От Петр Тон.
К Исаев Алексей
Дата 16.02.2003 15:15:06
Рубрики 1941; Фортификация;

Мимо

Здравствуйте

>В.Суворова из себя надо выдавливать как раба, по капле. :-)
>Ваши рассуждения исходят из суворовского тезиса:

Нет, Вы ошибаетесь. Смотрите начало обсуждения - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479097.htm

>Товарищи в Кремле тем не менее, сгенерили наверняка хорошо известный Вам текст:
>«1. В течение 22—23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
>2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
>...

>Вы неверно выделили ключевые слова.

>«1. В течение 22—23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
>2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
>...

Вот ТАК будет правильней.
Этот документ (который нумер 1) как раз и подтверждает, что в серьезное нападение КРУПНЫМИ СИЛАМИ никто не верил.
Задача округамм была поставлена войскам - пресечь ПРОВОКАЦИИ. Как известно, СТРАТЕГИЧЕСКИХ провокаций не бывает.
Перефразируя известное, можно сказать: "Провокация не может кончиться удачей./В противном случае её зовут иначе."

>Цепочка идет не снизу, как утверждаете Вы и В.Суворов, а сверху.
У Вас что ни фраза, то про неупоминаемого... Ну не можете Вы без него жить, как я погляжу:-) А он здесь ну совершенно ни причём.

>Т.е. исъходя из картины в целом сверху дается приказ на ввод в действие планов прикрытия. Еще ДО ТОГО как загремят пушки.

Исходя из картины в целом, Кремль СВЕРХУ в "Директиве нумер 1" как раз НЕ ОТДАЕТ приказа о вводе в действие планов прикрытия. А наоборот - ЗАПРЕЩАЕТ:
>д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить

Другими словами, Кремль говорит округам словами Карлсона: "Спокойствие! Только спокойствие! Это - не война! Это - провокация! Мы еще всё, как задумали, сделать успеем..."

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (16.02.2003 15:15:06)
Дата 17.02.2003 09:11:14

Что такое "верю/не верю"?

>Вот ТАК будет правильней.
>Этот документ (который нумер 1) как раз и подтверждает, что в серьезное нападение КРУПНЫМИ СИЛАМИ никто не верил.

Давайте переформулируем этот тезис, так чтобы он звучал правильно.
А именно:
"Военная теория недопускала возможность скрытного сосредоточения стратегических группирововк противника при сохраненнии полной собственной пассивности".

>Исходя из картины в целом, Кремль СВЕРХУ в "Директиве нумер 1" как раз НЕ ОТДАЕТ приказа о вводе в действие планов прикрытия. А наоборот - ЗАПРЕЩАЕТ:
>>д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить

Ну не надо так уж прям "запрещает" - приказывает провести частичные мероприятия по ПП.

>Другими словами, Кремль говорит округам словами Карлсона: "Спокойствие! Только спокойствие! Это - не война! Это - провокация!

Вы конечно можете ерничать. Но решение о войне может и должно приниматься на основании 10% проверенных и перепроверенных данных.
ЗЫ.
Человеку подошедшего попросить закурить вечером на темной улице сразу в морду дадите? ;)
А ведь с большой вероятностью он собирается сделать это в вашем отношениии :)))
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 09:11:14)
Дата 17.02.2003 10:25:41

Re:

Здравствуйте


>>Этот документ (который нумер 1) как раз и подтверждает, что в серьезное нападение КРУПНЫМИ СИЛАМИ никто не верил.
>
>Давайте переформулируем этот тезис, так чтобы он звучал правильно.
>А именно:
>"Военная теория недопускала возможность скрытного сосредоточения стратегических группирововк противника при сохраненнии полной собственной пассивности".

Нет, военная теория того времени это допускала. И факты такие были.
Советская военная мысль тоже это допускала.
А вот существующий советский режим этого не допускал. Сталину и прочим коммунистам казалось, что они "всех красивей и умнее". Результат - на лице:-)

>>Исходя из картины в целом, Кремль СВЕРХУ в "Директиве нумер 1" как раз НЕ ОТДАЕТ приказа о вводе в действие планов прикрытия. А наоборот - ЗАПРЕЩАЕТ:
>>>д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить
>
>Ну не надо так уж прям "запрещает" - приказывает провести частичные мероприятия по ПП.
ГДЕ?
Покажите мне в Директиве № 1 хоть что-то о планах прикрытия. Хоть одно слово!
Я бы и согласился с Вами - если бы в Директиве было хоть что-то хоть отдаленно напоминающее мероприятия по плану прикрытия.
а) занять огневые точки УРов на границе - это разве есть в планах прикрытия?
б) рассредоточить всю авиацию и ее замаскировать - где в планах прикрытия об этом?
в) части привести в боевую готовность - это мероприятие Вы относите к планам прикрытия?
г) ПВО привести в боевую готовность под поднятия доп. приписного состава - это каким пунктом в плане прикрытия стоит?
д) никаких других мероприятий не проводить - а это о чём? Не именно ли как раз о планах прикрытия.

Повторю еще раз:
>>Кремль говорит округам словами Карлсона: "Спокойствие! Только спокойствие! Это - не война! Это - провокация!

>Вы конечно можете ерничать. Но решение о войне может и должно приниматься на основании 10% проверенных и перепроверенных данных.

Я не ерничаю. А вот Вы - ДА!
Ваша фраза - "Но решение о войне может и должно приниматься..." говорит о том, что Вы или ничего так и не поняли, или действительно ерничаете.
Решение о войне УЖЕ принято. РАНЬШЕ. И факт подготовки новых планов прикрытия границы - это как раз свидетельство о принятии решения начать войну (читайте Соображения Василевского, там четко и ясно написано - зачем округам была отдана команда разработать новые планы прикрытия).
И это решение о войне принято БЕЗ ВСЯКОГО НАПАДЕНИЯ со стороны противника.
Директива №1 к принятию решения о войне никакого отношения никаким боком не имеет.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 10:25:41)
Дата 17.02.2003 12:02:53

Когда говорит политика наука молчит :-)

Доброе время суток

>Нет, военная теория того времени это допускала. И факты такие были.
>Советская военная мысль тоже это допускала.
>А вот существующий советский режим этого не допускал. Сталину и прочим коммунистам казалось, что они "всех красивей и умнее". Результат - на лице:-)

Вот Гюльчатай свое личико и открыла :-)
Главное не истину установить, а доказать порочность и злобность "режима". C тем же успехом можно обвинять "преступный полький режим полковников", а так же "построенную на крови французскую республику". Германия это сильный противник и наивно расчитывать, что в отношении СССР были применены те же приемы, что и против Польши. Если бы события развивались по польскому варианту(т.е. политические трения начиная за год до конфликта), то выдвижение войск внутренних округов началось бы еще весной. И начальный период, скорее всего бы присутствовал, и боевые действия бы начались числа 5-6 июня.

>ГДЕ?
>Покажите мне в Директиве № 1 хоть что-то о планах прикрытия. Хоть одно слово!
>Я бы и согласился с Вами - если бы в Директиве было хоть что-то хоть отдаленно напоминающее мероприятия по плану прикрытия.

Вообще в ПП написано: "He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Что вполне созвучно Директиве №1

>а) занять огневые точки УРов на границе - это разве есть в планах прикрытия?

Петр, Вы по-моему совсем запутались План это план, а директива это директива.

>Решение о войне УЖЕ принято. РАНЬШЕ. И факт подготовки новых планов прикрытия границы - это как раз свидетельство о принятии решения начать войну (читайте Соображения Василевского, там четко и ясно написано - зачем округам была отдана команда разработать новые планы прикрытия).

То есть план прикрытия, включенный в записку Пуркаева как отдельный пункт не считается? План прикрытия был переработан с учетом появления новых формирований в частности.

>И это решение о войне принято БЕЗ ВСЯКОГО НАПАДЕНИЯ со стороны противника.

Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 12:02:53)
Дата 17.02.2003 13:04:25

Re:

Здравствуйте

>>Нет, военная теория того времени это допускала. И факты такие были.
>>Советская военная мысль тоже это допускала.
>>А вот существующий советский режим этого не допускал. Сталину и прочим коммунистам казалось, что они "всех красивей и умнее". Результат - на лице:-)
>
>Вот Гюльчатай свое личико и открыла :-)
>Главное не истину установить, а доказать порочность и злобность "режима".

Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена. Прибегаю к подобным объяснениям, дабы растормошить Ваше погрязшее в любви к "великому организатору" сознание:-)

>Германия это сильный противник и наивно расчитывать, что в отношении СССР были применены те же приемы, что и против Польши. Если бы события развивались по польскому варианту(т.е. политические трения начиная за год до конфликта), то выдвижение войск внутренних округов началось бы еще весной. И начальный период, скорее всего бы присутствовал, и боевые действия бы начались числа 5-6 июня.

Здесь Вы просто путаете политический аспект с военным...
Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
Поэтому то и было принято решение, не ухудшая отношений с Германией, развернуть ВСЭ.

>>Покажите мне в Директиве № 1 хоть что-то о планах прикрытия. Хоть одно слово!
>>Я бы и согласился с Вами - если бы в Директиве было хоть что-то хоть отдаленно напоминающее мероприятия по плану прикрытия.
>
>Вообще в ПП написано: "He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Что вполне созвучно Директиве №1

Я уже писал в ответе Дм.Козыреву, что в "Инструкции работнику ВОХР" тоже есть подобные слова. Неубедительно, и следовательно, Директива №1 и ППОкр - разные вещи, друг с другом не связанные.

