От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 18.02.2003 08:11:29
Рубрики Современность;

Сколько должна стоить стране российская армия?

Привет!

В эхе fido7.mo.economics часто идут дискуссии, в общем-то, сводящиеся к обсуждению вопроса - "где деньги, Зин?"

В качестве способа выхода из сегодняшнего тупика либеральными экономистами предлагается снижение бремени налоговой нагрузик на экономику, с текущих 40-45% ВВП до 15-20%.

Разумеется, за счет снижения финансирования армии и прочих силовых структур в первую очередь.

Один из авторов, известный в сети экономист Николай Чувахин (NC) (некоторые его статьи см. http://www.kulichki.com/inkwell/special/ekonom.htm), придерживающийся указанных взглядов, в полемике с Антоном Ляховым (AL) высказывает такую точку зрения на то, сколько должна стоить для России ее армия:

AL> Понимаете ли Вы, что сокращение численности и сокращение
AL> _расходов_ - это разные вещи?

NC>Hет, не понимаю. Давайте на пальцах. Двухсоттысячная британская
армия стоит тридцать миллиардов фунтов в год ("ресурсный бюджет")
плюс еще пять на закупки долгоиграющего имущества ("капитальный
бюджет"). 35 миллиардов фунтов -- это примерно 56 миллиардов
долларов, или $280,000 на человека, или примерно 12 раз душевой
ВВП на человека. То есть на обеспечение одного британского
военнослужащего всем необходимым работают 12 среднестатистических
британцев. Hет никаких причин (кроме злостных и злонамеренных
перерасходов в военном ведомстве, естественно), которые сделали бы
российского профессионального солдата дороже, чем 12 российских
душевых ВВП на человека, или (округлив российский душевой ВВП вверх
до $2,000) $24,000 в год. Двухсоттысячная профессиональная российская
армия, таким образом, имеет все шансы уложиться в годовой бюджет
порядка пяти миллиардов долларов. Если я неправ и труда 12 россиян
недостаточно, чтобы оснастить солдата по всем правилам, то за это
должен получить по мозгам военно-промышленный комплекс, который
с упорством, достойным лучшего применения, строит из себя передовую
отрасль...

Для сравнения: сейчас миллионная-с-хвостом российская армия стоит
порядка 10 миллиардов долларов в год (это не считая войск МВД,
финансирование которых в бюджете проходит по статье "Правоохранительная
деятельность"). То есть сейчас один человек стоит порядка $10,000
в год. Арифметика очень простая -- сокращаем численность в пять раз,
а расходы -- в два. Получаем рост расходов на человека в два с половиной
раза, что и требовалось получить.

Буду рад, если Вы мне укажете, где я ошибся.

AL> В данном случае Ваша "небольшая армия" будет стоить не дешевле,
AL> а дороже нынешней. Потому что профессионалам нужно хорошо платить
AL> и нормально их обеспечивать современной боевой техникой и другим
AL> имуществом.

NC>Аргумент не принимается. Hи в одной из сегодняшний профессиональных
армий денежное содержание не превосходит заработную плату в частном
секторе. В профессиональную армию люди идут не за деньгами, а за
льготами на получение образования, пожизненной медицинской страховкой
и ранним пенсионным обеспечением. Кроме того, сегодняшняя российская
армия уже сегодня не меньше чем на треть состоит из "профессионалов"
(офицеров и прапорщиков). В полку, где я служил срочную, из 530 штатных
единиц чуть больше сотни было офицерских, чуть меньше сотни -- прапорских.
Это в полку полного состава; в кадрированном доля офицеров и прапорщиков
еще выше. Теперь добавьте вышестоящие штабы и систему военных
комиссариатов (тоже, кстати, преизрядный анахронизм)...

AL> Сколько новой техники получила Российская Армия за последние
AL> три года? Вот то-то и оно.

NC>Сколько новой техники получила швейцарская армия за последние три
года? У них до сих пор основной боевой танк -- M60A3 образца 1978
года. И ничего, живут ведь как-то... В Швеции до принятия на вооружение
120 танков Leopard II S (Strv 122), купленных в Германии и собранных
по лицензии в 1994-2001 гг., основными танками были Leopard II A4
(Strv 121) выпуска до 1970 года и S (Strv 103) выпуска до 1980 года.

AL> А стратегические ядерные силы и сейчас - единственный реальный
AL> гарант независимости государства. Hад теми государствами, у которых
AL> их нет, HАТО может издеваться как угодно - ответить им нечем.

NC>Подскажите мне, пожалуйста, давно ли HАТО последний раз издевалось
над Японией? Сингапуром? Ирландией? Австралией? Швейцарией? Швецией?
Финляндией? Саудовской Аравией? Ботсваной, наконец?

AL> Это мы видели на примере Югославии и видим на примере Ирака.

NC>Hа примере Югославии и Ирака мы видим только одно: гражданская война
рано или поздно перерастает в международный конфликт. Просто потому,
что она начинает влиять на третьи стороны. Милошевич фактически
поплатился за то, что выталкивал албанцев в Италию, что итальянским
властям совсем не нравилось. Саддам без конца толкает курдов в Турцию,
у которой с ними отношения еще хуже, чем у него самого (в частности,
и Турция, и Ирак используют против курдов химическое оружие, причем
большой вопрос, кто больше), что турецкими властями воспринимается
как попытка дестабилизировать Турцию извне.

NC>Чтобы Вам было легче понять что к чему, вообразите, что Россия начала
выселять карелов (включая тверских) и саамов в Финляндию -- это будет
примерный эквивалент того, что руками своих прихлебателей творил
Слободан и творит Саддам... К счастью, в России до такого безумия
не дойдет...


WBR Дмитрий Кобзев
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 08:11:29)
Дата 18.02.2003 11:12:31

про деньги

http://www.liberal.ru/sitan0.asp?Num=47
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:12:31)
Дата 18.02.2003 11:22:46

Ну, это ссылка на доклад стремительно маргинализирующейся школы

Приветствую

> http://www.liberal.ru/sitan0.asp?Num=47
К тому же Дмитрий Кобзев, как известно, принадлежит к другой школе, совершенно враждебной ясинской (нео-мизесианской).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Кобзев
К Владимир Несамарский (18.02.2003 11:22:46)
Дата 18.02.2003 11:38:12

Людоеды-либералы

Привет!

"Предлагается поднять пенсионный возраст до 65 лет для мужчин и женщин, осуществив эту меру в течение пяти лет"

"Снизить ставку отчислений в Пенсионный фонд с 28% до 24% уже в будущем году, а затем до 21%, при этом можно рассчитывать, что поступления в Пенсионный фонд при улучшении налогового администрирования вырастут примерно на 20%, как это случилось после снижения подоходного налога. "

Неужели авторы всерьез считают что увеличение поступлений подоходного налога имело причиной улучшение налогового администрирования?

"Предлагается преобразовать большинство учреждений бюджетной сферы в организации, конкурирующие на рынке за государственные и муниципальные заказы и средства частных лиц."

Учитывая, что свыше 30% населения живет за чертой бедности - это автоматически исключит их из списка получателей услуг организаций бюджетной сферы.

"Предлагается: на госслужбе не экономить. Сократить численность вдвое, поднять среднюю зарплату в 3,5-4 раза с отменой всех натуральных привилегий: семьсот долларов в месяц в среднем при дифференциации от четырех-пяти тысяч долларов на уровне начальника департамента до трехсот пятидесяти у клерков. Это не спасет от коррупции, но избавит от ее неизбежности, сделает возможным действенный контроль."

Не забывающие, впрочем, облизать руку, дающую им пропитание.

WBR Дмитрий Кобзев
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 11:38:12)
Дата 18.02.2003 11:42:59

Они страшные и ужасные

>Неужели авторы всерьез считают что увеличение поступлений подоходного налога имело причиной улучшение налогового администрирования?

