От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 17.02.2003 09:58:02
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Мимо

Доброе время суток

Петр, Вы меня огорчаете. Неужели аргументы закончились? :-)
Лирику, я, с Вашего позволения, скипну.

>Алексей! Я пишу о том, что:
>а) для защиты страны от агрессии СССР избрал НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, что является единственно правильным
>б) ввод этого варианта никак не связан с нападением противника.

Доказательств пункта б) мы так и не услышали. Таковым доказательством было бы, например, указание отличий советского военного планирования от общепринятых стандартов.

>Расскажите это не мне, а товарищам Козыреву и Гераськину - они до сих пор уверены, что наша доктрина заключалась в "ожидании нападения врага", уж ПОСЛЕ которого мы ему.. дадим прикурить:-)

Брр, как все запущено. Агрессия, нападение одного государства на другое это акт политический. Соответственно планируют его политики. С военной точки зрения мероприятия по отражению агрессии и по собственно нападению сходны. Думаете у немцев планов прикрытия не было?

>Вопрос, уточню, обсуждается такой: стратегический план войны, принятый в СССР и введенный в действие в мае 1941, не предусматривал нападения крупных стратегических группировок Германии.

Ну. Это медицинский факт. Никто(Польша, СССР) не ожидал, что будет нападение всеми силами. Предполагалось, что разведка вскроет сосредоточение противника, политическая напряженность вызовет соответствующие политические решения. И колесо завертится - начнется развертывание наших войск и их скрытая мобилизация. Соответственно движение войск к границам с двух сторон на определенном этапе перерастет в вооруженное столкновение. Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.

>А это Вы у Баграмяна не прочитали:
>Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Всё это заняло бы не более 15-20 минут.
>По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.

...а также воздушные удары по сопредельной территории(о чем Иван Христофорович тактично промолчал благодаря ханжеству ГлавПУРа). Поэтому в войска направили длинную телегу вместо условного сигнала. Что не помешало командирам тактических соединений вскрыть пакеты и действовать в соответствии с ними.

>А Вы мне - "байку травите". "Внизу" мол стали вскрывать пакеты...

А что, не стали? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 09:58:02)
Дата 17.02.2003 11:52:25

Re: Мимо

Здравствуйте

>>Алексей! Я пишу о том, что:
>>а) для защиты страны от агрессии СССР избрал НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ ВАРИАНТ, что является единственно правильным
>>б) ввод этого варианта никак не связан с нападением противника.
>
>Доказательств пункта б) мы так и не услышали.
Тот, кто прочитал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm , тот приведенные доказательства видел. Для того, кто всё подряд "скипает" и называет "лирикой" всё, кроме своего ФАКа, доказательством не может быть ничего.

>Таковым доказательством было бы, например, указание отличий советского военного планирования от общепринятых стандартов.
Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже факты (нападение на Польшу сразу всеми силами, например), то в Советском Союзе в военном планировании в первую очередь учитывалась руководящая роль партии и непосредственно мудрость ее вождя, который решил, что "мы - не Польша. В отношении нас такие штучки не пройдут."
На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

>Агрессия, нападение одного государства на другое это акт политический. Соответственно планируют его политики. С военной точки зрения мероприятия по отражению агрессии и по собственно нападению сходны.
Это я уже понял ранее - из Вашего ФАКа. Глубоко "по-барабану" - наступать или обороняться.
Просто так, без видимой цели, советские войска из глубины страны шли/ехали к границе.
Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы. И чего-то ждали. Политического решения, наверно...
А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

>Думаете у немцев планов прикрытия не было?
Планы прикрытия есть всегда и везде. И сейчас есть. Хоть сейчас и мирное время и вроде мы ни с кем воевать и не собираемся.
Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя". Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ. Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

>>Вопрос, уточню, обсуждается такой: стратегический план войны, принятый в СССР и введенный в действие в мае 1941, не предусматривал нападения крупных стратегических группировок Германии.
>
>Ну. Это медицинский факт. Никто(Польша, СССР) не ожидал, что будет нападение всеми силами.
А что было раньше - курица или яйцо?
Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ. Надо нападать самим и первыми. И этот вывод - СДЕЛАЛИ!!! И это - правильно. Об этом и толкую.