>Петр, Вы по-моему совсем запутались План это план, а директива это директива.
Вот имеенно, запутался. Только не я...
Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела. Это Вы сюда ее притянули за уши в самом первом Вашем постинге.

>>И это решение о войне принято БЕЗ ВСЯКОГО НАПАДЕНИЯ со стороны противника.
>
>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?

Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения. Наши планы ОБОРОНЫ страны этого не предусматривали. Совсем.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 13:04:25)
Дата 17.02.2003 13:48:51

Re: Re:

Доброе время суток

>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.

Кем? :-) Неужто в речи Н.С.Хрущева на XX съезде? :-)

>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.

А оно было? Ухудшение отношений в смысле. Или тов. В.М.Молотов в Германию не ездил? Или немцы нам станки для производства Т-34 недопоставляли? Ничего даже близко похожего на требования к Польше и Финляндии обр. 1939 г. нам не предъявлялось. Напомню, что в обоих случаях переговоры велись аж с 1938 г.
Когда мы деликатно(через сообщение ТАСС) спрашивали, а в чем собственно дело в ответ были не ультиматумы, а гробовое молчание. Что также было нетипично. Не по Иссерсону.

>>Вообще в ПП написано: "He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Что вполне созвучно Директиве №1
>Я уже писал в ответе Дм.Козыреву, что в "Инструкции работнику ВОХР" тоже есть подобные слова. Неубедительно, и следовательно, Директива №1 и ППОкр - разные вещи, друг с другом не связанные.

Объясняю в энные раз. Выражение вида "ввести в действие план прикрытия" означало удары с воздуха по немецкой территории. Поэтому вместо этой директивы был послан длинный текст с описанием того, что надо делать, а что не надо.

>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.

Разумеется. План это многостраничный документ. Директива это несколько абзацев указаний общего характера.
И почему-то Вы игнорируете тот факт, что получение директивы вызвало обвальное вскрытие пакетов с приказами по планам прикрытия.

>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.

Это Вам сам г-н Маннергейм сказал? Может быть, потрудитесь подтвердить этот тезис какими-либо доказательствами?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 13:48:51)
Дата 17.02.2003 14:48:45

Сказочнику Исаеву

Здравствуйте

>>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.
>
>Разумеется. План это многостраничный документ. Директива это несколько абзацев указаний общего характера.
>И почему-то Вы игнорируете тот факт, что получение директивы вызвало обвальное вскрытие пакетов с приказами по планам прикрытия.

Так и вижу картинку: вбегает Людка-связистка в комнату и трясет командира дивизии за плечо:
- Товарищ комдив! Товарищ комдив! Просыпайтесь!!!
- Что такое, мать твою Бога в душу!!!
- Туточки Директива к нам пришла! Аж из самой Москвы!
- Да? Да не может быть чтобы из самой Москвы! Брешешь!
- Ей-Богу, товарищ комдив! Прямо из Москвы!
- Ну и чего там?
...
- Всё, хана, Людка! Рви "красный пакет"!

Директива № 1, к Вашему сведению, шла под грифом "Совершенно секретно" и была направлена исключительно в адрес командования приграничных округов. Те, рассшифровав ее, направили своим войскам по подчиненности уже свои распоряжения (см. к примеру, соответствующий документ ПрибОВО в сборнике № 34), в которых также не было ни одного слова про планы прикрытия и морбпакеты.
Так что "повально после получения Директивы вскрывать пакеты" могли только командующие приграничных округов или их начальники штабов, которые сами эти пакеты печатали и "засургучивали".
Только вот вопрос - и зачем им это надо было? Делать что-ли им нечего больше было?

Я понимаю, в мемуарах Баграмяна грифа у Директивы нет, да и адресатов документа он не привел. Вероятнее всего из-за ханженства ГлавПУРа:-)
А Вы из-за ГлавПУРа обмишурились:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 14:48:45)
Дата 17.02.2003 16:12:31

Шутить изволите

Доброе время суток

>Так и вижу картинку: вбегает Людка-связистка в комнату и трясет командира дивизии за плечо:

Дальнейшую комическую сценку скипаем.
Почитаем лучше СБД №33. 10 тд 15 мк:
"В 5 часов 45 минут из штаба 15-го механизированного корпуса получено сообщение о переходе германскими войсками нашей государственной границы и бомбардировке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Части вышли в районы сосредоточения согласно вскрытой директиве штаба Киевского особого военного округа от 31.5.41 г."
Директива штаба КОВО, как нетрудно догадаться, как раз и представляет собой манипуляции в рамках планов прикрытия.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 16:12:31)
Дата 17.02.2003 16:31:56

Re: Нет

Здравствуйте

>Почитаем лучше СБД №33. 10 тд 15 мк:
>"В 5 часов 45 минут из штаба 15-го механизированного корпуса получено сообщение о переходе германскими войсками нашей государственной границы и бомбардировке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Части вышли в районы сосредоточения согласно вскрытой директиве штаба Киевского особого военного округа от 31.5.41 г."
>Директива штаба КОВО, как нетрудно догадаться, как раз и представляет собой манипуляции в рамках планов прикрытия.

Что и требовалось доказать: вскрытие пакетов (в данном случае пакетом назвали Директиву КОВО от 31.05.41) осуществлено не по Директиве №1 (которая это не предписывала), а по факту нападения.
О чем писали я и Cat.

Вы же "толкали" тезис о том, что пакеты вскрывали по получении Директивы № 1 (которая пришла в тот же штаб КОВО в 00-25 и была расшифрована в 01:00 - по Баграмяну), причем говорили, что процесс был чуть ли не "лавинообразный".

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 16:31:56)
Дата 17.02.2003 18:03:34

Re: Нет

Доброе время суток

>Что и требовалось доказать: вскрытие пакетов (в данном случае пакетом назвали Директиву КОВО от 31.05.41) осуществлено не по Директиве №1 (которая это не предписывала), а по факту нападения.

А кто мне комические сценки разыгрывал?
Есть два факта:
а)командующие армий и округов не имеют права вводить в действие план прикрытия без указивки из Москвы.
б)ранним утром 22 июня началось вскрытие пакетов с планами прикрытия и их практическое использование.
Какая между ними связь? Директива №1, разосланная в округа означала разрешение вводить план прикрытия, с указанными в ней оговорками по характеру боевых действий. "Быть готовыми отразить"<=>"быть готовыми использовать планы прикрытия". Что и было сделано.

>Вы же "толкали" тезис о том, что пакеты вскрывали по получении Директивы № 1 (которая пришла в тот же штаб КОВО в 00-25 и была расшифрована в 01:00 - по Баграмяну), причем говорили, что процесс был чуть ли не "лавинообразный".

Расшифрована, направлена в армии это опять потеря времени. И какой смысл начинать "прикрываться" если нападение только "возможно"?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:04:25)
Дата 17.02.2003 13:25:21

Петр, будьте любезны

...когда у Вас заканчиваются аргументы не надо тужить свое остроумие - оно не способно их заменить.

>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.

Правда? И где же можно припасть к сокровенному?

>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.

Это мнение чем то обосновано?

>Поэтому то и было принято решение, не ухудшая отношений с Германией, развернуть ВСЭ.

Кем, когда было принято это решение?

>Я уже писал в ответе Дм.Козыреву, что в "Инструкции работнику ВОХР" тоже есть подобные слова.

Петр, будьте любезны когда у Вас заканчиваются аргументы не надо тужить свое остроумие - оно не способно их заменить.


>Неубедительно, и следовательно, Директива №1 и ППОкр - разные вещи, друг с другом не связанные.

Директива и План - разные вещи по определению. Я ВАм уже написал, что Директивой предписывалось проведение _частичных_ мероприятий по ПП.


>>Петр, Вы по-моему совсем запутались План это план, а директива это директива.
>Вот имеенно, запутался. Только не я...

именно Вы. Пытаетесь нам доказать что это разные документы. Да, это разные дркументы.

>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.

Предписывала провести частные мероприятия этого плана.

>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>
>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.

Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.
Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.


>Наши планы ОБОРОНЫ страны этого не предусматривали. Совсем.

ПРедставляю как бы изменилсь ВАша точка зрения, будь Маннергейм коммунистом. :)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 13:25:21)
Дата 17.02.2003 14:36:56

Буду так любезен:-)

Здравствуйте

>...когда у Вас заканчиваются аргументы не надо тужить свое остроумие - оно не способно их заменить.
Знаете, Дмитрий, я и умный, и остроумный естественным образом (таким родился).
Мне "тужиться" не надо, не беспокойтесь:-)

>>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.
>
>Правда? И где же можно припасть к сокровенному?
Так читайте то, что я пишу. Ведь для Вас же пишу, стараюсь, так сказать:-)
А вот "откуда узнал" - если Вы так и не поняли, то "позвольте оставить при себе" (с)Олег...

>>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
>
>Это мнение чем то обосновано?
Невозможностью отразить нападение крупных стратегических группировок противника на фронте протяженностью 1600 км. Говоря словами некоего факописца - "энергетически невыгодно"(с)
Реальные события начального периода войны постфактум это мнение обосновали в полной мере.

>>Поэтому то и было принято решение, не ухудшая отношений с Германией, развернуть ВСЭ.
>
>Кем, когда было принято это решение?
Кем - думаю, Вы знаете. Про него и песни пели: "...только Сталин не спит, думает/решает за нас..."
А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
Но сам факт скрытного выдвижения войск ВСЭ подтверждают, что решение было принято.

>>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.
>
>Предписывала провести частные мероприятия этого плана.

