От СОР
К GAI
Дата 18.02.2003 17:22:31
Рубрики Современность;

Re: Вооруженные силы...


>Только к этому следует добавить, что военные расходы должны быть такими, чтобы национальная экономика могла их вынести.Лозунг "Пушки вместо масла" сейчас однозначно не прокатит.

Военные расходы должны быть такими что бы обеспечивать экономические и политические интересы государства. Сейчас армия обеспечивает экономические интересы? И это при том что подовляющая часть населения мясные продукты ест не часто.


>Ну, а какой, на Ваш взгляд, должна быть армия и другие военизированые формирования по численности? И вообще, из каких соображений должна строиться военная доктрина России? Кто видится непосредственым потенциальным противником,насколько реальна в настоящих условиях полномасштабная война и с кем и т.д.Ведь именно от ответа на эти вопросы зависит все военное строительство.

Так я написал что для всемерной обороноспособности страны и обеспечения интересов в зонах влияния. В данных условиях и при нынешнем отношение власти, армия вобще ненужна. Мечтать можно, но я понятия не имею какие тараканы бегают в голове у Путина и его окружения.
От GAI
К СОР (18.02.2003 17:22:31)
Дата 19.02.2003 07:10:55

Re: Вооруженные силы...

>>Только к этому следует добавить, что военные расходы должны быть такими, чтобы национальная экономика могла их вынести.Лозунг "Пушки вместо масла" сейчас однозначно не прокатит.
>
>Военные расходы должны быть такими что бы обеспечивать экономические и политические интересы государства. Сейчас армия обеспечивает экономические интересы? И это при том что подовляющая часть населения мясные продукты ест не часто.

Только давайте не будем говорить за подавляющую часть населения.Вы лучше за себя скажите.
Честно говоря, меня раздражают заступники за права народа с сотовыми, элитным жильем и дорогими иномарками (это не про Вас лично, не обижайтесь)

Хотим мы этого или не хотим, большая часть нашего населения ставит во главу угла свои экономические интересы.И zhrebq пример того - большое количество достаточно патриотично настроенных участников данного форума,тем не менее работающая за границей.Попытки за счет урезания жизненного уровня населения поднять военные расходы вызовут еще больший отток кадров. причем наиболее квалифицированных и социально активных.Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.
Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.
Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.
Целенаправленной политики в военой области у нас нет.Опять же ИМХО,пока у нас не будет внятной военной доктрины, которая четко скажет, какие реальные угрозы национальной безопасности в настоящее время существуют, как Россия собирается на них реагировать, и соответственно, каким образом строить свои вооруженные силы в соответствии с этими приоритетами, увеличение военных расходов - это просто наполнение бездонной бочки.

>>Ну, а какой, на Ваш взгляд, должна быть армия и другие военизированые формирования по численности? И вообще, из каких соображений должна строиться военная доктрина России? Кто видится непосредственым потенциальным противником,насколько реальна в настоящих условиях полномасштабная война и с кем и т.д.Ведь именно от ответа на эти вопросы зависит все военное строительство.
>
>Так я написал что для всемерной обороноспособности страны и обеспечения интересов в зонах влияния. В данных условиях и при нынешнем отношение власти, армия вобще ненужна. Мечтать можно, но я понятия не имею какие тараканы бегают в голове у Путина и его окружения.

В данном случае я спрашивал именно Вашего мнения по этому поводу.Что значит конкретно "всемерная обороноспособность?@/ Способность воевать против всего остального мира сразу? Возможность уничтожить США с помощью ядерного оружия? Возможность уничтожить США 20 раз ?
Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".Какие конкретно силы и средства должна иметь Россия для достижения этих целей? В общем, конеретики охота.Тогда имеет смысл о чем либо дискутировать.А пока получается, что лучше быть здоровым и богатым. чем бедным и больным.
От СОР
К GAI (19.02.2003 07:10:55)
Дата 20.02.2003 05:26:11

Re: Вооруженные силы...


>Только давайте не будем говорить за подавляющую часть населения.Вы лучше за себя скажите.

Что мне за себя говорить?

>Честно говоря, меня раздражают заступники за права народа с сотовыми, элитным жильем и дорогими иномарками (это не про Вас лично, не обижайтесь)

Сотовый это не признок богатсва. В России это способ урвать деньги и глупость государсва. А закрывать глаза на бедность народа по меньшей мере глупость, по большей неприлично.

>Хотим мы этого или не хотим, большая часть нашего населения ставит во главу угла свои экономические интересы.

Хотим этого или нет но экономические интересы большей части населения не зависят от этого населения, тем более от количества танков, самолетов или солдат в армии.


>И zhrebq пример того - большое количество достаточно патриотично настроенных участников данного форума,тем не менее работающая за границей.Попытки за счет урезания жизненного уровня населения поднять военные расходы вызовут еще больший отток кадров. причем наиболее квалифицированных и социально активных.