>Предполагалось, что разведка вскроет сосредоточение противника, политическая напряженность вызовет соответствующие политические решения. И колесо завертится - начнется развертывание наших войск и их скрытая мобилизация.

Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании. По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог. Поэтому однозначно необходимо начать развертывание РАНЬШЕ противника.

>Соответственно движение войск к границам с двух сторон на определенном этапе перерастет в вооруженное столкновение.
Здесь Вы противоречите здравому смыслу.
И существующим документам.
Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми. Все остальное - см. мой первый постинг в этой ветке.

>Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.
Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал. Предусматривался иной сценарий и все для этого делалось. И делалось правильно. Война должна была быть иной - начаться сразу нападением крупных сил одной из сторон. Той, которая успеет подготовиться раньше. Мы предполагали, что таковыми будем мы. И начисто отвергали такую возможность для Германии. В связи с указанием некоего усатого товарища из Кремля.

=====
>...а также воздушные удары по сопредельной территории(о чем Иван Христофорович тактично промолчал благодаря ханжеству ГлавПУРа). Поэтому в войска направили длинную телегу вместо условного сигнала.

Странная фраза - по ней получается, что и Генштабу тоже помешало ханжество ГлавПУРа.:-)
В документе НИЧЕГО не говорится о бомбёжке сопредельной территории. ЕЕ якобы невыгодность целиком и полностью придумана Вами. Не наговаривайте на Ивана Христофоровича.
Он итак ужом изворачивается. Пишет "Видимо, в Москве не решились...", прекрасно осознавая, что ввести план прикрытия при нападении крупных сил противника - что мертвому припарки. А ввести их в ответ на предполагавшуюся провокацию - глупо.

===
>Что не помешало командирам тактических соединений вскрыть пакеты и действовать в соответствии с ними.
"Цельновыдумано" Вами - мне (и, думаю, никому другому) неизвестен ни один факт, чтобы мобпакет был вскрыт кем-либо из командиров после получения им распоряжения, которое последовало из штаба округа по Директиве 1.
Вскрывали пакеты (на свой страх и риск) только ПОСЛЕ фактического нападения. А чаще же еще позже - после получения дополнительного указания из вышестоящего соединения.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:16:59

О-хо-хо.

>Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже факты (нападение на Польшу сразу всеми силами, например),

Вы повторяете традиционное заблуждение. Нападению на Польшу предшествовал "угрожаемый период" связанный с предъявлением ультиматума по Данцигскому коридору.
И кстати как сей произошедший факт был учтен во Франции?


>то в Советском Союзе в военном планировании в первую очередь учитывалась руководящая роль партии и непосредственно мудрость ее вождя,

"бессмысленная игра слов" (с) П. Тон.

>который решил, что "мы - не Польша. В отношении нас такие штучки не пройдут."

А с чем Вы несогласны? Да, мы не Польша и не станем сидеть сложа руки.

>На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

Ошибка.

>Просто так, без видимой цели, советские войска из глубины страны шли/ехали к границе.

Они ехали на предполагаемый театр военых действий.

>Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы.

Сейчас Вы врете. Пожалуйста - не надо.

>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему?

Они ехали туда ввиду имеющейся угрозы и в ответ на немецкое сосредоточение. Для этого не требуется политическое решение о вступлении в войну.

>Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

ну поерничайте поерничайте.

>Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя".

Со своей стороны попрошу взаимно не говорить о соображениях Василевского как об "окончательном решении о нападении на Германию", договорились?

>Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ.

