От Владимир Несамарский
К Е. Мясников
Дата 18.02.2003 05:48:34
Рубрики Современность; Политек;

Уважаемый Евгений. Какая же это дискуссия? :-((

Приветствую

Очень мрачное впечатление от выступлений м-ра Ярынича. Плохо замаскированный абсурд: мол, при любой ненулевой вероятности неприемлемого ущерба война невозможна. Сам м-р Ярынич, видимо, из дому не выходит, ведь такое действие создало бы ненулевую вероятность попадания под автобус :-)). На внятные разъяснения проф. Ашратова и материальные доказательства того, что руководство США ГОТОВО к самым разнообразным сценариям войны, м-р Ярынич выдвигает предположение, что американцы, мол, живут старыми представлениями и надо бы с ними все обсудить, и тогда будет вам счастье.

Уважаемый Евгений, Вы меня очень удивили, анонсировав эту дискуссию как "интересную". Не вижу никакой дискуссии вообще, какая может быть дискуссия между вооруженным знаниями специалистом (проф. Ашратовым) и американским пропагандистом устаревшего перестроечного типа (напомню, что м-р Ярынич - профессор Калифорнийского университета в США, лицо на содержании вероятного противника).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Е. Мясников
К Владимир Несамарский (18.02.2003 05:48:34)
Дата 18.02.2003 09:23:42

Re: Напрасно Вы так о Ярыниче

Добрый день, Владимир,


>Очень мрачное впечатление от выступлений м-ра Ярынича. Плохо замаскированный абсурд: мол, при любой ненулевой вероятности неприемлемого ущерба война невозможна.

Вобщем-то я ожидал, что примерно такая реакция и будет в ВИФ-2NE.

Я готов высказать собственную точку зрения на этот счет, но предпочел бы это сделать в СНВ-форуме.

>Уважаемый Евгений, Вы меня очень удивили, анонсировав эту дискуссию как "интересную". Не вижу никакой дискуссии вообще, какая может быть дискуссия между вооруженным знаниями специалистом (проф. Ашратовым) и американским пропагандистом устаревшего перестроечного типа (напомню, что м-р Ярынич - профессор Калифорнийского университета в США, лицо на содержании вероятного противника).

А вот это Вы совершенно зря о Ярыниче. В прошлом он полковник РВСН, специалист по системе управления СЯС. Автор очень неплохой книги "Оценка гарантии". Ну а последнее обвинение, извините, вообще никакой критики не выдерживает. Давайте не будем опускаться до вешания ярлыков.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От tevolga
К Е. Мясников (18.02.2003 09:23:42)
Дата 18.02.2003 11:02:13

Re: Напрасно Вы...


>Вобщем-то я ожидал, что примерно такая реакция и будет в ВИФ-2NE.

"Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается":-))

Это только "Пушкин наше все":-)), все остальные прикасаемы и низвергаемы:-))


>А вот это Вы совершенно зря о Ярыниче. В прошлом он полковник РВСН, специалист по системе управления СЯС. Автор очень неплохой книги "Оценка гарантии". Ну а последнее обвинение, извините, вообще никакой критики не выдерживает. Давайте не будем опускаться до вешания ярлыков.

Но тем не менее его подход все-таки сильно упрощен. Сильно оттдает ширпотребом для домохозяек(это без всякой иронии и излобствования), т.е. он расчитан на неподготовленного читателя, которому объясняют "Войну и Мир" пользуясь комиксами. Теоретически площадь круга можно приближенно вычислить апроксимируя его треугольником, но модель например 24 угольника даст более точный результат, интегральное исчисление позволит определиться абсолютно.
Домохозяйка, почитав Ярынича, будет доказывать всем(да и сама поверит), что тарелка у нее на кухне треугольная, отказываясь одновременно видеть отсутсвие жира в несуществующих углах:-))

Не отказывая авторам в компетенции, стоит заметить, однако, что бьются они для РАЗНЫХ аудиторий.

С уважением к сообществу.
От Е. Мясников
К tevolga (18.02.2003 11:02:13)
Дата 19.02.2003 13:21:29

Re: Напрасно Вы...

>Но тем не менее его подход все-таки сильно упрощен. Сильно оттдает ширпотребом для домохозяек(это без всякой иронии и излобствования), т.е. он расчитан на неподготовленного читателя, которому объясняют "Войну и Мир" пользуясь комиксами.

Уважаемый Tevolga,

Вы со мной дискутируете? Это не моя точка зрения, а точка зрения автора. Если хотите услышать мнение автора на этот счет, то я подксказал как это сделать.

Ну а если все таки смотреть вглубь проблемы, то мне кажется, однозначно отворачиваться от логики Ярынича тоже нельзя. Да, там есть явные промахи. Да во многих вещах, которые он предлагает, сильно отдает идеализмом. Но ведь в чем проблема-то?