В том числе. Почему бы и нет, собственно?

>Учитывая, что свыше 30% населения живет за чертой бедности - это автоматически исключит их из списка получателей услуг организаций бюджетной сферы.

Они и так не получают бесплатных полноценных услуг.

Короче, по существу чего скажете? В смысле документ равного масштаба есть? Если нет, можете крушить людоедов дальше, я пойду чайку попью.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:42:59)
Дата 18.02.2003 14:56:28

они бесплодные грантополучатели (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (18.02.2003 14:56:28)
Дата 18.02.2003 15:05:45

Да уж... с Мухиным никак не сравнить :-) (-)
От А.Никольский
К Тов.Рю (18.02.2003 15:05:45)
Дата 18.02.2003 15:22:06

Мухин - не автор налоговой и прочих реформ в РФ

А также не автор среднесрочной и прочих программ. Не будем сравнивать несравнимое.
С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (18.02.2003 11:22:46)
Дата 18.02.2003 11:25:40

По существу есть чего сказать? (-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:25:40)
Дата 18.02.2003 13:24:20

представители школы бюджетобесия (-)
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (18.02.2003 13:24:20)
Дата 18.02.2003 13:30:19

то есть - нечего (-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 13:30:19)
Дата 18.02.2003 14:09:56

как же, есть

представители школы, которые считают сокращение госрасходов и сбалансированный бюджет панацеей (а некоторые самые радикальные, типа Илларионова, договариваются о том, что иностранные инвестиции вредны, а сокращение непроцентных госрасходов надо сопровождать увеличением расходов процентных) просто являются ограниченными людьми. Для которых макроэкономическая стабильность является самоцелью. Чьи рецепты лежат за гранью реальных экономических процессов.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (18.02.2003 14:09:56)
Дата 19.02.2003 00:27:58

Re: как же,...

>представители школы, которые считают сокращение госрасходов и сбалансированный бюджет панацеей (а некоторые самые радикальные, типа Илларионова, договариваются о том, что иностранные инвестиции вредны, а сокращение непроцентных госрасходов надо сопровождать увеличением расходов процентных) просто являются ограниченными людьми. Для которых макроэкономическая стабильность является самоцелью.

Это почему же стабильность?? Обычно они хотят роста экономики и достаточно быстрого. Стабильностью занимается как раз нынешнее правительство.

В качестве примера кстати чаще всего приводят Казахстан и Китай, с их низкими налоговыми нагрузками и сверхвысокими темпами роста.
От А.Никольский
К CaRRibeaN (19.02.2003 00:27:58)
Дата 19.02.2003 00:46:43

Re: как же,...

В качестве примера кстати чаще всего приводят Казахстан и Китай, с их низкими налоговыми нагрузками и сверхвысокими темпами роста.
++++++
"нездоровый" по их мнению рост хуже "здоровой" рецессии. Помню, как Чубайс в 1998 г противопоставлял за полгода до дефолта здоровые 0,5% или около того российского роста и нездоровые 5 % у батьки. В общем, рост для них не всегда приоритет номер один.
А вот минимальная нагрузка на бюджет это для них вечный приоритет. Товарищу Илларионову наплевать, что в Китае и Казахстане. например, больше сельского и полусельского населения, следовательно, бюджетная нагрузка априори ниже не говоря про другие факторы. Кстати, в Китае налоговая нагрузка не не ниже, чем в РФ.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (19.02.2003 00:46:43)
Дата 19.02.2003 16:13:01

Одна поправочка

>Помню, как Чубайс в 1998 г противопоставлял за полгода до дефолта здоровые 0,5% или около того российского роста и нездоровые 5 % у батьки. В общем, рост для них не всегда приоритет номер один.

Дело в том, что у батьки рост не нездоровый, а просто выдуманный, сочиненный. Когда сознательное вранье идет прямо на уровне натуральной статистики (не 10 тыс. тракторов, а 15). Опять же, если устанавливать произвольный курс национальной валюты и регулировать до предела торговлю, то эти проценты могут принимать произвольное значение. Скажем, 50%.

>С уважением, А.Никольский
Примите и проч.
От А.Никольский
К Тов.Рю (19.02.2003 16:13:01)
Дата 20.02.2003 01:18:26

да это значения не имеет

у батьки могло быть и -50%. Чубайс имел ввиду, что там все работает на склад, а вот у нас, на здорово растущий преддефолтный внутренний спрос.
Кстати, китайские темпы роста опытный либеральный экономист развенчает в два счета.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:25:40)
Дата 18.02.2003 11:30:43

Поймите, спорить по существу можно только в рамках одной парадигмы. Между (+)

школами столь отличными как та, которых придерживаются Кобзев и Ясин диалог невозможен, только война.

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (18.02.2003 11:30:43)
Дата 18.02.2003 11:34:47

Я не участник спора

я даю участникам форума возможность изучить достаточно хорошо обоснованную точку зрения на реформу экономики страны. Пока настолько хорошо выполненных, полных, структурированных и содержательных работ по теме не встречал. Если у вас есть некие встречные материалы или содержательная критика - с удовольствием ознакомлюсь.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:34:47)
Дата 18.02.2003 11:55:13

Участник-участник:-))

Приветствую

>я даю участникам форума возможность изучить достаточно хорошо обоснованную точку зрения на реформу экономики страны. Пока настолько хорошо выполненных, полных, структурированных и содержательных работ по теме не встречал. Если у вас есть некие встречные материалы или содержательная критика - с удовольствием ознакомлюсь.

Участник Вы, так как предложили всеобщему вниманию материалы одной, весьма экстремистской школы. Оппонентов у них полно - хотя бы возьмите публикации нелиберала-западника Олега Басова в Эксперте (гиперссылку дать не могу ввиду политики Эксперта) или их облегченное изложение в Русском Журнале в серии "Экономика vs либерализм" и "Неоавстрийцы и российская экономическая пресса" http://www.russ.ru/authors/basov.html

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (18.02.2003 11:55:13)
Дата 18.02.2003 12:01:07

Спасибо.

Буду читать. Экстремизма в ясинской школе не уматриваю.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 12:01:07)
Дата 18.02.2003 14:53:36

я в ней усматриваю догматизм (-)
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (18.02.2003 14:53:36)
Дата 18.02.2003 15:00:00

а у кого его нет? ;-)) (-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 15:00:00)
Дата 18.02.2003 15:22:48

нельзя же 10 лет стоять на одной и той же точке (-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:25:40)
Дата 18.02.2003 11:28:01

Так это и есть по существу. Подсовываете, так сказать, еврею популярное Евангели

да он его и читать не станет:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (18.02.2003 11:28:01)
Дата 18.02.2003 11:29:12

Так не читайте. (-)
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:29:12)
Дата 18.02.2003 11:32:17

Я о Кобзеве говорил.

