорудийной батарее работа командира батареи становилась непосильной, так как ему в течение многих часов артиллерийской подготовки нужно было наблюдать и оценивать не менее 180 выстрелов в час, или больше 3 выстрелов ежеминутно. И при этом каждое орудие в смысле скорострельности использовалось едва на 30 — 40%, своей производительной способности (1 выстрел в 2 минуты). [32] Если же сюда прибавить то пониженное качество подготовки командиров батарей военного времени, о котором говорилось выше, то станет ясным, что многоорудийность батарей являлась немалым препятствием для быстрого и безукоризненного решения задач по огневой поддержке своей пехоты.

>Наконец, расчленение боевого порядка, измельчание целей, появление многочисленных мелких, но очень важных целей (пулеметы, траншейные орудия) делали вовсе ненужной мощность шести-, а тем более восьмиорудийной батареи, но вместе с тем требовали как можно большего количества батарей, хотя бы и малоорудийных.

Я вижу все-таки тенденцию. Посмотрим в артиллерии. Количество полков, дивизионов, батарей, взводов у нас не уменьшалось (а с учетом минометных и реактивной артиллерии росло неимоверно). А вот число орудий уменьшили. Т.е. кадры у нас на всё это были, это сомнений вроде не вызывает.
Похоже, что в танковых войсках то же самое. И если подумать то тоже самое по всем вооруженным силам.
Мне кажеться что должны были быть планы развертывания, следов которых мы до сих пор не нашли. Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.

Приятно общаться
С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 12:50:19)
Дата 14.02.2003 13:00:14

Re: О 99-й...

>Но ведь полки потом так и не появились. (точнее убрались)

Убрались. И снова на основании ОПЫТА (вождения).

>М.б.
>Но все-таки вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать.

Вы первый начали :) мол "давайте посчитаем выпуск из училищ"

>Ещё. Многие танковые бригады переформировали в пехоту и пр. Как говорят из-за нехватки техники (и это сомнения не вызывает - танков не было)
>Т.е. кадры для этих бригад видимо были.

Переформировать в пехоту не штука.
А вот хватало ли не только количества но и _качества_ специалистов для вождения механизированного соединения?
Имелись ли кадры для комплектования таких служб - которые в пехоте отсутствуют впринципе?

>Я вижу все-таки тенденцию.

Сначала Ваш тезис был что нужно сокращать роты, а не танки в них.
Я Вам показал, что условия боя требуют не выведения на поле боя n-ого количества бронекоробок, но требуют участия в бою определеного количества именно тактических единиц

>Посмотрим в артиллерии. Количество полков, дивизионов, батарей, взводов у нас не уменьшалось (а с учетом минометных и реактивной артиллерии росло неимоверно). А вот число орудий уменьшили. Т.е. кадры у нас на всё это были, это сомнений вроде не вызывает.

Что значит "были"? Когда именно "были"? В ходе войны - так их готовили.
Перед войной - так я ВАм скажу, что количество резервистов по артиллерии (равно как по пехоте и кавалерии) было значительно бОльшим - это гораздо более "древние" рода войск.
Например среди участников гражданской войны - танкистов нет (ну единицы) - а артиллеристов и кавалеристов - очень много.

>Похоже, что в танковых войсках то же самое.

Этот тезис необоснован.

>И если подумать то тоже самое по всем вооруженным силам.

Гм... вообще-то это можно назвать "фантазией".

>Мне кажеться что должны были быть планы развертывания, следов которых мы до сих пор не нашли.

У нас это называется "конспирология".

>Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.

Примеры можете привести?
С уважением.
>С уважением.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 13:00:14)
Дата 14.02.2003 15:23:36

Re: О 99-й...

>>Но ведь полки потом так и не появились. (точнее убрались)
>
>Убрались. И снова на основании ОПЫТА (вождения).

>>М.б.
>>Но все-таки вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать.
>
>Вы первый начали :) мол "давайте посчитаем выпуск из училищ"

Просто кадры училищ можно посчитать. Количество училищ мы знаем.

>>Ещё. Многие танковые бригады переформировали в пехоту и пр. Как говорят из-за нехватки техники (и это сомнения не вызывает - танков не было)
>>Т.е. кадры для этих бригад видимо были.
>
>Переформировать в пехоту не штука.
>А вот хватало ли не только количества но и _качества_ специалистов для вождения механизированного соединения?
>Имелись ли кадры для комплектования таких служб - которые в пехоте отсутствуют впринципе?

Я про то что если были танковые бригады без танков, которые превратили в пехоту значит...

>>Я вижу все-таки тенденцию.
>
>Сначала Ваш тезис был что нужно сокращать роты, а не танки в них.
>Я Вам показал, что условия боя требуют не выведения на поле боя n-ого количества бронекоробок, но требуют участия в бою определеного количества именно тактических единиц

>>Посмотрим в артиллерии. Количество полков, дивизионов, батарей, взводов у нас не уменьшалось (а с учетом минометных и реактивной артиллерии росло неимоверно). А вот число орудий уменьшили. Т.е. кадры у нас на всё это были, это сомнений вроде не вызывает.
>
>Что значит "были"? Когда именно "были"? В ходе войны - так их готовили.
>Перед войной - так я ВАм скажу, что количество резервистов по артиллерии (равно как по пехоте и кавалерии) было значительно бОльшим - это гораздо более "древние" рода войск.
>Например среди участников гражданской войны - танкистов нет (ну единицы) - а артиллеристов и кавалеристов - очень много.

>>Похоже, что в танковых войсках то же самое.
>
>Этот тезис необоснован.

>>И если подумать то тоже самое по всем вооруженным силам.
>
>Гм... вообще-то это можно назвать "фантазией".

>>Мне кажеться что должны были быть планы развертывания, следов которых мы до сих пор не нашли.
>
>У нас это называется "конспирология".

>>Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.

>Примеры можете привести?

Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО, формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198). Этого в МП-41 не предусмотрено и документов об этом нет.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 15:23:36)
Дата 14.02.2003 16:11:43

Re: О 99-й...

>>Вы первый начали :) мол "давайте посчитаем выпуск из училищ"
>
>Просто кадры училищ можно посчитать. Количество училищ мы знаем.

...посчитаем, но как уже решили "вопрос о кадрах с точки зрения только младших офицеров т.е. курсантов, нельзя рассматривать." Ваш (с)

>Я про то что если были танковые бригады без танков, которые превратили в пехоту значит...

...ничего не значит. Повторяю - собрать имеющиеся кадры и направить их стрелками в пехоту - можно. Это говорит лишь о том, что количество этих кадров было больше нуля.
Но этого совершенно недостаточно чтобы говорить, что этих кадров хватало на комплектование танковых соединений.

>>>Слишком много всего что делало мобуправление, не сходиться с МП-41 и его известными уточнениями.
>
>>Примеры можете привести?
>
>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,

Почему они вне МП?

>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).

это какие?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:11:43)
Дата 14.02.2003 16:18:44

Re: О 99-й...

>>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,
>
>Почему они вне МП?

А где они в МП-41

>>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).

Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.
От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:18:44)
Дата 14.02.2003 16:28:50

Про Ленского

Доброе время суток

>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.

У Ленского масса "битых ссылок". Т.е. смотрю в книгу Баграмяна, на которую он ссылается, и вижу сами знаете что.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирилл Шишкин
К Исаев Алексей (14.02.2003 16:28:50)
Дата 14.02.2003 16:34:58

Re: Про Ленского

>Доброе время суток

>>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.
>
>У Ленского масса "битых ссылок". Т.е. смотрю в книгу Баграмяна, на которую он ссылается, и вижу сами знаете что.

У Баграмяна не одно издание. Не туда смотрели.
Ссылки Ленкого я проверял все. Ошибки есть, но не существенные.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:18:44)
Дата 14.02.2003 16:24:35

Re: О 99-й...

>>>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,
>>
>>Почему они вне МП?
>
>А где они в МП-41

"1941 г Документы, т.1 стр 633
25 и 26 строка сверху.

>>>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).
>
>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.

На какой странице посмотреть?
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:24:35)
Дата 14.02.2003 16:31:02

Re: О 99-й...

>>>>Артполки начиная с тех 480 152-мм орудий в 4-й армии, артполки б/м в КиОВО,
>>>
>>>Почему они вне МП?
>>
>>А где они в МП-41
>
>"1941 г Документы, т.1 стр 633
>25 и 26 строка сверху.

А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать. А вот полтора десятка артполков о которых говориться в разных мемуарах...


>>>>формирующиеся стрелковые дивизии (сверх тех 198).
>>
>>Проще всего посмотреть у Ленского. У него приведены примеры дивизий которые собирались формировать.
>
>На какой странице посмотреть?

Дмитрий, не издевайтесь. Там где про стрелковые дивизии.
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:31:02)
Дата 14.02.2003 18:43:17

Ре: О 99-й...

>А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать.

Скажите.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:31:02)
Дата 14.02.2003 16:33:46

Re: О 99-й...

>А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать. А вот полтора десятка артполков о которых говориться в разных мемуарах...


Судя по всему - Вам придется это проделать, т.к Ваши тезисы вызвали о сообщества живой интерес и одного "кредита доверия" будет мало.


>>На какой странице посмотреть?
>
>Дмитрий, не издевайтесь. Там где про стрелковые дивизии.

Я не издеваюсь - я во-1х хочу потратить минимум времени на поиски. Во-2х быть уверен, что нашел именно то чем Вы аргументируете.
Я не прошу цитату - я прошу только номер страницы.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (14.02.2003 16:33:46)
Дата 14.02.2003 16:46:22

Re: О 99-й...

>>А там этих полков нет. Специально посмотрел. Эти все сосчитаны и номера их известны. могу и номера сказать. А вот полтора десятка артполков о которых говориться в разных мемуарах...
>

>Судя по всему - Вам придется это проделать, т.к Ваши тезисы вызвали о сообщества живой интерес и одного "кредита доверия" будет мало.


>>>На какой странице посмотреть?
>>
>>Дмитрий, не издевайтесь. Там где про стрелковые дивизии.
>
>Я не издеваюсь - я во-1х хочу потратить минимум времени на поиски. Во-2х быть уверен, что нашел именно то чем Вы аргументируете.
>Я не прошу цитату - я прошу только номер страницы.

Ну нет у меня книги под рукой.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (14.02.2003 16:46:22)
Дата 14.02.2003 16:53:38

Re: О 99-й...

>Ну нет у меня книги под рукой.

Ну вообще-то она где-то в сети валяется (у меня скачана).
Но это неважно. Чай надеюсь не последний рад в сети встречаемся (тьфу-тьфу-тьфу ;) - на то и форум.
Иногда приходится таскать за собой библиотеку :) когда назревает горячий спор :)