От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 17.02.2003 13:48:51
Рубрики 1941; Фортификация;

Re: Re:

Доброе время суток

>Нет, Алексей. "Все уже украли ДО Вас" и истина давно установлена.

Кем? :-) Неужто в речи Н.С.Хрущева на XX съезде? :-)

>Как бы там ни было, к моменту серьёзного ухудшения отношений нам УЖЕ надо было быть в готовности проводить первую нашу наступательную операцию.

А оно было? Ухудшение отношений в смысле. Или тов. В.М.Молотов в Германию не ездил? Или немцы нам станки для производства Т-34 недопоставляли? Ничего даже близко похожего на требования к Польше и Финляндии обр. 1939 г. нам не предъявлялось. Напомню, что в обоих случаях переговоры велись аж с 1938 г.
Когда мы деликатно(через сообщение ТАСС) спрашивали, а в чем собственно дело в ответ были не ультиматумы, а гробовое молчание. Что также было нетипично. Не по Иссерсону.

>>Вообще в ПП написано: "He допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа." Что вполне созвучно Директиве №1
>Я уже писал в ответе Дм.Козыреву, что в "Инструкции работнику ВОХР" тоже есть подобные слова. Неубедительно, и следовательно, Директива №1 и ППОкр - разные вещи, друг с другом не связанные.

Объясняю в энные раз. Выражение вида "ввести в действие план прикрытия" означало удары с воздуха по немецкой территории. Поэтому вместо этой директивы был послан длинный текст с описанием того, что надо делать, а что не надо.

>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.

Разумеется. План это многостраничный документ. Директива это несколько абзацев указаний общего характера.
И почему-то Вы игнорируете тот факт, что получение директивы вызвало обвальное вскрытие пакетов с приказами по планам прикрытия.

>>Маннергейм тоже "большие учебные сборы" проводил до начала войны. И что?
>Ничего. Он выполнял свой план ОБОРОНЫ страны. Как раз предусматривавший НАПАДЕНИЕ противника и ОТРАЖЕНИЕ этого нападения.

Это Вам сам г-н Маннергейм сказал? Может быть, потрудитесь подтвердить этот тезис какими-либо доказательствами?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 13:48:51)
Дата 17.02.2003 14:48:45

Сказочнику Исаеву

Здравствуйте

>>Я и пишу - Директива НИЧЕГО общего с планом прикрытия не имела.
>
>Разумеется. План это многостраничный документ. Директива это несколько абзацев указаний общего характера.
>И почему-то Вы игнорируете тот факт, что получение директивы вызвало обвальное вскрытие пакетов с приказами по планам прикрытия.

Так и вижу картинку: вбегает Людка-связистка в комнату и трясет командира дивизии за плечо:
- Товарищ комдив! Товарищ комдив! Просыпайтесь!!!
- Что такое, мать твою Бога в душу!!!
- Туточки Директива к нам пришла! Аж из самой Москвы!
- Да? Да не может быть чтобы из самой Москвы! Брешешь!
- Ей-Богу, товарищ комдив! Прямо из Москвы!
- Ну и чего там?
...
- Всё, хана, Людка! Рви "красный пакет"!

Директива № 1, к Вашему сведению, шла под грифом "Совершенно секретно" и была направлена исключительно в адрес командования приграничных округов. Те, рассшифровав ее, направили своим войскам по подчиненности уже свои распоряжения (см. к примеру, соответствующий документ ПрибОВО в сборнике № 34), в которых также не было ни одного слова про планы прикрытия и морбпакеты.
Так что "повально после получения Директивы вскрывать пакеты" могли только командующие приграничных округов или их начальники штабов, которые сами эти пакеты печатали и "засургучивали".
Только вот вопрос - и зачем им это надо было? Делать что-ли им нечего больше было?

Я понимаю, в мемуарах Баграмяна грифа у Директивы нет, да и адресатов документа он не привел. Вероятнее всего из-за ханженства ГлавПУРа:-)
А Вы из-за ГлавПУРа обмишурились:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 14:48:45)
Дата 17.02.2003 16:12:31

Шутить изволите

Доброе время суток

>Так и вижу картинку: вбегает Людка-связистка в комнату и трясет командира дивизии за плечо:

Дальнейшую комическую сценку скипаем.
Почитаем лучше СБД №33. 10 тд 15 мк:
"В 5 часов 45 минут из штаба 15-го механизированного корпуса получено сообщение о переходе германскими войсками нашей государственной границы и бомбардировке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Части вышли в районы сосредоточения согласно вскрытой директиве штаба Киевского особого военного округа от 31.5.41 г."
Директива штаба КОВО, как нетрудно догадаться, как раз и представляет собой манипуляции в рамках планов прикрытия.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (17.02.2003 16:12:31)
Дата 17.02.2003 16:31:56

Re: Нет

Здравствуйте

>Почитаем лучше СБД №33. 10 тд 15 мк:
>"В 5 часов 45 минут из штаба 15-го механизированного корпуса получено сообщение о переходе германскими войсками нашей государственной границы и бомбардировке наших аэродромов германской авиацией. Объявлена боевая тревога. Части вышли в районы сосредоточения согласно вскрытой директиве штаба Киевского особого военного округа от 31.5.41 г."
>Директива штаба КОВО, как нетрудно догадаться, как раз и представляет собой манипуляции в рамках планов прикрытия.

Что и требовалось доказать: вскрытие пакетов (в данном случае пакетом назвали Директиву КОВО от 31.05.41) осуществлено не по Директиве №1 (которая это не предписывала), а по факту нападения.
О чем писали я и Cat.

Вы же "толкали" тезис о том, что пакеты вскрывали по получении Директивы № 1 (которая пришла в тот же штаб КОВО в 00-25 и была расшифрована в 01:00 - по Баграмяну), причем говорили, что процесс был чуть ли не "лавинообразный".

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (17.02.2003 16:31:56)
Дата 17.02.2003 18:03:34

Re: Нет

Доброе время суток

>Что и требовалось доказать: вскрытие пакетов (в данном случае пакетом назвали Директиву КОВО от 31.05.41) осуществлено не по Директиве №1 (которая это не предписывала), а по факту нападения.

А кто мне комические сценки разыгрывал?
Есть два факта:
а)командующие армий и округов не имеют права вводить в действие план прикрытия без указивки из Москвы.
б)ранним утром 22 июня началось вскрытие пакетов с планами прикрытия и их практическое использование.
Какая между ними связь? Директива №1, разосланная в округа означала разрешение вводить план прикрытия, с указанными в ней оговорками по характеру боевых действий. "Быть готовыми отразить"<=>"быть готовыми использовать планы прикрытия". Что и было сделано.

>Вы же "толкали" тезис о том, что пакеты вскрывали по получении Директивы № 1 (которая пришла в тот же штаб КОВО в 00-25 и была расшифрована в 01:00 - по Баграмяну), причем говорили, что процесс был чуть ли не "лавинообразный".

Расшифрована, направлена в армии это опять потеря времени. И какой смысл начинать "прикрываться" если нападение только "возможно"?

С уважением, Алексей Исаев