Холодная война закончилась. Идеологического антагонизма между США и Россией уже давно больше нет. Хотите или нет, а железный занавес давно уже рухнул и идет процесс глобализации. А тысячи ракет, по-прежнему, как и в годы холодной войны, нацелены друг на друга, готовы взлететь в кратчайшее время и уничтожить цивилизацию. Вы считаете это нормальным? Лично я - нет. Ашратов при всей его правоте не дает ответа на вопрос как уйти от этого состояния, не нанося при этом ущерб собственной безопасности. Ярынич делает попытку. Пусть идеалистическую, но он пытается найти решение. И мне кажется сам по себе этот шаг уже заслуживает внимания и обсуждения.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дмитрий Адров
К Е. Мясников (19.02.2003 13:21:29)
Дата 19.02.2003 15:15:43

Удивлен!

Здравия желаю!


>Ну а если все таки смотреть вглубь проблемы, то мне кажется, однозначно отворачиваться от логики Ярынича тоже нельзя. Да, там есть явные промахи. Да во многих вещах, которые он предлагает, сильно отдает идеализмом. Но ведь в чем проблема-то?


В идеализьме. Наша страна и так немало страждала от идеалистов разных мастей. Идеалист в российских условиях - тот же мерзавец. Сколько раз наши глупенькие сограждане верили идеалистам, в том числе и за последние 10 лет!? И что в результате? Идеалисты разводят руками и говорят - ну извините, не получилось.. Хотели, как лучше, получилось, как у Черномырдина.

Если человек в разговоре о потенциале ядерного сдерживания предается простодушным востогам, то его надо отправить подальше. И никогда не слушать.

>Холодная война закончилась.

Свежо предание.

>Идеологического антагонизма между США и Россией уже давно больше нет.

А государственные интересы России остались. И глядя на сегодняшние раважи Штатов надо помнить, что мы должны быть готовы отстаивать их или, по крайней мере, подкреплать вооруженой силой. А ракеты - сейчас наше единственная сила, способная на что-то. Так что, в отличие от вас, я-то как раз совсем не простив того, чтобы наши ракеты были нацелены на США.

>Хотите или нет, а железный занавес давно уже рухнул и идет процесс глобализации.

Во, сказанули! А кто у нас там следующий на запись в Изгои? Сам список таких стран - что если не создангие железного занавеса?

>А тысячи ракет, по-прежнему, как и в годы холодной войны, нацелены друг на друга, готовы взлететь в кратчайшее время и уничтожить цивилизацию. Вы считаете это нормальным? Лично я - нет.

Ну пальмовую ветвь вам в руки. Творите мир.

>Ашратов при всей его правоте не дает ответа на вопрос как уйти от этого состояния, не нанося при этом ущерб собственной безопасности.

Уход от такого состояния и значит ущерб нешй безопасности.

>Ярынич делает попытку. Пусть идеалистическую, но он пытается найти решение.

Простота - хуже воровства. Помните такую пословицу. Идеалистов, да еще и живущих на деньги потенциального противника - душить.

>И мне кажется сам по себе этот шаг уже заслуживает внимания и обсуждения.

Нет, не заслуживает. Ибо серьезно его воспринимать нельзя.


Дмитрий Адров
От Е. Мясников
К Дмитрий Адров (19.02.2003 15:15:43)
Дата 19.02.2003 17:52:36

Об идеализме и демагогии

Дмитрий, давайте не путать идеалистов с демагогами.

Идеалистами были практически все величайшие умы человечества. В разной степени эта черта присуща и каждому из нас. И я вовсе не обижусь, если меня идеалистом назовут. А вот от вторых – одни беды. Демагоги разрушили Афинскую республику, Римскую империю, а не так давно - и Советский Союз.

Ну а об остальном – в моем постинге Владимиру Несамарскому.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (19.02.2003 15:15:43)
Дата 19.02.2003 16:33:22

! Это достойно занесения в анналы!

Приветствую


>... Идеалист в российских условиях - тот же мерзавец.

Браво!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Е. Мясников (19.02.2003 13:21:29)
Дата 19.02.2003 14:40:41

Да, и еще

Приветствую

>... Если хотите услышать мнение автора на этот счет, то я подсказал как это сделать.

Так в том-то и загвоздка, что публикация Ашратова показывает настолько высокий его уровень, что как-то неудобно беспокоить такого эксперта любительскими вопросами. А Ярынич, наоборот, не вызывает никакого интереса, от него ничего содержательного не ждешь. Увы...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Е. Мясников (19.02.2003 13:21:29)
Дата 19.02.2003 14:34:44

Re: Напрасно Вы...

Приветствую

>Холодная война закончилась. Идеологического антагонизма между США и Россией уже давно больше нет.

Я не согласен. Был один антагонизм, теперь вместо него наступил другой - антагонизм хищника и жертвы.