А Вы, судя по Вашему ответу, удосужились прочесть только заголовок моего первого сообщения

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (18.02.2003 11:32:17)
Дата 18.02.2003 11:36:18

а я о участниках Форума

прочёл, я всё, прочёл. Если у Кобзева есть нечто подобное - пусть выложит. Работы такого уровня стоит обсуждать, в том числе и здесь.
От negeral
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 08:11:29)
Дата 18.02.2003 10:04:21

Чем больше тем лучше ибо

Приветствую
Народ не желающий кормить свою армию когда нибудь начнёт кормить чужую (с). Соль же вопроса заключается в допустимой прозрачности этих трат. Я, например, готов на танк там или на обмундирование, или разработку научную, но чтобы какой то козёл в погонах типа Олейника на эти деньги жировал - это вряд ли.
Счастливо, Олег
От Гриша
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 08:11:29)
Дата 18.02.2003 08:31:17

Ох...чтото мне тут не нравится

>NC>Hет, не понимаю. Давайте на пальцах. Двухсоттысячная британская
>армия стоит тридцать миллиардов фунтов в год ("ресурсный бюджет")
>плюс еще пять на закупки долгоиграющего имущества ("капитальный
>бюджет"). 35 миллиардов фунтов -- это примерно 56 миллиардов
>долларов, или $280,000 на человека, или примерно 12 раз душевой
>ВВП на человека. То есть на обеспечение одного британского
>военнослужащего всем необходимым работают 12 среднестатистических
>британцев. Hет никаких причин (кроме злостных и злонамеренных
>перерасходов в военном ведомстве, естественно), которые сделали бы
>российского профессионального солдата дороже, чем 12 российских
>душевых ВВП на человека, или (округлив российский душевой ВВП вверх
>до $2,000) $24,000 в год. Двухсоттысячная профессиональная российская
>армия, таким образом, имеет все шансы уложиться в годовой бюджет
>порядка пяти миллиардов долларов. Если я неправ и труда 12 россиян
>недостаточно, чтобы оснастить солдата по всем правилам, то за это
>должен получить по мозгам военно-промышленный комплекс, который
>с упорством, достойным лучшего применения, строит из себя передовую
>отрасль...


А как насчет факта что у среднестатисическго русского гражданина на проживной минимум уходит гораздо больший процент чем у британца? Британия может себе позволить 50% налоги именно из за этого.


Для иллюстрации дам другой пример - чтобы существовать при таком режиме, ВПК России должен производить танки за
приблизительно 250 годовых доходов, т.е за 500,000$. Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$? Т-34.


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От IlyaB
К Гриша (18.02.2003 08:31:17)
Дата 18.02.2003 12:32:38

Гриша, в Англии налоги практически как в США. В любом случае не 50%. (-)
От А.Никольский
К Гриша (18.02.2003 08:31:17)
Дата 18.02.2003 10:52:08

Я знаю такой танк! Т-90 называется!!!

Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$?
++++++
но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Журко
К А.Никольский (18.02.2003 10:52:08)
Дата 20.02.2003 16:41:35

Сомнительно. Думаю, демпинг. Отчего ж не создадут конкурентное авто? (-)
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Журко (20.02.2003 16:41:35)
Дата 20.02.2003 17:44:41

Напомню, что автомобиль - это вовсе не танк без брони :-)) Тем более, что

с конкурентными грузовиками у нас куда лучше, чем с легковушками (МАЗ и КамАЗ вполне конкурентны с кем хочешь), а грузовик все же ближе к танку, чем Лада:-))


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Журко
К Владимир Несамарский (20.02.2003 17:44:41)
Дата 20.02.2003 18:34:57

Про грузовики Вы экспертам втирайте

Здравствуйте.

На «Авиабазе» я, как и Вы, тоже предположил, опровергли, тогда стал интересоваться. Так вот, профессионалы Ваш довод о МАЗ и КаМАЗ не поддерживают en masse. Доводы сторон те же что и у автолюбителей, но там, где сервис иномарок доступен...

Я не вижу примеров какой-то исключительной (в разы) дешевизны отечественных технологий, имею обратные примеры.
---

Всё, что можно вообразить, в связи с «естественной» дешевизной:

1. Танки наши легче существенно, иногда на 30% (но сложнее).
2. Технологии более тиражные.
3. Стоимость труда и ОКР (тоже труда) ниже.

Третий пункт к естественным отнести трудно. Повторюсь, что есть множество технологий и иных причин, по которым наши танки должны быть дороже. А вот ещё причины, «неестественные»:

1. Цены не покрывают реальных расходов, но выгодны посредникам.
2. Амортизация и перспективные работы в цене практически не учтены.

«Амортизация» тут подразумевается максимально широко.

Дмитрий Журко
От СОР
К Дмитрий Журко (20.02.2003 18:34:57)
Дата 20.02.2003 20:39:47

Кто ети эксперты?

>Здравствуйте.

>На «Авиабазе» я, как и Вы, тоже предположил, опровергли, тогда стал интересоваться. Так вот, профессионалы Ваш довод о МАЗ и КаМАЗ не поддерживают en masse. Доводы сторон те же что и у автолюбителей, но там, где сервис иномарок доступен...

На авиобазе эксперты широго профиля))) МАЗ, КаМАЗ и УРАЛ по отдельным моделям по критерию цена\качество и работоспособность имеют мало конкурентов.
От Дмитрий Кобзев
К А.Никольский (18.02.2003 10:52:08)
Дата 18.02.2003 11:11:51

Имелась ввиду

Привет!
>Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$?
>++++++
>но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
в целом величина широкого бюджета (федеральный центр+регионы). Она примерно такая и есть.
>С уважением, А.Никольский
WBR Дмитрий Кобзев
От А.Никольский
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 11:11:51)
Дата 18.02.2003 13:07:43

Re: Имелась ввиду


>>но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
>в целом величина широкого бюджета (федеральный центр+регионы). Она примерно такая и есть.
++++
доходы консолидированного бюджета (это оно и есть) в 2002 г без учета ЕСН 29,2% ВВП, с учетом - не более 33%.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Кобзев
К А.Никольский (18.02.2003 13:07:43)
Дата 18.02.2003 16:00:02

Т.е. либералы-людоеды даже про бюджет не в курсе :)?

Привет!

>>>но у авторов все равно бред, начиная от налоговой нагрузки в России в 40-45% ВВП.
>>в целом величина широкого бюджета (федеральный центр+регионы). Она примерно такая и есть.
>++++
>доходы консолидированного бюджета (это оно и есть) в 2002 г без учета ЕСН 29,2% ВВП, с учетом - не более 33%.

"Но сейчас этот шанс упускается. Бюджет расширенного правительства в 2002 году достигнет 41% ВВП, в 2003 году он планируется немногим меньше. Для России сегодня оптимальный уровень – 29-30%."
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=266

>С уважением, А.Никольский
WBR Дмитрий Кобзев
От А.Никольский
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 16:00:02)
Дата 18.02.2003 16:48:14

Re: Т.е. либералы-людоеды...

я это цифру в ЦМАКПе взял, можете поискать еще на www.forecast.ru в их отчете об экономике за прошлый год.
Отчет об исполнении бюджета Минфин еще не вывесил.
С уважением, А.Никольский
От GAI
К Гриша (18.02.2003 08:31:17)
Дата 18.02.2003 09:01:42

Re: Ох...чтото мне...

>А как насчет факта что у среднестатисическго русского гражданина на проживной минимум уходит гораздо больший процент чем у британца? Британия может себе позволить 50% налоги именно из за этого.

В данном случае все корректно(ИМХО, конечно).Нет оснований предполагать, что военнослужащий будет существовать,скажем на порядок лучших условиях,чем все остальное население.Иначе получается именно то. что пытаются сделать многие наши военные.Дайте нам, типа, зарплату, как у американских военных (при этом подразумевая, что цены и пр останутся прежними).
Я в Америке не жил, но многочисленные публикации утверждают, что уровень доходов военных не выше, а зачастую ниже, чем в гражданском секторе.

>Для иллюстрации дам другой пример - чтобы существовать при таком режиме, ВПК России должен производить танки за
>приблизительно 250 годовых доходов, т.е за 500,000$. Хотите знать какой танк сечас можно построить за 500,000$? Т-34.

Тут для меня лично много неясного.Опять же ИМХО,уровень цен на военную технику должен быть непосредственно и достаточно линейно связан со стоимостью рабочей силы,то есть в конечном итоге со средним годовым доходом.
От Гриша
К GAI (18.02.2003 09:01:42)
Дата 18.02.2003 09:16:55

Re: Ох...чтото мне...