Никак не предписывала. Выдумано Алексеем Исаевым с начала и до конца. Вы склонны его выдумке верить. Я нет, увольте.

>>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>>
>>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.
>
>Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.

Потому что противник своим ультиматумом заявил - "Иду на Вы!"

>Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.

Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 14:36:56)
Дата 17.02.2003 15:14:04

Очень мило с Вашей стороны.

>Знаете, Дмитрий, я и умный, и остроумный естественным образом (таким родился).

"111" очков у вас пока не получается. уж не обессудьте.

>Мне "тужиться" не надо, не беспокойтесь:-)

Не обольщайтесь. ПРислушайтесь к голосу "зрителя, для которого Вы же и работаете" (с)

>>>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.
>>
>>Правда? И где же можно припасть к сокровенному?
>Так читайте то, что я пишу. Ведь для Вас же пишу, стараюсь, так сказать:-)

При всем уважении - творчество Петра Тона еще не стало ист. источником, и покамест пребывает в состоянии "фантазии".

>А вот "откуда узнал" - если Вы так и не поняли, то "позвольте оставить при себе" (с)Олег...

Ну так перечитайте в таком случае Ваш же ответ ему же.
Олег замечу пользуется у меня неизмеримо большем кредитом доверия чем Вы.

>>>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
>>
>>Это мнение чем то обосновано?
>Невозможностью отразить нападение крупных стратегических группировок противника на фронте протяженностью 1600 км. Говоря словами некоего факописца - "энергетически невыгодно"(с)

Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?

Примечание. А ведь за "факописца" тоже ведь поди не ответите?

>Реальные события начального периода войны постфактум это мнение обосновали в полной мере.

Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА? ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?

>>Кем, когда было принято это решение?
>Кем - думаю, Вы знаете. Про него и песни пели: "...только Сталин не спит, думает/решает за нас..."

А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.

>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(

А Вы искали?

>Но сам факт скрытного выдвижения войск ВСЭ подтверждают, что решение было принято.

Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".


>>Предписывала провести частные мероприятия этого плана.
>
>Никак не предписывала. Выдумано Алексеем Исаевым с начала и до конца. Вы склонны его выдумке верить.
>Я нет, увольте.

Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.



>>Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.
>
>Потому что противник своим ультиматумом заявил - "Иду на Вы!"

"Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке.
...
вечером 26 ноября Финляндии была вручена советская нота, в которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам". Для предотвращения новых провокаций Москва требовала отвода финских войск на 20—25 км от границы.
...
Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении"

цит. по Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина"

>>Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.
>
>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)

Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:57:26

Re:

Здравствуйте

>>>>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.
>>>
>>>Это мнение чем то обосновано?
>>Невозможностью отразить нападение крупных стратегических группировок противника на фронте протяженностью 1600 км. Говоря словами некоего факописца - "энергетически невыгодно"(с)
>
>Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
Стилистический анализ давайте оставим в стороне, ладно.
>И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?
А оно и последовало 22 июня 1941 года. И наше руководство (Молотов) даже интересовалось у противной стороны - "А разве мы это заслужили?"

>>Реальные события начального периода войны постфактум это мнение обосновали в полной мере.

>Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА?
Это совсем другой вопрос, который здесь опять же притянут за уши.

>ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
Не так. Даже если бы армия и была к моменту нападения полностью отмобилизована (в каждой дивизии - штат военного времени и по людям, и по технике), полностью развернута (каждая дивизия имеет все необходимые службы и тылы), то и тогда нападение стратегических группировок противника привело бы к полному развалу фронта.
Почему? Потому что эти дивизии надо еще и правильно сосредоточить в соответствии с оборонительным планом (которого не было), наладить связь и взаимодействие для успешной обороны (а она не планировалась)...

>Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
>Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?
См. выше.

>>>Кем, когда было принято это решение?
>>Кем - думаю, Вы знаете. Про него и песни пели: "...только Сталин не спит, думает/решает за нас..."
>
>А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.
Скажу Вам правду - я видел такой документ, подписанный товарищем Жуковым.
Поверите? Нет. И не потому что не верите лично мне, а потому что знаете - такой документ должен подписывать только один человек. И Вы его знаете.

>>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
>
>А Вы искали?
Зачем?

>>Но сам факт скрытного выдвижения войск ВСЭ подтверждают, что решение было принято.
>
>Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".
См. выше. Места их сосредоточения НИКАК не соотвествовали этой задаче.

>>Никак не предписывала. Выдумано Алексеем Исаевым с начала и до конца. Вы склонны его выдумке верить.
>>Я нет, увольте.
>
>Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.
Я Вам ответил по каждому пункту. Вы просто невнимательны. Повторяю - в ППОкр ведется речь о "неких силах", могущих вторгнуться на нашу территорию, чье вторжение надо отразить.
В Директиве чётко поставлена задача войскам - "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". И точка. Все остальное содержание укладывается в двух словах - "быть начеку".

>>>Вот только почему же мобилизация началась не дожидаясь этого нападения.
>>
>>Потому что противник своим ультиматумом заявил - "Иду на Вы!"
>
>"Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке.

>вечером 26 ноября Финляндии была вручена советская нота, в которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам". Для предотвращения новых провокаций Москва требовала отвода финских войск на 20—25 км от границы.
>...
>Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении"

>цит. по Мельтюхов "Упущеный шанс Сталина"

А почему Вы не процитировали из того же Мельтюхова действия НАШИХ войск в тот же период? У нас не было никаких телодвижений в это время разве?
Читайте у него же:
В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669...

И чего, после объявления нашего ультиматума и после начала сосредоточения наших войск финнам нельзя минировать собственные территориальные воды? Это их море - что хотят, то и делают:-)
И мобилизоваться не имеют права?
Или они должны были через границу кричать: "Элякёён рауха я юстявююс!" ("Да здравствует мир и дружба!")?

>>>Кстати Вы наверное не знали - но один из финских планов предусматривал переход границы с СССР ( "нападение") для оборонительного развертывания.
>>
>>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)
>
>Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.

Уже многократно опровергнутое (тем же Мельтюховым, в т.ч.) враньё Анфилова вспомнили? Я рад, что не имею от Вас "такого" кредита доверия:-) Мне оно ни к чему.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 15:57:26)
Дата 17.02.2003 16:38:59

Re: Re:

>>Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
>Стилистический анализ давайте оставим в стороне, ладно.

Это не стиллистический анализ - а корректность употребления термина.

>>И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?
>А оно и последовало 22 июня 1941 года. И наше руководство (Молотов) даже интересовалось у противной стороны - "А разве мы это заслужили?"

Верно. И это был беспрецендентный случай в близжайшей истории.
Факт который Вы упорно игнорируете, анализируя концепцию советсткого предвоенного планирования.

>>Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА?
>Это совсем другой вопрос, который здесь опять же притянут за уши.

Петр, нам уже замечания делают. Давайте - если Вы с чем то не согласны, Вы отвечаете развернуто. (А за какое место что притянуто мне совсем не интересно).
Итак, Вы утверждаете, что 22 июня 1941 г показало, что отразить удар стратегических группировок вермахта РККА не в состоянии.
Я же утверждаю, что 22 июня 1941 г показало что неотмобилизованная и неразвернутая армия неспособна вести боевые действия.
Мне кажется я прав больше чем Вы.

>>ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
>Не так. Даже если бы армия и была к моменту нападения полностью отмобилизована (в каждой дивизии - штат военного времени и по людям, и по технике), полностью развернута (каждая дивизия имеет все необходимые службы и тылы), то и тогда нападение стратегических группировок противника привело бы к полному развалу фронта.
>Почему? Потому что эти дивизии надо еще и правильно сосредоточить в соответствии с оборонительным планом (которого не было),

т.е их надо было вывести на оборонительные рубежи? Но они были намечены планами прикрытия и оборудованы.
Распосложить в глубине резервы? Они предусматривались.
Да, я снова и снова буду повторять "план прикрытия", "план прикрытия". Потому что суть плана прикрытия - АРМЕЙСКИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ.

>наладить связь и взаимодействие для успешной обороны (а она не планировалась)...

Разве это не является обязательным условием (связь и взаимодействие) - для любых боевых действий?

>>Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
>>Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?
>См. выше.

см. выше. Полагалось что армейские операции будут адекватны для отражения тех сил, которые двинет противник.

>>А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.
>Скажу Вам правду - я видел такой документ, подписанный товарищем Жуковым.
>Поверите? Нет. И не потому что не верите лично мне, а потому что знаете - такой документ должен подписывать только один человек. И Вы его знаете.

Ну так и что? Выходит - нет документа?

>>>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
>>
>>А Вы искали?
>Зачем?

Чтобы придать вес своим построениям, чтобы найти доказательство своим тезисам, не сотрясать попусту ip-траффик наконец.

>>Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".
>См. выше. Места их сосредоточения НИКАК не соотвествовали этой задаче.

Выше это куда? И чем же они "не соответсвовали"?

>>Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.
>Я Вам ответил по каждому пункту.

Это там где про инструкцию ВОХР? Очень аргументировано...

>Вы просто невнимательны.

Не обессудьте - ветка очень громоздка. Хотите доскональности - давайте продолжим по e-mail


>Повторяю - в ППОкр ведется речь о "неких силах", могущих вторгнуться на нашу территорию, чье вторжение надо отразить.
>В Директиве чётко поставлена задача войскам - "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". И точка.

Нет, не точка. "Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. "

Вот теперь точка.

>Все остальное содержание укладывается в двух словах - "быть начеку".

Ну а как иначе? Войны то нет.

>А почему Вы не процитировали из того же Мельтюхова действия НАШИХ войск в тот же период? У нас не было никаких телодвижений в это время разве?
>Читайте у него же:
>В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...

И чего нам нельзя совершать экзерсиции на нашей собственной территории - это наша территория - что хотим, то и делаем. ;) А содержание директив финам то неизвестно.

>И чего, после объявления нашего ультиматума и после начала сосредоточения наших войск финнам нельзя минировать собственные территориальные воды? Это их море - что хотят, то и делают:-)
>И мобилизоваться не имеют права?

Имеют, имеют. Просто когда этим занимаются "коммунисты" Вы видите одно, когда "демократы" - другое.


>>>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)
>>
>>Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.
>
>Уже многократно опровергнутое (тем же Мельтюховым, в т.ч.)

"Документальные данные, которые [374] давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "

Далее Мельтюхов приводит именно косвенные сведения в пользу одной из версий.
Особенно убоен аргумент "Думается, что именно это и было целью рассказов Жукова"

>Я рад, что не имею от Вас "такого" кредита доверия:-) Мне оно ни к чему.

Так зачем же Вы поддерживаете этот диалог?
От Администрация (ID)
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:55:00

2 Петр Тон и Дмитрий Козырев от Администрации.

Приветствую Вас!

У Вас весьма интересная дискуссия, однако прошу воздерживаться от взаимных колкостей, дабы они не перешли в оскорбления с последующими оргмерами от Администрации.

С уважением, ID
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:51:59

У финов были основания деиствовать до ультиматума:)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства, [5,152] которое, как первоначально предполагалось, возглавит находившийся в Стокгольме секретарь финской компартии А. Туоминен, вызванный в Москву 13 ноября. Однако Туоминен уклонился от этой “чести”, и во главе “народного правительства”, которое, по мнению Москвы, должно было довольно скоро обосноваться в Хельсинки и возглавить “руководство будущей народной власти на освобожденной (от тогдашних финских властей) территории”, [5,413] был поставлен секретарь Исполкома Коминтерна О.В. Куусинен. Кроме председателя и министра иностранных дел Куусинена в состав “народного правительства” входили Маури Розенберг (заместитель председателя и министр финансов), Аксель Анттила (министр обороны), Тууре Лехен (министр внутренних дел). Армас Эйкия (министр земледелия), Инкери Лехтинен (министр просвещения) и Пааво Прокконен (министр по делам Карелии). Считалось, что использование в пропаганде факта создания “народного правительства” и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.

С 11 ноября 1939г. началось формирование первого корпуса “Финской народной армии” (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940г. 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму, но так и не приняли участия в боях


Казак
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 15:51:59)
Дата 17.02.2003 16:21:50

Я-я

Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации

Маннергейм.

Т.е. за 1.5 (полтора) месяца до нападения проведена всеобщая мобилизация.
От Kazak
К Максим Гераськин (17.02.2003 16:21:50)
Дата 17.02.2003 16:35:46

Ну так..:)) Смотрели через границу и готовились

В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669.

Сабж


Казак
От Stein
К Kazak (17.02.2003 16:35:46)
Дата 17.02.2003 16:42:49

Re: Ну так..:))...

> В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
>И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669.

уже летом 1939 г Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов.
От Kazak
К Stein (17.02.2003 16:42:49)
Дата 17.02.2003 17:05:28

Дрожи Россия:)))

Эстония начала скрытую мобилизацию: у нас уже трое получили повестки на сборы:)))

Казак
От Stein
К Kazak (17.02.2003 17:05:28)
Дата 17.02.2003 17:14:38

Дрожи Россия:))) -Тогда уж Германия....

>Эстония начала скрытую мобилизацию: у нас уже трое получили повестки на сборы:)))

Та,та шелэзный остзеейский кюлак.... Ой баусъ, баусъ!!!!
От Петр Тон.
К Stein (17.02.2003 16:42:49)
Дата 17.02.2003 17:00:02

АргУмент

Здравствуйте

Угу... в прошлом году, если не ошибаюсь, автор сайта "Мехкорпуса" Женя Дриг ездил на сборы - был призван по повестке. К чему, интересно, Россия в прошлом году готовилась?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 17:00:02)
Дата 17.02.2003 17:08:02

Ага, резюмируем.

>Угу... в прошлом году, если не ошибаюсь, автор сайта "Мехкорпуса" Женя Дриг ездил на сборы - был призван по повестке.

Ошибаетесь, он служил срочную.

> К чему, интересно, Россия в прошлом году готовилась?

т.е в БУС-41 - ничего предоссудительного нет? Так и запишем. :)
От Роман (rvb)
К Петр Тон. (17.02.2003 17:00:02)
Дата 17.02.2003 17:01:17

Извиняюсь, но Женя Дриг не на сборы ездил

Он год _служил_. Рядовым.

S.Y. Roman

P.S. Так что не надо дезы...
От Максим Гераськин
К Kazak (17.02.2003 16:35:46)
Дата 17.02.2003 16:40:14

Дык

>В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...
>И указаны директивы на развертывание: №№ 16659, 0052, 16669.

И наши также смотрели. И готовились.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 16:21:50)
Дата 17.02.2003 16:34:47

Патамушта

Здравствуйте

Еще в середине сентября войска ЛВО начали свое сосредоточение по планам прикрытия.
Или Вы полагаете, что национальной особенностью финнов является "слепоглухота"?
Да, есть мнение, что "горячие финские парни" немного "заторможенные". Но не слепые же!

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 16:34:47)
Дата 17.02.2003 16:42:29

Re: Патамушта

>Или Вы полагаете, что национальной особенностью финнов является "слепоглухота"?

Я ничего не предполагаю.
Я знаю, что инфу о возможном нападени немцев наши получили еще в 1940. Были в плоном праве начать двигать войска.

Теперь расскажите, че там видели финны.
От Stein
К Kazak (17.02.2003 15:51:59)
Дата 17.02.2003 16:21:08

Re: У финов...

Только вот финны начали действовать еще до 13ноября..... Это с чего?
От Kazak
К Stein (17.02.2003 16:21:08)
Дата 17.02.2003 16:42:35

Даже раньше. Они показывали свою решимость...

5 октября 1939 года начались официальные переговоры. Нарком иностранных дел В.М.Молотов настоятельно пригласил в Москву финского министра иностранных дел или другого уполномоченного финского правительства для обсуждения конкретных вопросов, касающихся улучшения советско-финских отношений. [5,372]
В срочном порядке в Москву направляется делегация во главе с Ю.Паасикиви, уполномоченная вести переговоры лишь о трёх небольших островах в Финском заливе. Вопросы о полуострове Ханко, заключении пакта о взаимопомощи, изменении границ Финляндии и размещении на её территории военных баз СССР обсуждать запрещалось. Паасикиви должен был заявить советской стороне, что Финляндия не пойдет на компромисс, который ущемлял бы её независимость и нейтралитет, но любое разумное соглашение, подписанное в Москве, будет немедленно ратифицировано финским парламентом.
Решительный тон инструкций был подкреплён военными приготовлениями. 6 октября финским войскам был отдан приказ без задержки выдвинуться в приграничные районы, 10 октября было объявлено об эвакуации жителей приграничных городов Финляндии. 11 октября, когда делегация прибыла в Москву, правительство объявило о призыве на службу резервистов

... не принимать неприемлимые предложения советскои стороны. Финляндия не СССР, она не может позволить себе маленькии победоностныи конфликт силами армии мирного времени вроде Хасана.

Казак
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 15:14:04)
Дата 17.02.2003 15:15:57

Re: Очень мило...

Здрасьте!
>>Знаете, Дмитрий, я и умный, и остроумный естественным образом (таким родился).
>
>"111" очков у вас пока не получается. уж не обессудьте.
Именно 111 и получается, а не 1110%)
Vasiliy
От Администрация (ID)
К Vasiliy (17.02.2003 15:15:57)
Дата 17.02.2003 15:53:22

Замечание за флейм (-)
От Vasiliy
К Администрация (ID) (17.02.2003 15:53:22)
Дата 17.02.2003 15:56:41

Принято и учтено. (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 14:36:56)
Дата 17.02.2003 14:46:19

Re: Буду так...

>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)

Ну так план Василевского был отвергнут вышестоящим начальством. Мало ли, что кому хочется ;)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:04:25)
Дата 17.02.2003 13:19:59

Re: Re:

>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.

План в студию
От Kazak
К Исаев Алексей (17.02.2003 12:02:53)
Дата 17.02.2003 12:48:38

А что, кто-то предявил СССР ультиматум??

>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
Сабж

Казак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.02.2003 12:48:38)
Дата 17.02.2003 13:26:05

Вот то-то и оно что не предъявил.

И потому не было оснований для мобилизации.
От Исаев Алексей
К Kazak (17.02.2003 12:48:38)
Дата 17.02.2003 13:16:33

Если бы предъявили...

Доброе время суток

>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>Сабж

То встретили бы во всеоружии. :-)
А так только на основании данных разведки войска выдвигали и запасников призыывали.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 10:25:41)
Дата 17.02.2003 10:45:05

Re: Re:

>>"Военная теория недопускала возможность скрытного сосредоточения стратегических группирововк противника при сохраненнии полной собственной пассивности".
>
>Нет, военная теория того времени это допускала. И факты такие были.

Пожалуйста - приведите эти факты.

>Советская военная мысль тоже это допускала.

Не "военная мысль допускала" а "тов. Иссерсон выдвигал гипотезу о возможности", не так ли?

>А вот существующий советский режим этого не допускал. Сталину и прочим коммунистам казалось, что они "всех красивей и умнее". Результат - на лице:-)

"А все коммунисты - бяки" (пишите уж лучше только это)

>>Ну не надо так уж прям "запрещает" - приказывает провести частичные мероприятия по ПП.
>ГДЕ?
>Покажите мне в Директиве № 1 хоть что-то о планах прикрытия. Хоть одно слово!
>Я бы и согласился с Вами - если бы в Директиве было хоть что-то хоть отдаленно напоминающее мероприятия по плану прикрытия.
>а) занять огневые точки УРов на границе - это разве есть в планах прикрытия?

Да.
". Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:

а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений"

>б) рассредоточить всю авиацию и ее замаскировать - где в планах прикрытия об этом?


>в) части привести в боевую готовность - это мероприятие Вы относите к планам прикрытия?

Разумеется. Целый раздел "IX. Подъем частей по боевой тревоге"


>г) ПВО привести в боевую готовность под поднятия доп. приписного состава - это каким пунктом в плане прикрытия стоит?

"б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу жел[езных] дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубинные районы округа и страны;"


>д) никаких других мероприятий не проводить - а это о чём? Не именно ли как раз о планах прикрытия.

Нет, это например о мероприятиях по разрушению и заграждению местности. Или нанесению авиаударов по территоррии противника.

>Повторю еще раз:
>>>Кремль говорит округам словами Карлсона: "Спокойствие! Только спокойствие! Это - не война! Это - провокация!
>
>>Вы конечно можете ерничать. Но решение о войне может и должно приниматься на основании 10% проверенных и перепроверенных данных.
>
>Я не ерничаю. А вот Вы - ДА!

Наверно это я пишу про Карлсона, нет?

>Ваша фраза - "Но решение о войне может и должно приниматься..." говорит о том, что Вы или ничего так и не поняли, или действительно ерничаете.
>Решение о войне УЖЕ принято. РАНЬШЕ.

Кем? Когда?

>И факт подготовки новых планов прикрытия границы - это как раз свидетельство о принятии решения начать войну (читайте Соображения Василевского,

Мы кстати так и не обсудили - являлись ли они действующим документом РККА?

>там четко и ясно написано - зачем округам была отдана команда разработать новые планы прикрытия).

Соображения написаны после отдания директив на разработку ПП.

>И это решение о войне принято БЕЗ ВСЯКОГО НАПАДЕНИЯ со стороны противника.

Какое решение??
Это рекомендация ГШ. На сегодняшнем материале - к действию не принятая.

>Директива №1 к принятию решения о войне никакого отношения никаким боком не имеет.

Это Ваше мнение. С моим не совпадает. Фиксируем разногласие?
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (16.02.2003 15:15:06)
Дата 16.02.2003 18:28:47

Re: Мимо

Доброе время суток

>Нет, Вы ошибаетесь. Смотрите начало обсуждения - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/479097.htm

Я его читал. Тыщу раз уже было говорено, что стратегическая оборона на фронте в 1600 км энергетически невыгодна.

>>«1. В течение 22—23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
>>2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
>Вот ТАК будет правильней.

Провокации это провокации. Провокация это действия вынуждающие нанести ответный артиллерийский или воздушный удар, который затем может быть использован в дипломатической войне.

>Этот документ (который нумер 1) как раз и подтверждает, что в серьезное нападение КРУПНЫМИ СИЛАМИ никто не верил.

А вот теперь мухи отдельно, котлеты отдельно. Какое отношение к крупным силам имеют провокации? Бои на границах Франции и России в первые две недели августа 1914 г. это что? Провокации? Ха-ха-ха. :-) В нападение сразу крупными силами действительно никто не верил.
Предполагались стычки на границе в течение периода мобилизации и развертывания:
“1-й этап - оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы. Задача - не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
[…]
Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр” (1941 г. Документы, т.1, стр. 493, выделено мной).
Сколь-нибудь активные задачи на этом этапе получала только авиация: “Воздушные силы ЮЗФ решают следующие основные задачи:
1.В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожают живую силу наступающего пр[отивни]ка, массируя удары на главных направлениях.
2.Последовательными ударами по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожают авиацию противника.
3.Истребительной авиацией прикрывают сосредоточение, развертывание и действия армий фронта.
[...]
6. Мощными ударами по железнодорожным узлам: Краков, Кельце, Калиш, Крейцбург, Ченстохов, Бреслау, Ратибор, Брно, Оппельн нарушить и задержать сосредоточение немецких войск” (там же).
А по завершении мобилизации и развертывания - первая операция наступательного характера.

>Задача округамм была поставлена войскам - пресечь ПРОВОКАЦИИ. Как известно, СТРАТЕГИЧЕСКИХ провокаций не бывает.

Задача войскам была занять укрепления на границе. Могли просто ввести в действие план прикрытия условным сигналом. Только это означало, что авиация(см. выше) начнет долбить немцев на территории генерал-губернаторства. Что политически не очень выигрышно.

>>Цепочка идет не снизу, как утверждаете Вы и В.Суворов, а сверху.
>У Вас что ни фраза, то про неупоминаемого... Ну не можете Вы без него жить, как я погляжу:-) А он здесь ну совершенно ни причём.

Как раз при чем. Ибо он есть зеркало поп-взгляда на войну и ее начальный период.

>>Т.е. исъходя из картины в целом сверху дается приказ на ввод в действие планов прикрытия. Еще ДО ТОГО как загремят пушки.
>Исходя из картины в целом, Кремль СВЕРХУ в "Директиве нумер 1" как раз НЕ ОТДАЕТ приказа о вводе в действие планов прикрытия. А наоборот - ЗАПРЕЩАЕТ:
>>д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить

Неправда. Он лишь ограничивает мероприятия, проводимые по плану прикрытия. Чтобы раньше времени не начали долбить по сопредельной территории. Общая идея: "войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников."
"Внизу" после получения распоряжений по Директиве №1 вскрыли пакеты с датированными маем приказами(=планами прикрытия) и ломанулись в исходные районы для занятия обороны на границt/исходные для контрударов.

>Другими словами, Кремль говорит округам словами Карлсона: "Спокойствие! Только спокойствие! Это - не война! Это - провокация! Мы еще всё, как задумали, сделать успеем..."

"Возможно внезапное нападение" это типа не война. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (16.02.2003 18:28:47)
Дата 16.02.2003 20:20:38

Ну и про нападение внезапное и не очень

>
>"Возможно внезапное нападение" это типа не война. :-)

Это не война. Точнее не всегда война. Смотреть Хасан и Ханхин-Гол.


Каzак
От Исаев Алексей
К Kazak (16.02.2003 20:20:38)
Дата 17.02.2003 08:59:42

А там был фронт 1600 км? (-)
От Cat
К Исаев Алексей (17.02.2003 08:59:42)
Дата 18.02.2003 00:56:15

А что такого страшного в 1600 км?

Для надежной обороны такого фронта (с учетом труднодоступности по крайней мере его половины) хватит 100 дивизий. Не бог весть что.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2003 00:56:15)
Дата 18.02.2003 14:08:43

Пожалуйста приведите расчеты.

>Для надежной обороны такого фронта (с учетом труднодоступности по крайней мере его половины)

Давайте Вы не будете выдумывать - а возьмете из планов прикрытия участки и будете исходить ихз их реальной длины.

> хватит 100 дивизий.

Т.е обороняемся в один эшелон дивизий? А все пеняем что один эшелон армий - недостаточно...
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:08:43)
Дата 18.02.2003 17:13:03

Re: Пожалуйста приведите...

>>Для надежной обороны такого фронта (с учетом труднодоступности по крайней мере его половины)
>
>Давайте Вы не будете выдумывать - а возьмете из планов прикрытия участки и будете исходить ихз их реальной длины.

===Число 1600 км не я привел, претензии к автору:). Реально там порядка 2000 км, из них венгерская и румынская границы- 900 км. С учетом естественных рубежей, лесисто-болотистой местности, линии УРов считаю достаточной для устойчивой обороны плотность 12-15 км/див. на немецкой границе и 20 км/див.- на венгерской и румынской (напомню, что под Курском на ожидаемых направлениях ударов плотность первого эшелона армий была 8-12 км/див). Тогда получается всего 126 дивизий.
С вычетом сил ЛВО еще 110 остается в резерве (из них 80 танковых и механизированных). Ну плюс всякие птабры, вдк и прочая мелочь:)

>> хватит 100 дивизий.
>
>Т.е обороняемся в один эшелон дивизий? А все пеняем что один эшелон армий - недостаточно...

===Имея за спиной отмобилизованные мехкорпуса- вполне достаточно.
От Исаев Алексей
К Cat (18.02.2003 00:56:15)
Дата 18.02.2003 09:54:03

Без резервов? :-) (-)
От Cat
К Исаев Алексей (18.02.2003 09:54:03)
Дата 18.02.2003 14:01:16

158 дивизий в резерве-мало?:) (-)
От Kazak
К Исаев Алексей (17.02.2003 08:59:42)
Дата 17.02.2003 09:33:04

Вы только Халхин - Гол имеете ввиду?

Советское правительство видимо имело твердую уверенность, что бои будут идти только на определенном, достаточно узком участке.. А фронт там - мама дорогая..

Казак
От И. Кошкин
К Kazak (16.02.2003 20:20:38)
Дата 16.02.2003 20:24:13

Не было на Халхин-Голе внезапности. (-)
От Kazak
К И. Кошкин (16.02.2003 20:24:13)
Дата 16.02.2003 20:26:45

Ну я же отметил "внезапное и не очень"

Боевые действия крупными(относительно) силами место имели. Война - не началась.

Каzак
От И. Кошкин
К Kazak (16.02.2003 20:26:45)
Дата 16.02.2003 21:25:31

Принципиально не тот случай.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для обеих держав Халхин-Гол - это полигон, шахматная доска. Ничейная территория, в принципе, там даже монголов почти не было. Война просто для того, чтобы попробовать себя. Собрались, фишки расставили, свистнули партнеру: "Эй, где ты там?", и пошли рубиться не по-детски. Поиграли, обменялись пленными, сделали для себя выводы. Таких войн теперь и не бывает. Только убивали там по-настоящему(((

И. Кошкин
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (16.02.2003 18:28:47)
Дата 16.02.2003 19:56:18

Re: Мимо

Здравствуйте

Алексей! Я пишу о том, что:
а) для защиты страны от агрессии СССР избрал НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, что является единственно правильным
б) ввод этого варианта никак не связан с нападением противника.

Вы же вначале пеняете мне на то, что я перепеваю слова господина Резуна, о том, что война должна начаться "с пробуждения мирно спавшего советского солдата". Затем, после моего замечания Вам о том, что Вы неправы, начинаете меня убеждать в том, что "стратегическая оборона на фронте в 1600 км энергетически невыгодна." Расскажите это не мне, а товарищам Козыреву и Гераськину - они до сих пор уверены, что наша доктрина заключалась в "ожидании нападения врага", уж ПОСЛЕ которого мы ему.. дадим прикурить:-)

Я всё больше прихожу к выводу, что большим заблуждением было бы считать, что вот так просто, с кондачка, можно переспорить Алексея Исаева. Вы очень умны и очень изворотливы, в критический момент просто переводите разговор в другую плоскость, так что неокрепшие умы начинают теряться и путаться :)

После Вы начинаете мне пересказывать содержание планов прикрытия, причём вне всякой связи с вопросом, обсуждаемым в ветке.
Вопрос, уточню, обсуждается такой: стратегический план войны, принятый в СССР и введенный в действие в мае 1941, не предусматривал нападения крупных стратегических группировок Германии.


-----
>Внизу" после получения распоряжений по Директиве №1 вскрыли пакеты с датированными маем приказами(=планами прикрытия) и ломанулись в исходные районы для занятия обороны на границt/исходные для контрударов.

Хе-хе... аж ТРИ раза.
Только что давали ссылку на мемуары Баграмяна, когда цитировали Директиву №1, а теперь пишете ТАКОЕ!?

А это Вы у Баграмяна не прочитали:
Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Всё это заняло бы не более 15-20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.

Эти слова написаны тем же Баграмяном на той же странице, где и процитированная Вами Директива. СРАЗУ после неё.

А Вы мне - "байку травите". "Внизу" мол стали вскрывать пакеты...

Так что... Алексей, Вы достигли колоссальных успехов в науке Демагогия. Жириновский нервно курит в сторонке.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (16.02.2003 19:56:18)
Дата 17.02.2003 09:58:02

Re: Мимо

Доброе время суток

Петр, Вы меня огорчаете. Неужели аргументы закончились? :-)
Лирику, я, с Вашего позволения, скипну.

>Алексей! Я пишу о том, что:
>а) для защиты страны от агрессии СССР избрал НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, что является единственно правильным
>б) ввод этого варианта никак не связан с нападением противника.

Доказательств пункта б) мы так и не услышали. Таковым доказательством было бы, например, указание отличий советского военного планирования от общепринятых стандартов.

>Расскажите это не мне, а товарищам Козыреву и Гераськину - они до сих пор уверены, что наша доктрина заключалась в "ожидании нападения врага", уж ПОСЛЕ которого мы ему.. дадим прикурить:-)

Брр, как все запущено. Агрессия, нападение одного государства на другое это акт политический. Соответственно планируют его политики. С военной точки зрения мероприятия по отражению агрессии и по собственно нападению сходны. Думаете у немцев планов прикрытия не было?

>Вопрос, уточню, обсуждается такой: стратегический план войны, принятый в СССР и введенный в действие в мае 1941, не предусматривал нападения крупных стратегических группировок Германии.

Ну. Это медицинский факт. Никто(Польша, СССР) не ожидал, что будет нападение всеми силами. Предполагалось, что разведка вскроет сосредоточение противника, политическая напряженность вызовет соответствующие политические решения. И колесо завертится - начнется развертывание наших войск и их скрытая мобилизация. Соответственно движение войск к границам с двух сторон на определенном этапе перерастет в вооруженное столкновение. Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.

>А это Вы у Баграмяна не прочитали:
>Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Всё это заняло бы не более 15-20 минут.
>По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.

...а также воздушные удары по сопредельной территории(о чем Иван Христофорович тактично промолчал благодаря ханжеству ГлавПУРа). Поэтому в войска направили длинную телегу вместо условного сигнала. Что не помешало командирам тактических соединений вскрыть пакеты и действовать в соответствии с ними.

>А Вы мне - "байку травите". "Внизу" мол стали вскрывать пакеты...

А что, не стали? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 09:58:02)
Дата 17.02.2003 11:52:25

Re: Мимо

Здравствуйте

>>Алексей! Я пишу о том, что:
>>а) для защиты страны от агрессии СССР избрал НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, что является единственно правильным
>>б) ввод этого варианта никак не связан с нападением противника.
>
>Доказательств пункта б) мы так и не услышали.
Тот, кто прочитал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm , тот приведенные доказательства видел. Для того, кто всё подряд "скипает" и называет "лирикой" всё, кроме своего ФАКа, доказательством не может быть ничего.

>Таковым доказательством было бы, например, указание отличий советского военного планирования от общепринятых стандартов.
Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже факты (нападение на Польшу сразу всеми силами, например), то в Советском Союзе в военном планировании в первую очередь учитывалась руководящая роль партии и непосредственно мудрость ее вождя, который решил, что "мы - не Польша. В отношении нас такие штучки не пройдут."
На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

>Агрессия, нападение одного государства на другое это акт политический. Соответственно планируют его политики. С военной точки зрения мероприятия по отражению агрессии и по собственно нападению сходны.
Это я уже понял ранее - из Вашего ФАКа. Глубоко "по-барабану" - наступать или обороняться.
Просто так, без видимой цели, советские войска из глубины страны шли/ехали к границе.
Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы. И чего-то ждали. Политического решения, наверно...
А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

>Думаете у немцев планов прикрытия не было?
Планы прикрытия есть всегда и везде. И сейчас есть. Хоть сейчас и мирное время и вроде мы ни с кем воевать и не собираемся.
Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя". Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ. Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

>>Вопрос, уточню, обсуждается такой: стратегический план войны, принятый в СССР и введенный в действие в мае 1941, не предусматривал нападения крупных стратегических группировок Германии.
>
>Ну. Это медицинский факт. Никто(Польша, СССР) не ожидал, что будет нападение всеми силами.
А что было раньше - курица или яйцо?
Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ. Надо нападать самим и первыми. И этот вывод - СДЕЛАЛИ!!! И это - правильно. Об этом и толкую.

>Предполагалось, что разведка вскроет сосредоточение противника, политическая напряженность вызовет соответствующие политические решения. И колесо завертится - начнется развертывание наших войск и их скрытая мобилизация.

Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании. По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог. Поэтому однозначно необходимо начать развертывание РАНЬШЕ противника.

>Соответственно движение войск к границам с двух сторон на определенном этапе перерастет в вооруженное столкновение.
Здесь Вы противоречите здравому смыслу.
И существующим документам.
Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми. Все остальное - см. мой первый постинг в этой ветке.

>Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.
Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал. Предусматривался иной сценарий и все для этого делалось. И делалось правильно. Война должна была быть иной - начаться сразу нападением крупных сил одной из сторон. Той, которая успеет подготовиться раньше. Мы предполагали, что таковыми будем мы. И начисто отвергали такую возможность для Германии. В связи с указанием некоего усатого товарища из Кремля.

=====
>...а также воздушные удары по сопредельной территории(о чем Иван Христофорович тактично промолчал благодаря ханжеству ГлавПУРа). Поэтому в войска направили длинную телегу вместо условного сигнала.

Странная фраза - по ней получается, что и Генштабу тоже помешало ханжество ГлавПУРа.:-)
В документе НИЧЕГО не говорится о бомбёжке сопредельной территории. ЕЕ якобы невыгодность целиком и полностью придумана Вами. Не наговаривайте на Ивана Христофоровича.
Он итак ужом изворачивается. Пишет "Видимо, в Москве не решились...", прекрасно осознавая, что ввести план прикрытия при нападении крупных сил противника - что мертвому припарки. А ввести их в ответ на предполагавшуюся провокацию - глупо.

===
>Что не помешало командирам тактических соединений вскрыть пакеты и действовать в соответствии с ними.
"Цельновыдумано" Вами - мне (и, думаю, никому другому) неизвестен ни один факт, чтобы мобпакет был вскрыт кем-либо из командиров после получения им распоряжения, которое последовало из штаба округа по Директиве 1.
Вскрывали пакеты (на свой страх и риск) только ПОСЛЕ фактического нападения. А чаще же еще позже - после получения дополнительного указания из вышестоящего соединения.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:16:59

О-хо-хо.

>Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже факты (нападение на Польшу сразу всеми силами, например),

Вы повторяете традиционное заблуждение. Нападению на Польшу предшествовал "угрожаемый период" связанный с предъявлением ультиматума по Данцигскому коридору.
И кстати как сей произошедший факт был учтен во Франции?