Собственно было лишь высказано отрицание ВАшего тезиса у руководства СССР отсутствовал оборонительный план. Оборонительный план, наличествовал.


>Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

В таком случае, кто начнет про соображения - тот кто?... :)

>Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ. Надо нападать самим и первыми.

"Нападать" - с какой целью? Чтобы ЗАЩИТИТЬ свою страну, не так ли? :) Вот Вам и план обороны :)
Ну а насчет курицы и яйца Вы верно заметили, мы знаем что дожидаться нападения нельзя, а противник знает что мы это знаем, а мы знаем, что противник знает что мы это знаем и что в результате?... правильно - начальный период войны.


>И этот вывод - СДЕЛАЛИ!!! И это - правильно.

Но сценарий виделся совершенно иначе.

>Об этом и толкую.

А я Вам.

>Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании. По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог. Поэтому однозначно необходимо начать развертывание РАНЬШЕ противника.

Нет, нужно создать себе "фору" по времени дислоцировав на театре вблизи границ "армии прикрытия" с минимальными сроками отмобилизования.

>Здесь Вы противоречите здравому смыслу.
>И существующим документам.
>Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми.

...главными силами.

>>Причем еще до того, как завершится сосредоточение одной из сторон. Т.е. будет только воздушная война и вялые стычки на границе, все по записке Пуркаева.
>Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал.

Ну здрасьте приехали. Как это "не предусматривал"? Если авиация уже действует с 3-го дня мобилизации, а переход в наступление возможен на какой там бишь день? на 15-й? 25-й?


>Предусматривался иной сценарий

кем? чем это подтверждается?

>Война должна была быть иной - начаться сразу нападением крупных сил одной из сторон. Той, которая успеет подготовиться раньше. Мы предполагали, что таковыми будем мы.

Необоснованное суждение.


>В связи с указанием некоего усатого товарища из Кремля.

Кажется ВАм уже делали замечание, чтобы упоминая исторических персонажей Вы минимизировали лирику?

> мне (и, думаю, никому другому) неизвестен ни один факт, чтобы мобпакет был вскрыт кем-либо из командиров после получения им распоряжения, которое последовало из штаба округа по Директиве 1.

"По определению" ПП должны были вводиться с объявлением мобилизации. Мобилизация Директивой №1 не объявлялась.

>Вскрывали пакеты (на свой страх и риск) только ПОСЛЕ фактического нападения. А чаще же еще позже - после получения дополнительного указания из вышестоящего соединения.

Не "дополнительного указания", а "приказания непосредственного начальника" (который уполномочен отдавать такой приказ)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 12:16:59)
Дата 17.02.2003 12:42:42

Re: О-хо-хо.

>Ну здрасьте приехали. Как это "не предусматривал"? Если авиация уже действует с 3-го дня мобилизации, а переход в наступление возможен на какой там бишь день? на 15-й? 25-й?


Но кто про планы прикрытия скажет, тот ... ;)

Ну и чудак этот Петр Тон.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:11:37

Re: Мимо

>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?

Офигеть.

"6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

Т.е. финны НАПАСТЬ решили, что ли?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:11:37)
Дата 17.02.2003 12:52:07

Re: Мимо

Здравствуйте

>>А пришли (и еще шли/ехали) они к границе - БЕЗ политического решения, по-Вашему? Просто так? "Себя показать, на немцев посмотреть"?
>
>Офигеть.

>"6 октября была отмобилизована вся система войск прикрытия, после чего воинские части немедленно были передислоцированы в приграничные районы"

>Т.е. финны НАПАСТЬ решили, что ли?
Вы офигели?
Нет. Финны напасть не решили.
Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии Маннергейма и севернее Ладожского озера.
Для этого ОТРАЖЕНИЯ нападения Красной Армиии, вероятность которого существенно повысилась, финские войска 6 октября и заняли основные узлы обороны.
У финнов есть конкретный оборонительный план, его они и реализуют.

Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага. И пришли они на границу для реализации именно этого плана согласно принятого ранее политического решения о НАЧАЛЕ ВОЙНЫ.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 12:52:07)
Дата 17.02.2003 12:54:20

Re: Мимо

>Нет. Финны напасть не решили.

Т.е. факт выдвижения к границам не означает нападения.

>Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии

План в студию.

Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.

>Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага

Планы прикрытия свзяны с отражением - Вы что, любезный?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.02.2003 12:54:20)
Дата 17.02.2003 13:42:53

Re: Мимо

Здравствуйте

>>Нет. Финны напасть не решили.
>
>Т.е. факт выдвижения к границам не означает нападения.
Да, выдвижение финских войск к границе не означает нападения их войск на СССР.
Финляндский министр обороны Ю. Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдёт одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
История вмв., т.3, с.361
Что здесь не так о финских планах войны?
В наступление - да, но только ПОСЛЕ получения помощи. Вначале же отражение нападения. И НИКАК - не нападение самим.

>>Финны главную ставку сделали на оборону, на сдерживание и изматывание Красной Армии на линии
>
>План в студию.
Весь? С цифрами?
Увольте, поищите сами.
Смысл его явно вытекает из цитаты, данной выше.

>Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.
Читаем выше.

>>Советские войска имеют иной план, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ с отражением нападения врага
>
>Планы прикрытия свзяны с отражением - Вы что, любезный?

Я - ничего. Это у Вас путаница в голове.
Я говорю о плане войны государства. А Вы кое с кем, как попугаи - "план прикрытия, план прикрытия..."

Ответьте мне на один вопрос. Положим, началась война не 22 июня 1941 года, а значительно раньше - 15 мая, как того и хотел Гитлер изначально. К тому времени так часто упоминаемые Вами планы прикрытия еще только-только начинались разрабатываться. Что, если бы Гитлер напал на нас 15 мая, то у нас, получается, ВООБЩЕ никаких планов не было??? Каждый командующий округом воевал бы, как ему вздумается?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:50:41

И по сути.

>Финляндский министр обороны Ю. Ниукканен отмечал, что "Финляндия никогда не пойдёт одна против какой-то крупной державы". Финское командование намечало сковать главные силы советских войск на линии Маннергейма, измотать их, а затем, получив помощь войсками и оружием, перенести боевые действия на территорию СССР.
>История вмв., т.3, с.361
>Что здесь не так о финских планах войны?

То что как уверяют нас составители 2-х томника "Зимняя война" (Барышниковы и примкнувшие к ним финские коллеги) - Финляндия имела два плана возможных действий в случае угрозы со стороны СССР - пассивный (развертывание на ЛМ) и активный (развертывание на советской территории) - ну а дальше естественно изматывани я и дожидание помощи.
(Предварительно "напав").
И снова непримину нудно заметить - что цель и характер - суть разные вещи)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:50:20

Про смысл

>Смысл его явно вытекает из цитаты, данной выше.

План отражения фашистской агрессии носил контрнаступательный характер. В основе подготовки начальных операций лежала идея мощного ответного удара с последующим переходом в решительное наступление по всему фронту. Этому замыслу была подчинена и вся система стратегического развертывания Вооруженных сил.

Смысл советских приготовлений понятен. ОТВЕТНЫЙ удар.
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ.

Все, как в описании Мельтюховым польского плана.

Все, больше не будет вопросов по совесткому плану?
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:46:32

Петр, следите языком.

> А Вы кое с кем, как попугаи - "план прикрытия, план прикрытия..."

Я не знаю кто этот "кое кто" - но как один из говоривших о планах прикрытия ставлю на вид.
Поскольку как мне известно - личных встреч Вы избегаете, то по крайней мере не злоуботребляйте сетевой безнаказанностью. :-|
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 13:42:53)
Дата 17.02.2003 13:45:50

Re: Мимо

>Весь? С цифрами?
>Увольте, поищите сами.