>Тут для меня лично много неясного.Опять же ИМХО,уровень цен на военную технику должен быть непосредственно и достаточно линейно связан со стоимостью рабочей силы,то есть в конечном итоге со средним годовым доходом.

Только в Северной Корее - т.е государстве которое практически не участвует в мировом рынке. Енергия, сталь, высокотехнологические станки необходимые для строики всего кроме грубого железного корпуса стоят столько же в Руванде как в США (плюс минус определенный процент, несопоставимый с разницей в среднем годовом доходе).

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От GAI
К Гриша (18.02.2003 09:16:55)
Дата 18.02.2003 11:50:07

Re: Ох...чтото мне...

>Только в Северной Корее - т.е государстве которое практически не участвует в мировом рынке. Енергия, сталь, высокотехнологические станки необходимые для строики всего кроме грубого железного корпуса стоят столько же в Руванде как в США (плюс минус определенный процент, несопоставимый с разницей в среднем годовом доходе).

А почему? В любом продукте составной частью присутствует стоимость рабочей силы.И что-то мне подсказывает,что эта доля достаточно велика.Если стоимость рабочей силы у нас в разы меньше, чем в США. то это должно существенно сказываться и на себестоимости.А если например, как наши алюминщики, получая льготные тарифы на электроэнергию,да еще имея дешевую рабочую силу,продают алюминий по мировым ценам, знаит, кто-то получает сверхприбыль
От Гриша
К GAI (18.02.2003 11:50:07)
Дата 18.02.2003 17:38:57

Ре: Ох...чтото мне...

>А почему? В любом продукте составной частью присутствует стоимость рабочей силы.И что-то мне подсказывает,что эта доля достаточно велика.Если стоимость рабочей силы у нас в разы меньше, чем в США. то это должно существенно сказываться и на себестоимости.А если например, как наши алюминщики, получая льготные тарифы на электроэнергию,да еще имея дешевую рабочую силу,продают алюминий по мировым ценам, знаит, кто-то получает сверхприбыль

Существенно ли? Скажем, грубо говоря что каждая из вышеупомянутыx (сталь, енергия, станки, рабочие) составляют четверть цены. В таком сценарии, насколько влиятелен дестикратное уменьшение в цене рабочей силы?

Насчет алюминщиков - в сверприбыляx очень сомневаюсь. Скорее иx там малая производительность сьедает.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От GAI
К Гриша (18.02.2003 17:38:57)
Дата 19.02.2003 06:51:43

Ре: Ох...чтото мне...

>Существенно ли? Скажем, грубо говоря что каждая из вышеупомянутыx (сталь, енергия, станки, рабочие) составляют четверть цены. В таком сценарии, насколько влиятелен дестикратное уменьшение в цене рабочей силы?

Dj-первых, вряд ли можно считать четыре составляющих цены равноправными.Насколько я знаю, стоимость рабочей силы, особенно в такой сложной области. как военная техника, составляет бОльшую часть.
Во-вторых, в каждой из трех остальных сотаввляющих (сталь,энергия,станки) опять же заложена существенная доля стоимости рабочей силы.

Ведь не случайно Запад предпочитает выносить многие производства (в том числе и достаточно высокотехнологичные) в страны с дешевой рабочей силой.Думаю. отнюдь не для выигрыша нескольких процентов.

>Насчет алюминщиков - в сверприбыляx очень сомневаюсь. Скорее иx там малая производительность сьедает.

Зря так думаете.Не случайно из-за алюминиевых заводов такая драка была.
От Гриша
К GAI (19.02.2003 06:51:43)
Дата 19.02.2003 07:25:23

Ре: Ох...чтото мне...

>Dj-первых, вряд ли можно считать четыре составляющих цены равноправными.Насколько я знаю, стоимость рабочей силы, особенно в такой сложной области. как военная техника, составляет бОльшую часть.
>Во-вторых, в каждой из трех остальных сотаввляющих (сталь,энергия,станки) опять же заложена существенная доля стоимости рабочей силы.

В ситуации где открытый рынок конкурирует с оборонной промышленностью, цена будет определятся открытым рынком а не себестоймостью производства. Т.Е, если нефть производится за 8 долларов за баррель, а покупается на рынке за 30, то продоватся оборонной индустрии она будет тоже за 30. Можно конечно заставить производителя нефти (итд) продавать ВПК по униженной цене, но этим вы просто переносите часть затрат из одной статьи бюджета в другую.

>Ведь не случайно Запад предпочитает выносить многие производства (в том числе и достаточно высокотехнологичные) в страны с дешевой рабочей силой.Думаю. отнюдь не для выигрыша нескольких процентов.

Почему бы и нет? Большинство компаний имеют прибыль в размере 10-30% от оборота. Уменьшение затрат на 3 процента увеличивает прибыль на 10%.

>Зря так думаете.Не случайно из-за алюминиевых заводов такая драка была.
Возможно - но тут скорее играет роль другие факты кроме дешевой рабочей силы.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От GAI
К Гриша (19.02.2003 07:25:23)
Дата 19.02.2003 09:43:08

Ре: Ох...чтото мне...

>В ситуации где открытый рынок конкурирует с оборонной промышленностью, цена будет определятся открытым рынком а не себестоймостью производства. Т.Е, если нефть производится за 8 долларов за баррель, а покупается на рынке за 30, то продоватся оборонной индустрии она будет тоже за 30. Можно конечно заставить производителя нефти (итд) продавать ВПК по униженной цене, но этим вы просто переносите часть затрат из одной статьи бюджета в другую.

Возможно, я что то-пропустил, и у нас теперь открытый рынок ? А мужики-то не знают...Только вот в общем и целом уровень внутренних цен у нас все-таки гораздо ниже, чем на Западе.
Тут как то была уже дискуссия на тему об отношении рубля к доллару (я лично там особо не участвовал) так вот здешний народ как раз упирал, что в области военной техники соотношение рубля к доллару в разы выше, чем в других отраслях.
Я, честно говоря, боюсь называть цифры,но в голове вертится. что при производстве высокотехнологичной продукции доля рабочей силы колеблется от 50 до 85 %/Ult читал, убей бог, не помню.Но экономисты должны подсказать.
>>Ведь не случайно Запад предпочитает выносить многие производства (в том числе и достаточно высокотехнологичные) в страны с дешевой рабочей силой.Думаю. отнюдь не для выигрыша нескольких процентов.
>
>Почему бы и нет? Большинство компаний имеют прибыль в размере 10-30% от оборота. Уменьшение затрат на 3 процента увеличивает прибыль на 10%.

Спорить не буду, ибо вопросом в достаточной степени не владею.

>>Зря так думаете.Не случайно из-за алюминиевых заводов такая драка была.
>Возможно - но тут скорее играет роль другие факты кроме дешевой рабочей силы.

Играет роль именно факт дешевизны производства в силу дешевизны рабочей силы, энергии. оборудования и пр.
От СОР
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 08:11:29)
Дата 18.02.2003 08:27:32

Вооруженные силы России должны стоить столько

Сколько необходимо для всемерной обороноспособности страны и обеспечения интересов в зонах влияния. К чему приводят измышления в стиле двух мечтателей мы наблюдаем в данное время.

Этим экономистам не мешало бы понять что армия для России в 200 000 человек, это тоже самое, что вобще не иметь армии.
От lesnik
К СОР (18.02.2003 08:27:32)
Дата 18.02.2003 11:16:48

Обороноспособность?

>Сколько необходимо для всемерной обороноспособности страны и
>обеспечения интересов в зонах влияния.

А что, нынешние 1,2 млн хоть сколько-нибудь обороноспособны? Способны оборонять страну от кого-нибудь крупнее Грузии или Эстонии?

Про "обеспечения интересов в зонах влияния" я уж молчу - даже некоторые "субъекты федерации" контролируем не вполне.

>Этим экономистам не мешало бы понять что армия для России в 200 000 >человек, это тоже самое, что вобще не иметь армии.

В Отечественную 1812 года примерно столько и имели, нет? И территория была сравнима (плюс Польша, Финляндии, Украина, Прибалтика, Аляска ;-), минус Средняя Азия и Приморье).
От СОР
К lesnik (18.02.2003 11:16:48)
Дата 18.02.2003 17:17:47

Re: Обороноспособность?


>А что, нынешние 1,2 млн хоть сколько-нибудь обороноспособны? Способны оборонять страну от кого-нибудь крупнее Грузии или Эстонии?

Сколько нибудь обороноспособны. В чем проблема? Обеспечте материально техническую базу и подготовку и все впорядке.

>Про "обеспечения интересов в зонах влияния" я уж молчу - даже некоторые "субъекты федерации" контролируем не вполне.

Нет желания потому и нет контроля.

>>Этим экономистам не мешало бы понять что армия для России в 200 000 >человек, это тоже самое, что вобще не иметь армии.
>
>В Отечественную 1812 года примерно столько и имели, нет? И территория была сравнима (плюс Польша, Финляндии, Украина, Прибалтика, Аляска ;-), минус Средняя Азия и Приморье).

Перед войной 1812 г была сильная нехватка людей, причем власть принимала меры но так и справиться до войны не смогла. Потому и отступали до Москвы. Сейчас 200 000 вобще ничего не сделают.
От Rwester
К lesnik (18.02.2003 11:16:48)
Дата 18.02.2003 11:33:01

нет

к марту 1812 года состояло в регулярной армии 590 973 человека при 1556 орудиях.

Три западные армии (Барклая, Багратиона, Тормасова) составляли 218000 человек (в т.ч. 262 эскадрона, 36 казачьеих полков), 942 орудия.

Rwester
От Rwester
К Rwester (18.02.2003 11:33:01)
Дата 18.02.2003 11:35:32

и к Объединенной европе...

..прибавился Китай, Сша и по мелочи чуток.

Rwester
От Рыжий Лис.
К Rwester (18.02.2003 11:35:32)
Дата 18.02.2003 11:38:05

А раньше была Антанта

Белогвардейцы недобитые и тот же Китай с Японией.
Но в 1921-м армию сократили в 10 раз.
От Rwester
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:38:05)
Дата 18.02.2003 11:41:35

Ша!!

>Белогвардейцы недобитые и тот же Китай с Японией.
Речь шла за 1812 год. Ну так вот!
>Но в 1921-м армию сократили в 10 раз.
С 5,5 млн?

Rwester
От Рыжий Лис.
К Rwester (18.02.2003 11:41:35)
Дата 18.02.2003 11:44:06

Таки да

>>Белогвардейцы недобитые и тот же Китай с Японией.
>Речь шла за 1812 год. Ну так вот!

Ой ;-)

>>Но в 1921-м армию сократили в 10 раз.
>С 5,5 млн?

Угу. До 500 тысяч.
От Rwester
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:44:06)
Дата 18.02.2003 11:45:02

Вот примерно 500-700 имхо достаточно)))(-)
От Рыжий Лис.
К Rwester (18.02.2003 11:45:02)
Дата 18.02.2003 11:45:54

Дык сейчас в 2 раза больше, а с МВД, ФПС и прочими в 3. (-)
От Rwester
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:45:54)
Дата 18.02.2003 11:53:07

Да!

Но повод ли это проводить охрененные сокращения? Не лучше ли подсчитать во сколько это нам обойдется? Это я к тому, что арифметика, приводимая в начальном сообщении от некоего экономиста никуда не годится.
Да, армия большая. Да, нам нужна другая. Но рушить одну, чтобы потом получить косячную другую имхо нерезонно.
ИМХО, то что делают сейчас - правильно. Постепенное изменение армии во стократ лучше любых революций, потому что при их проведении теряются люди (идут охранниками в кабаки).

Rwester
От Рыжий Лис.
К Rwester (18.02.2003 11:53:07)
Дата 18.02.2003 11:57:04

Re: Да!

>Но повод ли это проводить охрененные сокращения?

А почему нет? Кому сейчас нужны например, Железнодорожные войска? А многочисленные военно-строительные организации? А призыв в милицию и МЧС нам нужен? А огромная сеть военкоматов? А штабов и главков сколько развели?

>Не лучше ли подсчитать во сколько это нам обойдется? Это я к тому, что арифметика, приводимая в начальном сообщении от некоего экономиста никуда не годится.
>Да, армия большая. Да, нам нужна другая. Но рушить одну, чтобы потом получить косячную другую имхо нерезонно.
>ИМХО, то что делают сейчас - правильно. Постепенное изменение армии во стократ лучше любых революций, потому что при их проведении теряются люди (идут охранниками в кабаки).

Не спорю. Считать надо. Только вспоминается мне, что на Чечню наскребали войска со всей России. Может в консерватории и правда что то не так?
От Rwester
К Рыжий Лис. (18.02.2003 11:57:04)
Дата 18.02.2003 12:14:48

Re: Да!

Всё вы правильно говорите, но борода в том, что при сокращении под нож пойдут самые "экономически нецелесообразные" части с точки зрения этих самых начальников военно-строительных организаций и главков.
Короче, механическое сокращение опасно. Кстати, а куда вы деневаете 600 тыщ мужиков, которые нихрена не умеют, но зато с большим военным опытом?

Rwester
От Рыжий Лис.
К Rwester (18.02.2003 12:14:48)
Дата 18.02.2003 12:18:57

Re: Да!

>Всё вы правильно говорите, но борода в том, что при сокращении под нож пойдут самые "экономически нецелесообразные" части с точки зрения этих самых начальников военно-строительных организаций и главков.

Увы.

>Короче, механическое сокращение опасно.

Не спорю. Но есть у нас что подсократить, есть.

>Кстати, а куда вы деневаете 600 тыщ мужиков, которые нихрена не умеют, но зато с большим военным опытом?

Такие мужики как правило в армии то и не задерживаются... Уходят, потому что никому не нужны, потому что не платят, а надо как то жить. Ничего не делать - значит оставить как есть.
От GAI
К СОР (18.02.2003 08:27:32)
Дата 18.02.2003 09:06:40

Re: Вооруженные силы...

>Сколько необходимо для всемерной обороноспособности страны и обеспечения интересов в зонах влияния. К чему приводят измышления в стиле двух мечтателей мы наблюдаем в данное время.

Только к этому следует добавить, что военные расходы должны быть такими, чтобы национальная экономика могла их вынести.Лозунг "Пушки вместо масла" сейчас однозначно не прокатит.

>Этим экономистам не мешало бы понять что армия для России в 200 000 человек, это тоже самое, что вобще не иметь армии.

Ну, а какой, на Ваш взгляд, должна быть армия и другие военизированые формирования по численности? И вообще, из каких соображений должна строиться военная доктрина России? Кто видится непосредственым потенциальным противником,насколько реальна в настоящих условиях полномасштабная война и с кем и т.д.Ведь именно от ответа на эти вопросы зависит все военное строительство.
От СОР
К GAI (18.02.2003 09:06:40)
Дата 18.02.2003 17:22:31

Re: Вооруженные силы...


>Только к этому следует добавить, что военные расходы должны быть такими, чтобы национальная экономика могла их вынести.Лозунг "Пушки вместо масла" сейчас однозначно не прокатит.

Военные расходы должны быть такими что бы обеспечивать экономические и политические интересы государства. Сейчас армия обеспечивает экономические интересы? И это при том что подовляющая часть населения мясные продукты ест не часто.


>Ну, а какой, на Ваш взгляд, должна быть армия и другие военизированые формирования по численности? И вообще, из каких соображений должна строиться военная доктрина России? Кто видится непосредственым потенциальным противником,насколько реальна в настоящих условиях полномасштабная война и с кем и т.д.Ведь именно от ответа на эти вопросы зависит все военное строительство.

Так я написал что для всемерной обороноспособности страны и обеспечения интересов в зонах влияния. В данных условиях и при нынешнем отношение власти, армия вобще ненужна. Мечтать можно, но я понятия не имею какие тараканы бегают в голове у Путина и его окружения.
От GAI
К СОР (18.02.2003 17:22:31)
Дата 19.02.2003 07:10:55

Re: Вооруженные силы...

>>Только к этому следует добавить, что военные расходы должны быть такими, чтобы национальная экономика могла их вынести.Лозунг "Пушки вместо масла" сейчас однозначно не прокатит.
>
>Военные расходы должны быть такими что бы обеспечивать экономические и политические интересы государства. Сейчас армия обеспечивает экономические интересы? И это при том что подовляющая часть населения мясные продукты ест не часто.

Только давайте не будем говорить за подавляющую часть населения.Вы лучше за себя скажите.
Честно говоря, меня раздражают заступники за права народа с сотовыми, элитным жильем и дорогими иномарками (это не про Вас лично, не обижайтесь)

Хотим мы этого или не хотим, большая часть нашего населения ставит во главу угла свои экономические интересы.И zhrebq пример того - большое количество достаточно патриотично настроенных участников данного форума,тем не менее работающая за границей.Попытки за счет урезания жизненного уровня населения поднять военные расходы вызовут еще больший отток кадров. причем наиболее квалифицированных и социально активных.Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.
Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.
Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.
Целенаправленной политики в военой области у нас нет.Опять же ИМХО,пока у нас не будет внятной военной доктрины, которая четко скажет, какие реальные угрозы национальной безопасности в настоящее время существуют, как Россия собирается на них реагировать, и соответственно, каким образом строить свои вооруженные силы в соответствии с этими приоритетами, увеличение военных расходов - это просто наполнение бездонной бочки.

>>Ну, а какой, на Ваш взгляд, должна быть армия и другие военизированые формирования по численности? И вообще, из каких соображений должна строиться военная доктрина России? Кто видится непосредственым потенциальным противником,насколько реальна в настоящих условиях полномасштабная война и с кем и т.д.Ведь именно от ответа на эти вопросы зависит все военное строительство.
>
>Так я написал что для всемерной обороноспособности страны и обеспечения интересов в зонах влияния. В данных условиях и при нынешнем отношение власти, армия вобще ненужна. Мечтать можно, но я понятия не имею какие тараканы бегают в голове у Путина и его окружения.

В данном случае я спрашивал именно Вашего мнения по этому поводу.Что значит конкретно "всемерная обороноспособность?@/ Способность воевать против всего остального мира сразу? Возможность уничтожить США с помощью ядерного оружия? Возможность уничтожить США 20 раз ?
Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".Какие конкретно силы и средства должна иметь Россия для достижения этих целей? В общем, конеретики охота.Тогда имеет смысл о чем либо дискутировать.А пока получается, что лучше быть здоровым и богатым. чем бедным и больным.
От СОР
К GAI (19.02.2003 07:10:55)
Дата 20.02.2003 05:26:11

Re: Вооруженные силы...


>Только давайте не будем говорить за подавляющую часть населения.Вы лучше за себя скажите.

Что мне за себя говорить?

>Честно говоря, меня раздражают заступники за права народа с сотовыми, элитным жильем и дорогими иномарками (это не про Вас лично, не обижайтесь)

Сотовый это не признок богатсва. В России это способ урвать деньги и глупость государсва. А закрывать глаза на бедность народа по меньшей мере глупость, по большей неприлично.

>Хотим мы этого или не хотим, большая часть нашего населения ставит во главу угла свои экономические интересы.

Хотим этого или нет но экономические интересы большей части населения не зависят от этого населения, тем более от количества танков, самолетов или солдат в армии.


>И zhrebq пример того - большое количество достаточно патриотично настроенных участников данного форума,тем не менее работающая за границей.Попытки за счет урезания жизненного уровня населения поднять военные расходы вызовут еще больший отток кадров. причем наиболее квалифицированных и социально активных.

Этот пример натянутый. Большое количество патриотично настроеных участников форума уехало по причине отсутвия работы по специальности. Еще большое количество патриотично настроеных граждан наиболее квалифицированных и социально активных подались в челноки и спекулянты и прочий никому ненужный бизнес. И ето еще хуже. А случилось это во многом благодаря разрухе и опущению вооруженных сил.


>Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.

Из сказанного вами следует что есть армия нет армии, населению России в экономическом плане не холодно не жарко, хотя скорее хуже. Значительное количество выброшенных высококвалифицированных специалистов выброшенны из ВПК.

>Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.

Количество зависит от районов. Льготы и превелегии вроде отминили. А Мое мнение там должны быть военные. Потому что то это военкомат. То что граданским надо будет платить меньше это не факт.


>То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.

Почему вы считате что гражданские приведут к уменьшению расходов?

>Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.

Под этим предлогом можно не увеличивать любые расходы. Например медецинские или социальные там еще больше воруют и тратят на ерунду. Так что это не аргумент.

>Целенаправленной политики в военой области у нас нет.Опять же ИМХО,пока у нас не будет внятной военной доктрины, которая четко скажет, какие реальные угрозы национальной безопасности в настоящее время существуют, как Россия собирается на них реагировать, и соответственно, каким образом строить свои вооруженные силы в соответствии с этими приоритетами, увеличение военных расходов - это просто наполнение бездонной бочки.

Скажет доктрина не скажет доктрина, не в этом суть. У нас же отвлеченый разговор. Я считаю что вложение средств в ВПК пускай даже с вероятностью разворовывания даст больше чем просто их разворуют.



>В данном случае я спрашивал именно Вашего мнения по этому поводу.Что значит конкретно "всемерная обороноспособность?@/ Способность воевать против всего остального мира сразу? Возможность уничтожить США с помощью ядерного оружия? Возможность уничтожить США 20 раз ?

Зачем весь мир? Он нам не угрожает. Достаточно иметь вооруженные силы спсобные не допустить агрессии сто стороны НАТО и отразить агрессию США. Был такой лозунг раньше, Наша армия стоит на страже мира. Это то что нам нужно.

>Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".

Зоны влияния это все что находится у наших границ, там должны быть или наши друзья или нейтралы, в крайнем случае они должны нас бояться больше чем других. дальние зоны влияния это там где у нас возникают экономические и политические интересы.

>Какие конкретно силы и средства должна иметь Россия для достижения этих целей? В общем, конеретики охота.Тогда имеет смысл о чем либо дискутировать.А пока получается, что лучше быть здоровым и богатым. чем бедным и больным.

Какая тут может быть конкретика? Приличная армия, авианосный флот и хорошая авиация и военный космос. Тоесть хорошие вооруженные силы. С таким союзником мы сможем проводить ту политику которую хотим, и развивать свою экономику как пожелаем. А не спрашивать постоянно мнение США с мыслями как бы только их не обидеть.
От SerP-M
К СОР (20.02.2003 05:26:11)
Дата 20.02.2003 08:52:37

Не знаю... Мне "сотовые мальчики" при первом знакомстве...(+)

... сильно не понравились. Прилетаю я, значит, в Москву после 9-летнего отсутствия. Сажусь в маршрутку, еду. Напротив меня сидят два паренька лет этак по 25 - у обоих мобильники. Вижу - и вспоминаю, что мне надо связаться со знакомыми. Спрашиваю их: "Ребята, скажите, как теперь в Москве звонить из автомата - какие монеты или жетоны?" Вместо того, чтобы просто ответить, что, мол, не знаем, один из этих пареньков цедит этак характерно сквозь зубы: "Знаете, для нас это как-то не актуально". Передаю дословно.
Я сделал вывод, что мобила в России стала для некоторых особей способом самовыражения - типа как джинсы в 70-е годы...
:-(((
Сергей М.
От СОР
К SerP-M (20.02.2003 08:52:37)
Дата 20.02.2003 17:37:46

Это выпендреж просто

Как следсвие политики государства, вместо того что бы сделать мобильную связь приоритетной ее обьявили средством пристижа. В той же Эстонии мобильный телефон можно купить за 200 рублей и минута разгоговора во всех сетях 3 руб 60 коп.
От Ktulu
К СОР (20.02.2003 17:37:46)
Дата 20.02.2003 17:42:47

В СПб у МТС 1 минута - 7 центов без НДС = 2,7 руб/мин с НДС (-)
От Kazak
К SerP-M (20.02.2003 08:52:37)
Дата 20.02.2003 15:29:12

Если честно никак в*ехать не могу...

Сотовыи - это признак благосостояния?
Неужели он такои дорогои? У нас даже школьники с ними ходят. У меня в семье два сотовых ( у жены и падчерицы) и обходяться они мне куда дешевле обычного телефона + интернет.

Казак
От Владимир Несамарский
К Kazak (20.02.2003 15:29:12)
Дата 20.02.2003 17:46:25

А у некоторых еще и три унитаза в доме (с) Shura :-))

Вечные ценности, понимаешь...

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От kor
К Kazak (20.02.2003 15:29:12)
Дата 20.02.2003 15:35:24

Ре: Если честно

>Сотовыи - это признак благосостояния?
>Неужели он такои дорогои? У нас даже школьники с ними ходят. У меня в семье два сотовых ( у жены и падчерицы) и обходяться они мне куда дешевле обычного телефона + интернет.

>Казак
******
Привет,
цитирую:
"Сотовый в России - это до последнего времени символ определенного благосостояния (или положения в обществе, если хотите)."(С) GAI
Т.е. для GAI сотовыи - ето символ такои. к России в целом ето не совсем относится. Вообше-то сотовыи - ето средство связи такое ( так же авто - средсво передвижения). Но ето у кого как:)
всего xорошего
кор
От Ktulu
К Kazak (20.02.2003 15:29:12)
Дата 20.02.2003 15:34:04

В России на конец 2002 года было 18 млн. абонентов сотовой связи.

Сейчас, кстати, на миллион больше.
Так что по крайней мере в больших городах мобильный
телефон уже давно не является признаком благосостояния.

--
Алексей
От GAI
К СОР (20.02.2003 05:26:11)
Дата 20.02.2003 08:39:16

Re: Вооруженные силы...

>>Честно говоря, меня раздражают заступники за права народа с сотовыми, элитным жильем и дорогими иномарками (это не про Вас лично, не обижайтесь)
>
>Сотовый это не признок богатсва. В России это способ урвать деньги и глупость государсва. А закрывать глаза на бедность народа по меньшей мере глупость, по большей неприлично.

Сотовый в России - это до последнего времени символ определенного благосостояния (или положения в обществе, если хотите).
Я хорошо понимаю, когда о бедности говорят те, кто на самом деле потеряли в результате произошедшего (те же пенсионеры, в определенной степени бюджетники и пр.).Авот когда люди, которые в результате этих самых реформмягко говоря,свое благосостояние поправили,начинают рассказывать по поподу страданий простого народа. это начинает сильно смахивать на ханжество.

>>Хотим мы этого или не хотим, большая часть нашего населения ставит во главу угла свои экономические интересы.
>Хотим этого или нет но экономические интересы большей части населения не зависят от этого населения, тем более от количества танков, самолетов или солдат в армии.

Честно говоря, не очень понял, что Вы хотели этим сказать.Лично я просто имел в виду, что нынешнее население (во всяком случае, его социально активная часть) не готова жертвовать своим жизненным уровнем во имя светлого будущего для всего человечества,и при попытках покушения на этот свои жизненный уровень будет либо голосовать ногами, либо превратится во внутренних эмигрантов.
>
>Этот пример натянутый. Большое количество патриотично настроеных участников форума уехало по причине отсутвия работы по специальности. Еще большое количество патриотично настроеных граждан наиболее квалифицированных и социально активных подались в челноки и спекулянты и прочий никому ненужный бизнес. И ето еще хуже. А случилось это во многом благодаря разрухе и опущению вооруженных сил.

Пример как раз не натянутый.И Вы сами это подтверждаете своим постингом.Уехали они не по причине отсутствия работы по специальности, а отсутствия ДОСТОЙНО ОПЛАЧИВАЕМЙ,по их мнению. работы по специальности.И в челноки и пр. бизнес они подались именно по той же самой, прозаической материальной причине.А вот разруха и опущение вооруженных сил начались именно благодаря развалу экономики, а никак не наоборот.

>>Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.
>
>Из сказанного вами следует что есть армия нет армии, населению России в экономическом плане не холодно не жарко, хотя скорее хуже. Значительное количество выброшенных высококвалифицированных специалистов выброшенны из ВПК.

До тех пор. пока мы в консерватории ничего не изменим,и бюджетные деньги будут по прежнему бездумно расхищаться или трпатиться вообще непонятно на что,любое механическое увеличение рсходов ни к чему не приведет.Насчет "выброшенных" специалистов ВПК не все так просто.

>>Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.
>
>Количество зависит от районов. Льготы и превелегии вроде отминили. А Мое мнение там должны быть военные. Потому что то это военкомат. То что граданским надо будет платить меньше это не факт.

Вы сталкивались вообще с работой военкоматов ? Это обычная госконтора, где сидят самые обыкновенные клерки и занимаются достаточно рядовой канцелярской работой, главным образом по учету (призывников, в-сл. запаса, автотехники и пр.).И я, например. не вижу причин, почему секретарша, занимающаяся выписыванием повесток,должна иметь погоны.Насчет льгот и привилегий - Вы глубоко ошибаетесь.Пока еще ни положение о районах с льготным стажем, ни вообще особое положение о пенсионном обеспечении оеннослужащих еще никто не отменял.И ряд других привилегий (льгот) тоже.Например,если Вы знаете, то офицера по выходе на пенсию государство ОБЯЗАНО (насколько это реально выполняется - вопрос другой) обеспечить квартирой.В отношении, скажем,секретарши из ЗАГСа или статуправления оно никаких обязательств не имеет.

>>То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.
>
>Почему вы считате что гражданские приведут к уменьшению расходов?

Потому что военые имеют ряд существенных преимуществ перед гражданскими.Объясню на примере.Заработная плата любого военнослужащего склаждывается из двух астей - за занимаемую должность и за звание + надбавки.Взяв на его место гражданского специалиста, мы имеем только одну часть - за занимаемую должность.
Вообще перевод всяких полугрпажданских должностей на положение военнослужащих имел своей целью именно поднятие привлекательности этих рабочих мест, в том числе и за счет более высокой заработной платы.Речь идет,конечно, не о сравнении с коммерческими структурами,а о сравнении с доругими госструктурами.Кстати, бытующее мнение о том, что в коммерческих структурах сверхвысокие зарплаты - тоже во многом ошибочно.Например, у нас секретарь-машинистка получает чуть меньше 2000 руб., работники ОК - порядка 2500-3000 руб и т.д.


>>Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.
>
>Под этим предлогом можно не увеличивать любые расходы. Например медецинские или социальные там еще больше воруют и тратят на ерунду. Так что это не аргумент.

К сожалению, так и получается.Система управления нуждается в кардинальном изменении.

>Скажет доктрина не скажет доктрина, не в этом суть. У нас же отвлеченый разговор. Я считаю что вложение средств в ВПК пускай даже с вероятностью разворовывания даст больше чем просто их разворуют.

Дык суть имено в этом.Что деньги надо вкладывать не абы куда, лишь бы потратить, а с какой то осмысленной целью.А цель такую может поставить только военная доктрина.Грубо говоря, если мы собираемся воевать со всем миром, то мопять надо много-много танков, заточенных под массовую армию и пр.А если мы собираемся влиять на ближних соседей -нужна небольшая профессиональная армия с хайтечной техникой.
Опять же, лично я считаю, что если появятся "лишние" деньги. то их можно с большей пользой вложить в развитие общей ифраструктуры, а не в ВПК.


>Зачем весь мир? Он нам не угрожает. Достаточно иметь вооруженные силы спсобные не допустить агрессии сто стороны НАТО и отразить агрессию США. Был такой лозунг раньше, Наша армия стоит на страже мира. Это то что нам нужно.

Вот.Это уже ближе.А что значит "способные не допустить агрессии"? Что для этого надо? 100 ядерных ракет, или 1000? или сухопутные войска в 10 млн ?

>>Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".
>
>Зоны влияния это все что находится у наших границ, там должны быть или наши друзья или нейтралы, в крайнем случае они должны нас бояться больше чем других. дальние зоны влияния это там где у нас возникают экономические и политические интересы.

Jgxznm же ,хочется поконкретнее.Должен ли, скажем Китай рассматриваться как зона нашего влияния?

>Какая тут может быть конкретика? Приличная армия, авианосный флот и хорошая авиация и военный космос. Тоесть хорошие вооруженные силы. С таким союзником мы сможем проводить ту политику которую хотим, и развивать свою экономику как пожелаем. А не спрашивать постоянно мнение США с мыслями как бы только их не обидеть.

То есть опять общие слова.Что значит "приличная армия" и пр.Опять же, с моей очки зрения, все таки первична экономика.Честно говоря, с трудом найду примеры из современной истории, чтобы за счет армии развили экономику.Наоборот - да.Имея нормальную экономику и систему государственного управления, мы сможем, в том числе. иметь и мощные ВС, которые, в свою очередь, будут являться одним из рычагов (но отнюдь не главным и не единственным) для проведения нашей политики.
Ведь если взять те же США. то почему-то забывают, что их военная мощь - отнюдь не основной инструмент политики.И те же отношения США-Россия складываются так вовсе не потому, что у нас не хватает авианосцев или танков, а именно в силу экономических причин.
От kor
К GAI (20.02.2003 08:39:16)
Дата 20.02.2003 15:01:35

Ре: Вооруженные силы...

>Авот когда люди, которые в результате этих самых реформмягко говоря,свое благосостояние поправили,начинают рассказывать по поподу страданий простого народа. это начинает сильно смахивать на ханжество.
******

не, ето просто такая гражданская позиция (типа нормальная в обшем везде - если человек не законченныи....xомяк:), если Вы не знали).
Если непонятно почему - сочувствую...
Всего xорошего
кор
От Sfj
К СОР (20.02.2003 05:26:11)
Дата 20.02.2003 05:46:54

Re: Вооруженные силы...

Приветствую всех !
>>Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.
>
>Из сказанного вами следует что есть армия нет армии, населению России в экономическом плане не холодно не жарко, хотя скорее хуже. Значительное количество выброшенных высококвалифицированных специалистов выброшенны из ВПК.

Ну, как жил ВПК, а конкретно мой НИИ, в советское время и как живет сейчас я знаю.
В советское время: пара тыс. сотрудников, свои базы отдыха, даже кинотеатр строить начали!
Сейчас: зарплаты руководства от 10000 до 100000 (с премиями). Рабочих - до 4-6, и то с задержками. Площади сдаются в аренду различным фирмочкам. Навар делится между собой.
Так что рабочих из ВПК зачастую выдавливают сами руководители предприятий, оставшиеся, кстати, еще с советских времен.

>>Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.
>
>Количество зависит от районов. Льготы и превелегии вроде отминили. А Мое мнение там должны быть военные. Потому что то это военкомат. То что граданским надо будет платить меньше это не факт.

Платить надо будет меньше - это факт. Могу сказать по личному опыту.

>>То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.
>
>Почему вы считате что гражданские приведут к уменьшению расходов?

Потому что 1 военный обходится дороже 1 гражданского. Даже если мы будем платить им одинакову зарплату (предположим, по 6000 рублей в месяц). Гражданский ездит на работу за деньги, форму ему Родина не шьет, в отпуск он и члены его семьи ездят за свой счет, пайковых у него нет. Дальше перечислять?

>>Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.
>
>Под этим предлогом можно не увеличивать любые расходы. Например медецинские или социальные там еще больше воруют и тратят на ерунду. Так что это не аргумент.

Это аргумент. Сначала нужно научиться правильно расходовать те средства что есть. И доказать, что они расходуются правильно.

>Скажет доктрина не скажет доктрина, не в этом суть. У нас же отвлеченый разговор. Я считаю что вложение средств в ВПК пускай даже с вероятностью разворовывания даст больше чем просто их разворуют.

А до какого предела вкладывать и должна ответить военная доктрина. Ведь денег никогда не бывает много. И ВПК будет требовать все больше и больше. Рамки-то задать нужно.


>>В данном случае я спрашивал именно Вашего мнения по этому поводу.Что значит конкретно "всемерная обороноспособность?@/ Способность воевать против всего остального мира сразу? Возможность уничтожить США с помощью ядерного оружия? Возможность уничтожить США 20 раз ?
>
>Зачем весь мир? Он нам не угрожает. Достаточно иметь вооруженные силы спсобные не допустить агрессии сто стороны НАТО и отразить агрессию США. Был такой лозунг раньше, Наша армия стоит на страже мира. Это то что нам нужно.

>>Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".
>
>Зоны влияния это все что находится у наших границ, там должны быть или наши друзья или нейтралы, в крайнем случае они должны нас бояться больше чем других. дальние зоны влияния это там где у нас возникают экономические и политические интересы.

>>Какие конкретно силы и средства должна иметь Россия для достижения этих целей? В общем, конеретики охота.Тогда имеет смысл о чем либо дискутировать.А пока получается, что лучше быть здоровым и богатым. чем бедным и больным.
>
>Какая тут может быть конкретика? Приличная армия, авианосный флот и хорошая авиация и военный космос. Тоесть хорошие вооруженные силы. С таким союзником мы сможем проводить ту политику которую хотим, и развивать свою экономику как пожелаем. А не спрашивать постоянно мнение США с мыслями как бы только их не обидеть.
Всех благ, Сергей
От Алексейрус
К Дмитрий Кобзев (18.02.2003 08:11:29)
Дата 18.02.2003 08:22:14

200000?

интересная у человека арифметика - сократить в пять раз. А откудовы он возмет деньги, чтобы столько сокращать? Это ж не просто офицера уволить, дать вкартиру, отпускные и т.д. Этож консервация объектов - все это влетит в огромную копеечку, лишь для того, чтобы очередной экономист похвастался своими теориями. ДА и что он будет делать с такой армие на такой территории? Британия то маленькая, у них со всем полиция справляется.
От СОР
К Алексейрус (18.02.2003 08:22:14)
Дата 18.02.2003 08:32:38

Экономист это не профессия.

>интересная у человека арифметика - сократить в пять раз. А откудовы он возмет деньги, чтобы столько сокращать?


В этом случае это способ самовыражения кокретного человека.
От Алексейрус
К СОР (18.02.2003 08:32:38)
Дата 18.02.2003 08:40:06

Re: Экономист это...

>В этом случае это способ самовыражения кокретного человека.
Наверное, дай людям воля, они и себя сократят.