>то в Советском Союзе в военном планировании в первую очередь учитывалась руководящая роль партии и непосредственно мудрость ее вождя,

"бессмысленная игра слов" (с) П. Тон.

>который решил, что "мы - не Польша. В отношении нас такие штучки не пройдут."

А с чем Вы несогласны? Да, мы не Польша и не станем сидеть сложа руки.

>На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

Ошибка.

>Просто так, без видимой цели, советские войска из глубины страны шли/ехали к границе.

Они ехали на предполагаемый театр военых действий.

>Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы.

Сейчас Вы врете. Пожалуйста - не надо.

>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему?

Они ехали туда ввиду имеющейся угрозы и в ответ на немецкое сосредоточение. Для этого не требуется политическое решение о вступлении в войну.

>Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

ну поерничайте поерничайте.

>Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя".

Со своей стороны попрошу взаимно не говорить о соображениях Василевского как об "окончательном решении о нападении на Германию", договорились?

>Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ.

Собственно было лишь высказано отрицание ВАшего тезиса у руководства СССР отсутствовал оборонительный план. Оборонительный план, наличествовал.


>Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

В таком случае, кто начнет про соображения - тот кто?... :)

>Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ. Надо нападать самим и первыми.

"Нападать" - с какой целью? Чтобы ЗАЩИТИТЬ свою страну, не так ли? :) Вот Вам и план обороны :)
Ну а насчет курицы и яйца Вы верно заметили, мы знаем что дожидаться нападения нельзя, а противник знает что мы это знаем, а мы знаем, что противник знает что мы это знаем и что в результате?... правильно - начальный период войны.


>И этот вывод - СДЕЛАЛИ!!! И это - правильно.

Но сценарий виделся совершенно иначе.

>Об этом и толкую.

А я Вам.

>Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании. По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог. Поэтому однозначно необходимо начать развертывание РАНЬШЕ противника.

Нет, нужно создать себе "фору" по времени дислоцировав на театре вблизи границ "армии прикрытия" с минимальными сроками отмобилизования.

>Здесь Вы противоречите здравому смыслу.
>И существующим документам.
>Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми.

...главными силами.

>>Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.
>Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал.

Ну здрасьте приехали. Как это "не предусматривал"? Если авиация уже действует с 3-го дня мобилизации, а переход в наступление возможен на какой там бишь день? на 15-й? 25-й?


>Предусматривался иной сценарий

кем? чем это подтверждается?

>Война должна была быть иной - начаться сразу нападением крупных сил одной из сторон. Той, которая успеет подготовиться раньше. Мы предполагали, что таковыми будем мы.

Необоснованное суждение.


>В связи с указанием некоего усатого товарища из Кремля.

Кажется ВАм уже делали замечание, чтобы упоминая исторических персонажей Вы минимизировали лирику?

> мне (и, думаю, никому другому) неизвестен ни один факт, чтобы мобпакет был вскрыт кем-либо из командиров после получения им распоряжения, которое последовало из штаба округа по Директиве 1.

"По определению" ПП должны были вводиться с объявлением мобилизации. Мобилизация Директивой №1 не объявлялась.

>Вскрывали пакеты (на свой страх и риск) только ПОСЛЕ фактического нападения. А чаще же еще позже - после получения дополнительного указания из вышестоящего соединения.

Не "дополнительного указания", а "приказания непосредственного начальника" (который уполномочен отдавать такой приказ)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 12:16:59)
Дата 17.02.2003 12:42:42

Re: О-хо-хо.

>Ну здрасьте приехали. Как это "не предусматривал"? Если авиация уже действует с 3-го дня мобилизации, а переход в наступление возможен на какой там бишь день? на 15-й? 25-й?


Но кто про планы прикрытия скажет, тот ... ;)

Ну и чудак этот Петр Тон.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:11:37

Re: Мимо

>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

Офигеть.

"6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

Т.е. финны НАПАСТЬ решили, что ли?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:11:37)
Дата 17.02.2003 12:52:07

Re: Мимо

Здравствуйте

>>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?
>
>Офигеть.

>"6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

>Т.е. финны НАПАСТЬ решили, что ли?
Вы офигели?
Нет. Финны напасть не решили.
Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии Маннергейма и севернее Ладожского озера.
Для этого ОТРАЖЕНИЯ нападения Красной Армиии, вероятность которого существенно повысилась, финские войска 6 октября и заняли основные узлы обороны.
У финнов есть конкретный оборонительный план, его они и реализуют.

Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага. И пришли они на границу для реализации именно этого плана согласно принятого ранее политического решения о НАЧАЛЕ ВОЙНЫ.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 12:52:07)
Дата 17.02.2003 12:54:20

Re: Мимо

>Нет. Финны напасть не решили.

Т.е. факт выдвижения к границам не означает нападения.

>Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии

План в студию.

Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.

>Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага

Планы прикрытия свзяны с отражением - Вы что, любезный?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:54:20)
Дата 17.02.2003 13:42:53

Re: Мимо

Здравствуйте

>>Нет. Финны напасть не решили.
>
>Т.е. факт выдвижения к границам не означает нападения.
Да, выдвижение финских войск к границе не означает нападения их войск на СССР.
Финляндский министр обороны Ю. Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдёт одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
История вмв., т.3, с.361
Что здесь не так о финских планах войны?
В наступление - да, но только ПОСЛЕ получения помощи. Вначале же отражение нападения. И НИКАК - не нападение самим.

>>Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии
>
>План в студию.
Весь? С цифрами?
Увольте, поищите сами.
Смысл его явно вытекает из цитаты, данной выше.

>Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.
Читаем выше.

>>Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага
>
>Планы прикрытия свзяны с отражением - Вы что, любезный?

Я - ничего. Это у Вас путаница в голове.
Я говорю о плане войны государства. А Вы кое с кем, как попугаи - "план прикрытия, план прикрытия..."

Ответьте мне на один вопрос. Положим, началась война не 22 июня 1941 года, а значительно раньше - 15 мая, как того и хотел Гитлер изначально. К тому времени так часто упоминаемые Вами планы прикрытия еще только-только начинались разрабатываться. Что, если бы Гитлер напал на нас 15 мая, то у нас, получается, ВООБЩЕ никаких планов не было??? Каждый командующий округом воевал бы, как ему вздумается?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:50:41

И по сути.

>Финляндский министр обороны Ю. Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдёт одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
>История вмв., т.3, с.361
>Что здесь не так о финских планах войны?

То что как уверяют нас составители 2-х томника "Зимняя война" (Барышниковы и примкнувшие к ним финские коллеги) - Финляндия имела два плана возможных действий в случае угрозы со стороны СССР - пассивный (развертывание на ЛМ) и активный (развертывание на советской территории) - ну а дальше естественно изматывани я и дожидание помощи.
(Предварительно "напав").
И снова непримину нудно заметить - что цель и характер - суть разные вещи)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:50:20

Про смысл

>Смысл его явно вытекает из цитаты, данной выше.

План отражения фашистской агрессии носил контрнаступательный характер. В основе подготовки начальных операций лежала идея мощного ответного удара с последующим переходом в решительное наступление по всему фронту. Этому замыслу была подчинена и вся система стратегического развертывания Вооруженных сил.

Смысл советских приготовлений понятен. ОТВЕТНЫЙ удар.
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.

Все, как в описании Мельтюховым польского плана.

Все, больше не будет вопросов по совесткому плану?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:46:32

Петр, следите языком.

> А Вы кое с кем, как попугаи - "план прикрытия, план прикрытия..."

Я не знаю кто этот "кое кто" - но как один из говоривших о планах прикрытия ставлю на вид.
Поскольку как мне известно - личных встреч Вы избегаете, то по крайней мере не злоуботребляйте сетевой безнаказанностью. :-|
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:45:50

Re: Мимо

>Весь? С цифрами?
>Увольте, поищите сами.

Тогда не надо приводить в пример Финляндию.

>>Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.
>Читаем выше.

Вообще-то Маннергейм лучше знал ситуацию со своими планами, чем "История вмв., т.3, с.361"

>Ответьте мне на один вопрос. Положим, началась война не 22 июня 1941 года, а значительно раньше - 15 мая, как того и хотел Гитлер изначально. К тому времени так часто упоминаемые Вами планы прикрытия еще только-только начинались разрабатываться.

Отвечаю. Разрабатывалась очередная версия планов прикрытия.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:07:20

Боже

сколько можно одно и тоже повторять

>Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже

Один маленький момент. С ДОКУМЕНТАМИ ПЛАНИРОВАНИЯ В ДРУГИХ СТРАНАХ ВЫ НЕ ЗНАКОМЫ.

Треп у Вас один, уважаемый Петр Тон.
А также и вранье имеется.

>На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

Боже, КАКАЯ ФИГНЯ. Нападение Германии ОБСУЖДАЕТСЯ ВО ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ ПЛАНАХ. В отличие от немецких, где нападение СССР на Германию не анализируется.

>Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы. И чего-то ждали. Политического решения, наверно...

У границы, Вам это почему-то неизвестно, СТРОИЛАСЬ ЛИНИЯ МОЛОТОВА.

И окопы рыли, и Гальдер пишет, что заметны большие оборонительные работы русских. Свидетельствует о решимости русских удержаться на занимаемом рубеже.


>Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя". Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ. Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

Хе-хе. Планы прикрытия - ЧАСТЬ оборонительной системы.

>Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ.

Петр, Вы, конечно, не в курсе, что и ДО нападения на Польшу концепции обороны страны утверждали - ЖАДАТЬ НАПАДЕНИЯ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ НЕЛЬЗЯ.

>Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании.