... А тысячи ракет, по-прежнему, как и в годы холодной войны, нацелены друг на друга, готовы взлететь в кратчайшее время и уничтожить цивилизацию. Вы считаете это нормальным? Лично я - нет.

Я считаю это неизбежным в силу природы американской государственности: кто-то непременно должен угрожать Америке уничтожением, иначе эта Америка разнесет весь мир в клочья. Вот если лет через двадцать КНР вооружится достаточно, тогда и нам можно будет вздохнуть с облегчением, разоружиться и стать под американский зонтик.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Е. Мясников
К Владимир Несамарский (19.02.2003 14:34:44)
Дата 19.02.2003 17:50:42

О политике США и российском ядерном арсенале

Владимир,

Не скрою – я не в восторге от политики США. Но, во первых, я бы не стал ее демонизировать. По большому счету сейчас США наплевать на Россию. Внешняя политика по отношению к России (да и не только к России) в большей степени определяется внутреннеполитическими процессами в самих Штатах, и наглядный пример тому – развертывание НПРО. А демонизация США как минимум не позволяет разобраться в этих самых внутреннеполитических процессах.

Во внешней политике США, конечно же, есть и заметная доля инерции, оставшейся от холодной войны. Кто сейчас там у них у руля? Люди, менталитет которых сложился в разгар холодной войны. Тут, как говорится, горбатого могила исправит. Но пройдет не такое уж продолжительное время, и там к власти придут другие люди.

Во-вторых, я бы не стал преувеличивать роль ракетно-ядерного арсенала. Ну не смог он воспрепятствовать развалу СССР. Не поможет и в будущем, если в России будут продолжать превалировать деструктивные процессы. Сказанное, конечно, вовсе не означает, что ракетно-ядерный арсенал – это обуза. Это фактор, а в умелых руках политиков и дипломатов - мощный политический фактор. Но и не более. Он не есть панацея от грядущих бед. В конечном счете все зависит от нас самих.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От СОР
К Е. Мясников (19.02.2003 17:50:42)
Дата 19.02.2003 18:00:34

Извините а какой смысл в том что вы написали?



>Во-вторых, я бы не стал преувеличивать роль ракетно-ядерного арсенала. Ну не смог он воспрепятствовать развалу СССР. Не поможет и в будущем, если в России будут продолжать превалировать деструктивные процессы. Сказанное, конечно, вовсе не означает, что ракетно-ядерный арсенал – это обуза. Это фактор, а в умелых руках политиков и дипломатов - мощный политический фактор. Но и не более. Он не есть панацея от грядущих бед. В конечном счете все зависит от нас самих.

Вот это непонятно о чем? Что преуменьшать? Глядя на США которые действуют по инерции они придают огромное значение ракетно-ядерному потенциалу, особенно в чужих руках. Вот это фактор или преувилечение США?
От Е. Мясников
К СОР (19.02.2003 18:00:34)
Дата 19.02.2003 18:44:46

А смысл следующий...


>Вот это непонятно о чем? Что преуменьшать? Глядя на США которые действуют по инерции они придают огромное значение ракетно-ядерному потенциалу, особенно в чужих руках. Вот это фактор или преувилечение США?

Может быть, я не совсем понял вопроса, но попытаюсь ответить.

Да, США придают огромное значение ракетно-ядерному потенциалу Ирака, Ирана и С. Кореи. Но опять же реальная практика показывает, что если по иракской политике администрация фактически загнала себя в угол и не оставила вариантов, кроме как воевать, то в отношении Сев. Кореи, у нее даже нет понимания - как, грубо говоря "разруливать ситуацию". Хотя экспертное сообщество прекрасно понимает, что потенциально ядерная программа Сев. Кореи представляет гораздо большую опасность, чем Ирак.

Теперь касаемо российских ракет. США перестали их бояться так как это было полтора десятка лет назад. Симптоматичной, кстати, была реплика Рамсфельда незадолго до подписания договора СНП, на вопрос корреспондента, а что мол, если Россия развернет "Тополя" с РГЧ. Ответ был примерно такой. Ну и что? Ну будет их больше? Что с этого? Что это кардинально изменит?

Собственно этим и объясняется, что американцы легко вышли из Договора ПРО и с таким скрипом заключался Договор СНП. Инициатива по СНП, кстати, была исключительно с российской стороны. И Договор СНП не содержит ничего такого, что ограничивало бы США (да и Россию тоже) и ставило бы какие-то рамки для арсенала США. Ничего обязывающего там нет. Фактически, это лишь декларация. Спрашивается, стали бы США так поступать, если бы опасались ядерного удара со стороны России?

Волнует американцев совершенно другое - как бы "случайно иль нарочно" российские ядерные боеголовки и ракеты в руки террористов не попали. Но это уже другая тема.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников