От Никита
К Геннадий
Дата 17.02.2003 11:06:35
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

Да, это уже серьезнее, но давайте аккуратнее.

>>каннибализма не упоминают. Т.е. если явление и было, говорить о том, что оно было массовое

Вот мой исходный тезис и я попытаюсь его снова отстоять.



>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:

Конина была чуть ли не единственным пропитанием, это верно, но имея кониу, не переходят к каннибализму. Отрывок Ларрея я потер, он не вполне относится к делу.




>"Голод приобретал катастрофические размеры для французской армии.

Да, это верно.


>Уже в начале отступления французов, на переходе от Вязьмы до Смоленска, русский генерал Крейц, идя походом со своим полком, услышал какой-то шум в лесу, правее дороги. Въехав в лес, он с ужасом увидел, что французы ели мясо одного из своих умерших товарищей{5}.

Да, это вполне могло иметь место. Как отдельные случаи.



Это показание Крейца подтверждается рядом других аналогичных. "...Кроме лошадиного мяса, им есть нечего. По оставлении Москвы и Смоленска они едят человеческие тела..."{6}.

Никак не расходится с моим изначальным тезисом.


>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.

Т.е. да, отдельные случаи бывали, это видели. Но дорога покрытая трупами людей еще не свидетельствует о том, что всех этих людей ели.



>"Очевидные свидетели: г. Штейн, Муравьевы, Феньшау и пр., утверждают, что французы ели мертвых своих товарищей. Между прочим они рассказывали, что часто встречали французов в каком-нибудь сарае, забравшихся туда от холода, сидящих около огонька на телах умерших своих товарищей, из которых они вырезывали лучшие части, дабы тем утолить свой голод, потом, ослабевая час от часу, сами тут же падали мертвыми, чтобы быть в их очередь съеденными новыми едва до них дотащившимися товарищами", - читаем в "Собственноручной тетради" Алексея Николаевича Оленина{22} . Таких свидетельств о состоянии французской армии в ноябре - декабре 1812 г. сколько угодно."

Повторю еще раз могли быть такие случаи. В их постоянную мне все не вполне верится - объясните мне, как людоед мог испытывать какой-либо голод при таком, пардон, обилии пищи?

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (17.02.2003 11:06:35)
Дата 17.02.2003 12:23:25

Re: Да, это...

>>>каннибализма не упоминают. Т.е. если явление и было, говорить о том, что оно было массовое
>
>Вот мой исходный тезис и я попытаюсь его снова отстоять.
Что ж, тут я согласен. С одной стороны, десятки свидетельств- вроде бы "массовое". С другой - армия состояла из десятков ТЫСЯЧ - значит, вроде уже и не массовое. Только вопрос оценки. А значит, спорить бессмысленно.

>>Оно было достаточно массовым, если даже лейб-медик Наполеона радовался куску конской падали:
>
>Конина была чуть ли не единственным пропитанием, это верно, но имея кониу, не переходят к каннибализму. Отрывок Ларрея я потер, он не вполне относится к делу.
Французскую армию в России погубил не голод или холод, а падение дисциплины и как результат - полная дезорганизация тыловой службы. Имея лошадей даже в таком количестве, как было при выходе из Москвы, можно было дойти, не испытывая голода до самого Парижа. При одном условии - имея интендантство, способное распределять рационы. И имея власть над солдатом, чтобы заставить его тащить на себе хоть какой-то запас этой самой конины. Но солдаты были заморены, что даже ружья бросали. Т.е. даже до потери инстинкта самосохранения.
В этом смысле татары, просаливавшие конину конским потом под седлом и питавшиеся этим полусырым мясом были цивилизованнее отступавших из России французов.

>
>Да, это верно.


>Да, это вполне могло иметь место. Как отдельные случаи.


>Никак не расходится с моим изначальным тезисом.


>>"...Голод вынудил их не только есть палых лошадей, но многие видели, как они жарили себе в пищу мертвое человеческое мясо своего одноземца... Смоленская дорога покрыта на каждом шагу человеческими и лошадиными трупами"{7}, - пишет Воейков престарелому поэту Державину 11 ноября из Ельни.
>
>Т.е. да, отдельные случаи бывали, это видели. Но дорога покрытая трупами людей еще не свидетельствует о том, что всех этих людей ели.

И трупами лошадей! И это не свидетельствует о том, что всех этих лошадей ели. А их именно надо было съесть. Т.е. сохранить (засолить или провялить), разделить на порции, раздать трехдневный запас в капральства, остальное вести в полковых обозах. Но этому помешало... что? русская зима? недостаток соли? мое мнение - падение морального духа армии. В Египте Наполеон смог отдать приказ: все пойдут пешком, я первый пойду. А при выходе из Москвы не решился уничтожить громадный табор.

>>"Очевидные свидетели: г. Штейн, Муравьевы, Феньшау и пр., утверждают, что французы ели мертвых своих товарищей. Между прочим они рассказывали, что часто встречали французов в каком-нибудь сарае, забравшихся туда от холода, сидящих около огонька на телах умерших своих товарищей, из которых они вырезывали лучшие части, дабы тем утолить свой голод, потом, ослабевая час от часу, сами тут же падали мертвыми, чтобы быть в их очередь съеденными новыми едва до них дотащившимися товарищами", - читаем в "Собственноручной тетради" Алексея Николаевича Оленина{22} . Таких свидетельств о состоянии французской армии в ноябре - декабре 1812 г. сколько угодно."
>
>Повторю еще раз могли быть такие случаи. В их постоянную мне все не вполне верится - объясните мне, как людоед мог испытывать какой-либо голод при таком, пардон, обилии пищи?
В Смоленске тоже было запасов минимум на неделю - при их правильном распределении. Но их не распределили, а уничтожили.
Объяснение простое: солдаты пали духом, опустились. А в таком положении не может быть никакого обилия. Сегодня он вырезал кусок из трупа, съел, но его не заставишь тащить на себе мясо до следуещего привала, тем более - завялить сколько-то мяса для капральства. А когда капральство подходит к тому самому трупу, то его уже, извините, кушать нельзя.
А на следующем привале свежего конского трупа может уже не найтись...
"Когда солдат голоден - он творит такое, что стыдишься имени человека" Наполеон. А вот когда он это сказал?

С уважением,
Геннадий
От Никита
К Геннадий (17.02.2003 12:23:25)
Дата 17.02.2003 12:37:42

Re: Да, это...

>Что ж, тут я согласен. С одной стороны, десятки свидетельств- вроде бы "массовое". С другой - армия состояла из десятков ТЫСЯЧ - значит, вроде уже и не массовое. Только вопрос оценки. А значит, спорить бессмысленно.

Да, тут Вы правы.



>Французскую армию в России погубил не голод или холод, а падение дисциплины и как результат - полная дезорганизация тыловой службы.

Здесь, с оговорками, соглашусь. Но тыловая служба не только не была дезорганизована, но и создавала т.н. "магазины" на пути отступления.



Имея лошадей даже в таком количестве, как было при выходе из Москвы, можно было дойти, не испытывая голода до самого Парижа. При одном условии - имея интендантство, способное распределять рационы.

Нет, тут Вы неправы.


И имея власть над солдатом, чтобы заставить его тащить на себе хоть какой-то запас этой самой конины.

Ну что Вы тащили, сколько и где могли - тащили, даже замерзшую конскую кровь и ту тащили.



Но солдаты были заморены, что даже ружья бросали. Т.е. даже до потери инстинкта самосохранения.

Ружья бросали, а конину, если была возможность её тащить - нет. Как не бросали и багинеты и топорики.


>В этом смысле татары, просаливавшие конину конским потом под седлом и питавшиеся этим полусырым мясом были цивилизованнее отступавших из России французов.

Для меня понятие "цивилизация" неотделима от совокупности понятий "культура" и "искусство".


>И трупами лошадей! И это не свидетельствует о том, что всех этих лошадей ели. А их именно надо было съесть. Т.е. сохранить (засолить или провялить), разделить на порции, раздать трехдневный запас в капральства, остальное вести в полковых обозах. Но этому помешало... что? русская зима? недостаток соли?

Вы не поверите - именно зима. Мерзли трупы так, что их топорами не могли разрубить. Ослабевшие люди были способны разделывать только недавно умерших.

Коме того, не стоит преувеличивать допустимую степень организованности. Кони были в кавалерии и артиллерийских (обозных) упряжках. Оставлять их только на корм значило по выходу из Москвы отказаться от артиллерии, кавалерии и бое- и других припасов.



мое мнение - падение морального духа армии. В Египте Наполеон смог отдать приказ: все пойдут пешком, я первый пойду.

Армия в Египте была около 12тысяч, когда этот приказ отдавали, т.е. все на виду. Кроме того, она была фактически мононациональная. Там, где находился Наполеон, исполняли все его приказания.


А при выходе из Москвы не решился уничтожить громадный табор.

Тут Вы правы.


>В Смоленске тоже было запасов минимум на неделю - при их правильном распределении. Но их не распределили, а уничтожили.

Это запасы в одном месте, а не непрерывное хгм, снабжение на всем пути следования.



>Объяснение простое: солдаты пали духом, опустились. А в таком положении не может быть никакого обилия. Сегодня он вырезал кусок из трупа, съел, но его не заставишь тащить на себе мясо до следуещего привала, тем более - завялить сколько-то мяса для капральства. А когда капральство подходит к тому самому трупу, то его уже, извините, кушать нельзя.

Ответил выше. Из еды все что могли - тащили.


>"Когда солдат голоден - он творит такое, что стыдишься имени человека" Наполеон. А вот когда он это сказал?

Не спорю.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Никита (17.02.2003 11:06:35)
Дата 17.02.2003 11:48:13

Вы не поняли

Привет!

Ув. Нач.Генштаб. утверждает, что убедительных свидетельств нет, а значит явление выдумано и его не было в принципе.

Мы же, его оппоненты, вовсе не утверждаем, что явление было массовым. Явление было в принципе и это не подлежит сомнению.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (17.02.2003 11:48:13)
Дата 17.02.2003 12:38:59

ИМХО Вы не сошлись только в оценке показаний Глинки:) (-)
От Чобиток Василий
К Никита (17.02.2003 12:38:59)
Дата 17.02.2003 13:33:13

Это следствие, а не причина :)

Привет!

Оценка Ильей показаний Глинки идет исключительно из предпосылки, что явления не было в принципе, поэтому в ход пошлю абсолютно гнилые отмазки типа "Все знают какой Глинка ненадежный источник" и еще более гнилые, которые повторять нет желания. Обосновать же это заявление судя по всему Илье нечем.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (17.02.2003 13:33:13)
Дата 18.02.2003 00:39:42

Для Вас - несомненно

Приветствую непременно!

>Оценка Ильей показаний Глинки идет исключительно из предпосылки, что явления не было в принципе, поэтому в ход пошлю абсолютно гнилые отмазки типа "Все знают какой Глинка ненадежный источник"

Глинка в принципе ненадежный источник в этом отношении, поскольку лицо пристрастное. А Вы хотите непременно доказать случаи каннибализма, опираясь только на его свидетельства.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (18.02.2003 00:39:42)
Дата 18.02.2003 00:45:28

Re: Для Вас...

Здрасьте!
>Приветствую непременно!

>Глинка в принципе ненадежный источник в этом отношении, поскольку лицо пристрастное. А Вы хотите непременно доказать случаи каннибализма, опираясь только на его свидетельства.

А КТО МОГ бы быть независимым и непристрасным лицом? Политковская? Понятие "независимой прессы" тогда еще не изобрели.
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (18.02.2003 00:45:28)
Дата 18.02.2003 00:53:41

независимый - значит незаинтересованный

Приветствую непременно!

>А КТО МОГ бы быть независимым и непристрасным лицом? Политковская? Понятие "независимой прессы" тогда еще не изобрели.

Изобрели. И еще как. Тот же Федор Глинка руководил вполне независимым журналом, но был пристрастен, занимался в своем журнале откровенной антифранцузской пропагандой.
(Что, замечу, было вовсе антипатриотично - ведь Франция была союзником, а Англий врагом)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru