От Kazak
К Геннадий
Дата 16.02.2003 01:24:18
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

А собственно о чём спор? Илья конечно не прав, но...

>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:
Хм.. Почитайте чем питались солдаты окруженной Второй ударной. На войне - как на войне.

Сабж. Вполне вероятно были случаи поедания трупов.
Но если Василий пытаеться доказать, что только европейцам свойственен канибализм, то это уже белая горячка. Когда люди доходят до крайности...



Каzак
От Чобиток Василий
К Kazak (16.02.2003 01:24:18)
Дата 17.02.2003 00:43:36

А ни в чем. Просто Илья не прав :)

Привет!

>Но если Василий пытаеться доказать, что только европейцам свойственен канибализм

Абсолютно нет. Просто в очередной раз решил продемонстрировать однобокость резу..., ой извините - бонапартистского взгляда на мир.

Между прочим мной констатируется общеизвестный факт с целью опустить оппонента с небес на нашу не совсем чистую землю (заметте, я вообще не говорил кому это присуще, а кому нет). Илья как уж на сковороде изворачивается в защиту своих общечеловеческих взглядов, он в принципе отрицает возможность указанных событий по причине якобы отсутствия надежных свидетельств, а приведенные мной объявляет выдумкой голословно объявляя мой источник ненадежным. В конечном счете опускается до прямых инсинуаций и оскорблений относительно боевого офицера не подтверждая их ни единым аргументом, после чего засовывает свой язычок в отведенное для него по умолчанию место и отмалчивается, когда к стенке приперли.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (17.02.2003 00:43:36)
Дата 17.02.2003 23:17:37

Да не отмалчиваюсь я - форум адрес сменил, да и искать его было недосуг пока

Приветствую непременно!

Глинка ненадежный источник, потому небеспристрастный. У него в оригинале написано про то, что нельзя брать учителей из французов, потому что они не тому научат, да еще и каннибалы - "я сам видел".

Потому и требуются более достоверные свидетельства, чем Глинка.

То, что нашел Геннадий
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479523.htm
интереснее, чем Глинка, но тоже пока вырвано из контекста. С этими свидетельствами разберемся.

Мне, кстати, все равно, ели французы людей во время отступления или нет. Просто пока нет уважаемых свидетельств - нельзя факт считать установленным. Вот и все.

А что Глинка был боевым офицером - его вовсе не извиняет. Фигнер тоже, знаете ли, был боевым офицером и даже в некотором смысле героем...

ЗЫ. Опускаться до Ваших методов ведения дискуссии не буду. Мне откровенно наплевать на Ваши политические взгляды. Даже если Вы их почему-то считате патриотическими.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Бермедич
К Начальник Генштаба (17.02.2003 23:17:37)
Дата 18.02.2003 15:54:41

Про Фигнера

Мое почтение
>Приветствую непременно!

>Глинка ненадежный источник, потому [skip]

Ну про Глинку Вам Василий Чобиток ответил. Я с его мнением согласен.

>А что Глинка был боевым офицером - его вовсе не извиняет. Фигнер тоже, знаете ли, был боевым офицером и даже в некотором смысле героем...

Ну-ка, ну-ка! Что там за беда у Вас с Фигнером? Подробностей давайте! Про некоторый смысл и чего не извиняет...

2 Чобиток: Фигнер - один из самых ярких партизан Отечественной войны 1812 года, и действительно герой и боевой офицер. То что он переодевался в женское платье и ходил в разведку - исторический факт, нисколько ни умаляющий его подвигов. О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.
Подробности о Фигнере здесь: http://www.museum.ru/museum/1812/Persons/Brokhause/01210118.htm

Бермедич
От Начальник Генштаба
К Бермедич (18.02.2003 15:54:41)
Дата 18.02.2003 19:36:12

Re: Про Фигнера

Приветствую непременно!

>Ну-ка, ну-ка! Что там за беда у Вас с Фигнером? Подробностей давайте! Про некоторый смысл и чего не извиняет...
>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.

Про нетрадиционную ориентацию - это к Сибиряну. Он дока разбирать, кто был "п%?;р", а кто нет.

Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
Про это Дмитрий Адров написал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Siberiаn
К Начальник Генштаба (18.02.2003 19:36:12)
Дата 18.02.2003 20:33:33

Будите меня как декабристы Герцена .Я проснусь и разверну революционную агитацию

>Приветствую непременно!

>>Ну-ка, ну-ка! Что там за беда у Вас с Фигнером? Подробностей давайте! Про некоторый смысл и чего не извиняет...
>>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.
>
>Про нетрадиционную ориентацию - это к Сибиряну. Он дока разбирать, кто был "п%?;р", а кто нет.

Это верно. Уже с несколькими разобрался. Но в отличие от вас - к Фигнеру у меня претензий нет

>Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
>Про это Дмитрий Адров написал
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

Французов надо было мочить в сортире. Любыми средствАми. Поддерживаю в этом Фигнера категорически

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Почему кстати не "Добрыня"? Хотя на мой взгляд лучше бы конечно - "Алеша". Фамилия будет говорит сама за себя
Siberian
От Бермедич
К Начальник Генштаба (18.02.2003 19:36:12)
Дата 18.02.2003 19:45:37

Re: Про Фигнера

Мое почтение

>Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
>Про это Дмитрий Адров написал
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

А еще там же Дмитрий Адров написал: "Фигнер - один из безусловных героев Отечественной войны." Вы своим: "даже в некотором смысле героем" его геройством считаете жестокость Фигнера? А все остальное несерьезно? По крайней мере я так вынужден понимать ваши слова. И мне это понимание категорически не нравится. По мне - Фигнер защищал Россию так как он это понимал. Он убивал захватчиков.
Во время ВОВ советские партизаны тоже пленных особо не брали. Они что тоже все сплошь садисты?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Бермедич
От Начальник Генштаба
К Бермедич (18.02.2003 19:45:37)
Дата 18.02.2003 19:54:46

Re: Про Фигнера

Приветствую непременно!

>>Речь о его немыслимой жестокости, граничащей с психическими отклонениями.
>>Про это Дмитрий Адров написал
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/481345.htm

>А еще там же Дмитрий Адров написал: "Фигнер - один из безусловных героев Отечественной войны." Вы своим: "даже в некотором смысле героем" его геройством считаете жестокость Фигнера?

Нет. Он и был героем. Независимо от его жестокости.

>А все остальное несерьезно? По крайней мере я так вынужден понимать ваши слова. И мне это понимание категорически не нравится.

Это Ваше понимание. И Ваше же понимание Вам же не нравится.

>По мне - Фигнер защищал Россию так как он это понимал. Он убивал захватчиков.

"Нас всех учили. Но почему ты оказался лучшим учеником?" (с) "Убить дракона"

Кроме Фигнера много других героев более достойных памяти и почитания. Лично для меня подвиги и хитрости Фигнера значительно умаляются его жестокостью. Но это лично мое мнение и Вам я не намерен навязывать.

>Во время ВОВ советские партизаны тоже пленных особо не брали. Они что тоже все сплошь садисты?

Хм... Не знаю. Не берусь судить.
Фигнер известен не столько тем, что не брал, а тем, что брал, а потом садистски убивал.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Максим Гераськин
К Бермедич (18.02.2003 15:54:41)
Дата 18.02.2003 16:05:00

Re: Про Фигнера

>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.

А что, нетрадиционная ориентация умаляет подвиги ?
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (18.02.2003 16:05:00)
Дата 18.02.2003 16:45:20

Про ориентацию Фигнера

Здравия желаю!

>
>А что, нетрадиционная ориентация умаляет подвиги ?

Фигнер - один из безусловных героев Отечественной войны. Артиллерист в Бородинском сражении, после разведчик и партизан.

В вину емцу ставили чрезвычайную жестокость. Он практически не брал пленных, а тех, что брал - расстреливал или просто рубил шашками. Давыдов пишет, что большинство друзей и однополчан Фигнера это очень коробило. В результате в конце своей боевой карьеры он имел среди своих ближайших сподвижников только одного унтер-офицера, считавшего прямое уничтожение врагов делом богоугодным и путем к своему спасению (в христианском смысле).

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (18.02.2003 16:45:20)
Дата 18.02.2003 16:59:35

А также раздевал и оставлял раздетыми на морозе. Переодевания в женские

платья тоже странны. Обходились и без этого.

Фигнер имел хорошую репутацию в армии по результатам нескольких кампаний, многие офицеры-ветераны о нем специально упоминали в мемуарах.

Тем не менее после его партизанства его фактичекси убрали из армии поручив командование "Легионом смерти", набранным из дезертиров наполеоновской армии. Дезертиры перебежали обратно, подняв Фигнера на штыки...

С уважением,
Никита
От Бермедич
К Максим Гераськин (18.02.2003 16:05:00)
Дата 18.02.2003 16:31:28

Re: Про Фигнера

Мое почтение
>>О нетрадиционной его ориентации - имхо досужие сплетни.
>
>А что, нетрадиционная ориентация умаляет подвиги ?