Тогда не надо приводить в пример Финляндию.

>>Известное описание Маннергейма - прикрытие - общее наступление.
>Читаем выше.

Вообще-то Маннергейм лучше знал ситуацию со своими планами, чем "История вмв., т.3, с.361"

>Ответьте мне на один вопрос. Положим, началась война не 22 июня 1941 года, а значительно раньше - 15 мая, как того и хотел Гитлер изначально. К тому времени так часто упоминаемые Вами планы прикрытия еще только-только начинались разрабатываться.

Отвечаю. Разрабатывалась очередная версия планов прикрытия.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.02.2003 11:52:25)
Дата 17.02.2003 12:07:20

Боже

сколько можно одно и тоже повторять

>Советское военное планирование существенно отличалось от такого же в других странах. Если в других странах пытались учесть реалии того времени и произошедшие уже

Один маленький момент. С ДОКУМЕНТАМИ ПЛАНИРОВАНИЯ В ДРУГИХ СТРАНАХ ВЫ НЕ ЗНАКОМЫ.

Треп у Вас один, уважаемый Петр Тон.
А также и вранье имеется.

>На этом вопрос о нападении Германии первой отпал и более в военном планировании нигде не рассматривался.

Боже, КАКАЯ ФИГНЯ. Нападение Германии ОБСУЖДАЕТСЯ ВО ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ ПЛАНАХ. В отличие от немецких, где нападение СССР на Германию не анализируется.

>Так как мероприятия (по-Вашему) сходны, то эти войска, да и те, которые у границы уже были, не стали окапываться, не стали готовить полосы обороны, а просто "стояли столбом" у границы. И чего-то ждали. Политического решения, наверно...

У границы, Вам это почему-то неизвестно, СТРОИЛАСЬ ЛИНИЯ МОЛОТОВА.

И окопы рыли, и Гальдер пишет, что заметны большие оборонительные работы русских. Свидетельствует о решимости русских удержаться на занимаемом рубеже.


>Я с самого начала просил Дмитрия Козырева не вытаскивать на свет Божий это "заезженное дитя". Никакого отношения к планам войны ни сам факт наличия планов прикрытимя, ни даже их содержание НЕ ИМЕЮТ. Точка. "Кто опять начнет про ППОкр - тот бяка":-)

Хе-хе. Планы прикрытия - ЧАСТЬ оборонительной системы.

>Верно, раньше была Польша. Именно из того "медицинского факта", что на Польшу напала Германия всеми силами и сразу и надо было сделать вывод о том, что ждать нападения - НЕЛЬЗЯ.

Петр, Вы, конечно, не в курсе, что и ДО нападения на Польшу концепции обороны страны утверждали - ЖАДАТЬ НАПАДЕНИЯ ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ НЕЛЬЗЯ.

>Немного не так. Предполагалось, что если разведка вскроет сосредоточенность, то будет УЖЕ ПОЗДНО. Мы ни в коей мере тогда не успеем опередить немцев в развертывании.

Наконец-то логически правильная конструкция. Если немцы УЖЕ сосредоточены, то ОПЕРЕДИТЬ мы уже не успеем.

Браво.

Но дальше опять начинается:

>По прицине бОльших расстояний и хУдшей пропускной способности дорог.

Эта причина отношения к предыдущей фразе, как видим, не имеет

>Мы определились с главным - надо успеть развернуться и быть готовыми раньше противника. Для того, чтобы ударить первыми. Все остальное - см. мой первый постинг в этой ветке.

Вы никак не мжете понят одной простой мысли. Не ударить первыми, а ВВЕСТИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ первыми.

>Нет, еще раз. Вялых стычек никто не предусматривал.

ПРЕДУСМАТРИВАЛИ КОНФЛИКТ НЕГЛАВНЫМИ СИЛАМИ.

Да почитай те же оперативные планы.