Наконец-то логически правильная конструкция. Если немцы УЖЕ сосредоточены, то ОПЕРЕДИТЬ мы уже не успеем.

Браво.

Но дальше опять начинается:

>По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог.

Эта причина отношения к предыдущей фразе, как видим, не имеет

>Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми. Все остальное - см. мой первый постинг в этой ветке.

Вы никак не мжете понят одной простой мысли. Не ударить первыми, а ВВЕСТИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ первыми.

>Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал.

ПРЕДУСМАТРИВАЛИ КОНФЛИКТ НЕГЛАВНЫМИ СИЛАМИ.

Да почитай те же оперативные планы.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (16.02.2003 19:56:18)
Дата 17.02.2003 09:21:37

ВРАНЬЕ

>Расскажите это не мне, а товарищам Козыреву и Гераськину - они до сих пор уверены, что наша доктрина заключалась в "ожидании нападения врага", уж ПОСЛЕ которого мы ему.. дадим прикурить:-)

Это же надо, такую фигню мне приписать.

Вообще у Вас построения ранее во многом основывались на незнании. Теперь вот ВРАНЬЕ пошло.

Мило
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (16.02.2003 19:56:18)
Дата 17.02.2003 09:18:34

Не поминайте мое имя всуе.

>Расскажите это не мне, а товарищам Козыреву и Гераськину - они до сих пор уверены, что наша доктрина заключалась в "ожидании нападения врага", уж ПОСЛЕ которого мы ему.. дадим прикурить:-)

Товарищ Козырев, который - как я уже говорил Петр - Вам совсем не товарищ настоятельно требует не отождествлять слова "нападение" и "переход в стартегическое наступление"

Повторяю - военная наука рассматривала совершенно иной сценарий "нападения" нежели состоялся в реальности.
От Cat
К Исаев Алексей (16.02.2003 18:28:47)
Дата 16.02.2003 19:01:06

Еще мимее:)

>
>Я его читал. Тыщу раз уже было говорено, что стратегическая оборона на фронте в 1600 км энергетически невыгодна.

===Но не доказано. Может, кто наконец какую модельку представит? Только чур противники с одинаковыми силами, а то сразу у наступающего танковые клинья появятся, а обороняющийся будет на телегах стратегическое маневрирование осуществлять:)


>>Этот документ (который нумер 1) как раз и подтверждает, что в серьезное нападение КРУПНЫМИ СИЛАМИ никто не верил.
>
>А вот теперь мухи отдельно, котлеты отдельно. Какое отношение к крупным силам имеют провокации? Бои на границах Франции и России в первые две недели августа 1914 г. это что? Провокации? Ха-ха-ха. :-) В нападение сразу крупными силами действительно никто не верил.

===Вот теперь ключевой вопрос-почему? Иссерсона никто не читал? :)

>
>Задача войскам была занять укрепления на границе. Могли просто ввести в действие план прикрытия условным сигналом. Только это означало, что авиация(см. выше) начнет долбить немцев на территории генерал-губернаторства. Что политически не очень выигрышно.

===Здрасьте приехали. Это НЕ означало, что авиация автоматически начнет долбить и т.д. Читайте внимательно- первый перелет границы по особому приказу, никак не связанному с введением планов прикрытия.

>>>Цепочка идет не снизу, как утверждаете Вы и В.Суворов, а сверху.

===Потому что сначала запретили всякие телодвижения, и в этой директиве наконец разрешили ком. округами делать кое-что из того, на что по идее вообще не должно быть разрешения сверху.


>>Исходя из картины в целом, Кремль СВЕРХУ в "Директиве нумер 1" как раз НЕ ОТДАЕТ приказа о вводе в действие планов прикрытия. А наоборот - ЗАПРЕЩАЕТ:
>>>д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить
>
>Неправда. Он лишь ограничивает мероприятия, проводимые по плану прикрытия. Чтобы раньше времени не начали долбить по сопредельной территории.

===См. выше. Непонятно, что в этой директиве больше- "занять оборону" или "не поддаваться на провокации". Кстати, запрет на обстрел самолетов забыли отменить.

>"Внизу" после получения распоряжений по Директиве №1 вскрыли пакеты с датированными маем приказами(=планами прикрытия) и ломанулись в исходные районы для занятия обороны на границt/исходные для контрударов.

===Не после получения директивы, а после фактического нападения немцев. С получением директивы лишь подняли войска по тревоге, а выдвигаться в исходные районы директива запрещала. Приказ касался лишь УРовских частей и (возможно)тех немногих частей, которые оказались в полосе УРов.
От Максим Гераськин
К Cat (16.02.2003 19:01:06)
Дата 17.02.2003 09:50:41

Re: Еще мимее:)

>В нападение сразу крупными силами действительно никто не верил.
>===Вот теперь ключевой вопрос-почему? Иссерсона никто не читал? :)

А у Иссерсна есть данные по наличию крупных сил на 22 июня у границ с СССР?
От Cat
К Максим Гераськин (17.02.2003 09:50:41)
Дата 18.02.2003 00:49:27

Поясните мыслю (-)
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 00:49:27)
Дата 18.02.2003 10:50:28

Т.е. у Иссерсона нет про крупные силы 22 июня

Тогда к вопросу нападения крупными силами 22 июня Иссерсон отношения не имеет.
От Cat
К Максим Гераськин (18.02.2003 10:50:28)
Дата 18.02.2003 14:06:18

Странная логика

А в таблице умножения указано, что 2х2=4 именно 22 июня? Или 22 июня 2х2=5?
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 14:06:18)
Дата 18.02.2003 14:24:27

Обычная

В нападение крупными силами неверили ввиду отсутствия таковых.

Иссерсон тут ни с какого боку.
От Cat
К Максим Гераськин (18.02.2003 14:24:27)
Дата 18.02.2003 16:48:07

Re: Обычная

>В нападение крупными силами неверили ввиду отсутствия таковых.

===То есть немецкие силы на 22 июня- некрупные? И поэтому для их отражения даже ПП вводить излишне- погранцы с собачками сами справятся?
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 16:48:07)
Дата 18.02.2003 17:13:35

Re: Обычная

>===То есть немецкие силы на 22 июня- некрупные?

Т.е. некрупные, раз в нападение крупными силами неверили.

>И поэтому для их отражения даже ПП вводить излишне- погранцы с собачками сами справятся?

ПП вводили
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.02.2003 19:01:06)
Дата 17.02.2003 09:14:19

Re: Еще мимее:)

>===Вот теперь ключевой вопрос-почему? Иссерсона никто не читал? :)

Почему же "никто" - вот тов. Кленов - читал и имел что возразить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 09:14:19)
Дата 18.02.2003 00:53:44

Теперь осталось доказать...

...что позиция Кленова и была официальной позицией сов. руководства (военного и политического). Кстати, Кленов призывал ударить до окончания сосредоточения, т.е. силами прикрытия.
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.02.2003 00:53:44)
Дата 18.02.2003 09:04:35

А я не собираюсь ничего доказывать

>...что позиция Кленова и была официальной позицией сов. руководства (военного и политического).

Я не собираюсь ничего доказывать. Данный пример является лишь иллюстрацией-отрицанием Вашего тезиса о том, что стоит только прочесть Иссерсона, как сразу нужно поверить в нападение крупными силами.
Ну читали Иссерсона, ну спорили с ним.


>Кстати, Кленов призывал ударить до окончания сосредоточения, т.е. силами прикрытия.

т.е провести "начальный период войны", при этом сознавая что противник будет стремиться к тому же - что и требовалось доказать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.02.2003 09:04:35)
Дата 18.02.2003 16:29:11

Re: А я...


>>Кстати, Кленов призывал ударить до окончания сосредоточения, т.е. силами прикрытия.
>
>т.е провести "начальный период войны", при этом сознавая что противник будет стремиться к тому же - что и требовалось доказать.

===У Кленова два независимых между собой тезиса:
1. Противник МОЖЕТ напасть до окончания своего полного сосредоточения
2. Мы ДОЛЖНЫ (=нам выгодно) напасть до окончания нашего полного сосредоточения

Тезис (1) явно не разделялся нашим руководством, о чем свидетельствует полная неготовность к отражению такого нападения 22 июня (ведь с точки зрения нашей разведки это было как раз нападение до полного сосредоточения).
Тезис (2) разделялся нашим военным руководством (те же майские "Соображения", где речь идет о превентивном ударе явно до полного нашего сосредоточения), но, возможно,не разделялся политическим (т.к. такого удара так и не последовало). Хотя, скорее всего, была лишь отсрочка, связанная с неясностью политической обстановки- то есть не связанная с военной доктриной как таковой.
От Максим Гераськин
К Cat (18.02.2003 16:29:11)
Дата 18.02.2003 17:15:49

Re: А я...

>Тезис (1) явно не разделялся нашим руководством, о чем свидетельствует полная неготовность к отражению такого нападения 22 июня

Готовность на уровне руководства в рамках имеющейся информации имелась. Об этом свидетельствуют первые лихие приказы.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 09:14:19)
Дата 17.02.2003 09:49:16

Re: Еще мимее:)

>Почему же "никто" - вот тов. Кленов - читал и имел что возразить.

А причем тут Кленов-то. Кот притащил за уши Иссерсона к проблеме и понеслась.

Иссерсон тут вообще не причем. Как и Кленов.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (17.02.2003 09:49:16)
Дата 17.02.2003 10:00:42

Re: Еще мимее:)

>А причем тут Кленов-то.

Только потому чтобы иллюстрировать, что работа Иссерсона не была ни догмой ни руководством к действию :)