Читайте внимательнее, я там написал по этому поводу.

Бермедич
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (17.02.2003 23:17:37)
Дата 18.02.2003 13:48:10

Re: Да не...

Привет!

>Глинка ненадежный источник, потому небеспристрастный. У него в оригинале написано про то, что нельзя брать учителей из французов, потому что они не тому научат, да еще и каннибалы - "я сам видел".

Неправильно написано? Представьте себе, я сразу понял, почему у Вас такая антипатия к данному источнику. Он же, нехороший такой, хранцузов и их почитателей в хвост и гриву плющит!

Вам досадно? А мне приятно, патриотизм русскому человеку во все времена присущ был.

У меня знакомый есть, типа нового русского, когда он с пафосом и гордостью рассказывает, что его дочь в штатах учится, я смотрю на него с жалостью и сочувствием, а это полная аналогия тех любителей французских гувернанток, набранных в трущобах Парижа :-))

>Потому и требуются более достоверные свидетельства, чем Глинка.

Те, которые из французов домочадцев набирали? Ню-ню :)

>То, что нашел Геннадий http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479523.htm
>интереснее, чем Глинка, но тоже пока вырвано из контекста. С этими свидетельствами разберемся.

Разбирайтесь :)

>Мне, кстати, все равно, ели французы людей во время отступления или нет.

Мне тоже. Представьте себе, я их понимаю ;) Я Вас не понимаю!

>Просто пока нет уважаемых свидетельств - нельзя факт считать установленным. Вот и все.

Вы опять хотите нарваться? Ведь Вы постоянно косвенно оскорбляете хорошего человека. Если уважаемых свидетельств нет, его неуважаемое?

>А что Глинка был боевым офицером - его вовсе не извиняет.

А его не в чем извинять :) Он более чем достоин не извинений, а почитания и уважения.

>Фигнер тоже,

Не знаю кто такой Фигнер.

>ЗЫ. Опускаться до Ваших методов ведения дискуссии не буду. Мне откровенно наплевать на Ваши политические взгляды. Даже если Вы их почему-то считате патриотическими.

Мне наплевать на то, почему Вы политические взгляды связываете с патриотизмом. Однако бонапортизм и русофобия с понятием русский человек несовместимы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (18.02.2003 13:48:10)
Дата 18.02.2003 19:30:16

Re: Да не...

Приветствую непременно!

>Неправильно написано? Представьте себе, я сразу понял, почему у Вас такая антипатия к данному источнику.

Антипатии нет. К источнику не может быть симпатии или антипатии. Есть доверие в той или иной степени. Так же и с "Письмами русского офицера" Глинки.

Согласен, что не совсем точно сформулировал, чем и вызвал Ваше негодование. К самому Глинке у меня нет недоверия. У меня есть недоверие к его сочинению как к источнику.

>Вам досадно? А мне приятно, патриотизм русскому человеку во все времена присущ был.

Патриотизм всем людям присущ был с того момента, как человек осознавал себя частью общего. А у некоторых доведен до абсурда, превращаясь в шовинизм и ксенофобию. С этого момента он патриотизмом быть перестает. "Письма русского офицера" как раз на грани.

>>Потому и требуются более достоверные свидетельства, чем Глинка.
>Те, которые из французов домочадцев набирали? Ню-ню :)

Хм... А у вас много доверия к "Завещанию Петра Первого", опубликованному прямо накануне кампании 1812 года во Франции?

>>То, что нашел Геннадий интереснее, чем Глинка, но тоже пока вырвано из контекста. С этими свидетельствами разберемся.
>Разбирайтесь :)

Уже.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480824.htm

>Вы опять хотите нарваться? Ведь Вы постоянно косвенно оскорбляете хорошего человека. Если уважаемых свидетельств нет, его неуважаемое?

См. выше

>Мне наплевать на то, почему Вы политические взгляды связываете с патриотизмом. Однако бонапортизм и русофобия с понятием русский человек несовместимы.

Вот с чем согласен, наконец.
Невозможно сочетать в себе русофобию и самоозознание русского человека - тут и до самобичевания недалеко. 8-)))
Про бонапартизм не знаю. Это политическое течение во Франции в прошлом веке. Сегодня сошло на нет за неимением бонапартов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От SerP-M
К Чобиток Василий (17.02.2003 00:43:36)
Дата 17.02.2003 00:50:02

Ох, Василий! Вы и не представляете, ....(+)

... сколько зла может сотворить упертый идеалист, чтобы не дать разрушить свои идеалы!
((С) собственный)
Серегй М.