Этот пример натянутый. Большое количество патриотично настроеных участников форума уехало по причине отсутвия работы по специальности. Еще большое количество патриотично настроеных граждан наиболее квалифицированных и социально активных подались в челноки и спекулянты и прочий никому ненужный бизнес. И ето еще хуже. А случилось это во многом благодаря разрухе и опущению вооруженных сил.


>Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.

Из сказанного вами следует что есть армия нет армии, населению России в экономическом плане не холодно не жарко, хотя скорее хуже. Значительное количество выброшенных высококвалифицированных специалистов выброшенны из ВПК.

>Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.

Количество зависит от районов. Льготы и превелегии вроде отминили. А Мое мнение там должны быть военные. Потому что то это военкомат. То что граданским надо будет платить меньше это не факт.


>То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.

Почему вы считате что гражданские приведут к уменьшению расходов?

>Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.

Под этим предлогом можно не увеличивать любые расходы. Например медецинские или социальные там еще больше воруют и тратят на ерунду. Так что это не аргумент.

>Целенаправленной политики в военой области у нас нет.Опять же ИМХО,пока у нас не будет внятной военной доктрины, которая четко скажет, какие реальные угрозы национальной безопасности в настоящее время существуют, как Россия собирается на них реагировать, и соответственно, каким образом строить свои вооруженные силы в соответствии с этими приоритетами, увеличение военных расходов - это просто наполнение бездонной бочки.

Скажет доктрина не скажет доктрина, не в этом суть. У нас же отвлеченый разговор. Я считаю что вложение средств в ВПК пускай даже с вероятностью разворовывания даст больше чем просто их разворуют.



>В данном случае я спрашивал именно Вашего мнения по этому поводу.Что значит конкретно "всемерная обороноспособность?@/ Способность воевать против всего остального мира сразу? Возможность уничтожить США с помощью ядерного оружия? Возможность уничтожить США 20 раз ?

Зачем весь мир? Он нам не угрожает. Достаточно иметь вооруженные силы спсобные не допустить агрессии сто стороны НАТО и отразить агрессию США. Был такой лозунг раньше, Наша армия стоит на страже мира. Это то что нам нужно.

>Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".

Зоны влияния это все что находится у наших границ, там должны быть или наши друзья или нейтралы, в крайнем случае они должны нас бояться больше чем других. дальние зоны влияния это там где у нас возникают экономические и политические интересы.

>Какие конкретно силы и средства должна иметь Россия для достижения этих целей? В общем, конеретики охота.Тогда имеет смысл о чем либо дискутировать.А пока получается, что лучше быть здоровым и богатым. чем бедным и больным.

Какая тут может быть конкретика? Приличная армия, авианосный флот и хорошая авиация и военный космос. Тоесть хорошие вооруженные силы. С таким союзником мы сможем проводить ту политику которую хотим, и развивать свою экономику как пожелаем. А не спрашивать постоянно мнение США с мыслями как бы только их не обидеть.
От SerP-M
К СОР (20.02.2003 05:26:11)
Дата 20.02.2003 08:52:37

Не знаю... Мне "сотовые мальчики" при первом знакомстве...(+)

... сильно не понравились. Прилетаю я, значит, в Москву после 9-летнего отсутствия. Сажусь в маршрутку, еду. Напротив меня сидят два паренька лет этак по 25 - у обоих мобильники. Вижу - и вспоминаю, что мне надо связаться со знакомыми. Спрашиваю их: "Ребята, скажите, как теперь в Москве звонить из автомата - какие монеты или жетоны?" Вместо того, чтобы просто ответить, что, мол, не знаем, один из этих пареньков цедит этак характерно сквозь зубы: "Знаете, для нас это как-то не актуально". Передаю дословно.
Я сделал вывод, что мобила в России стала для некоторых особей способом самовыражения - типа как джинсы в 70-е годы...
:-(((
Сергей М.
От СОР
К SerP-M (20.02.2003 08:52:37)
Дата 20.02.2003 17:37:46

Это выпендреж просто

Как следсвие политики государства, вместо того что бы сделать мобильную связь приоритетной ее обьявили средством пристижа. В той же Эстонии мобильный телефон можно купить за 200 рублей и минута разгоговора во всех сетях 3 руб 60 коп.
От Ktulu
К СОР (20.02.2003 17:37:46)
Дата 20.02.2003 17:42:47

В СПб у МТС 1 минута - 7 центов без НДС = 2,7 руб/мин с НДС (-)
От Kazak
К SerP-M (20.02.2003 08:52:37)
Дата 20.02.2003 15:29:12

Если честно никак в*ехать не могу...

Сотовыи - это признак благосостояния?
Неужели он такои дорогои? У нас даже школьники с ними ходят. У меня в семье два сотовых ( у жены и падчерицы) и обходяться они мне куда дешевле обычного телефона + интернет.

Казак
От Владимир Несамарский
К Kazak (20.02.2003 15:29:12)
Дата 20.02.2003 17:46:25

А у некоторых еще и три унитаза в доме (с) Shura :-))

Вечные ценности, понимаешь...

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От kor
К Kazak (20.02.2003 15:29:12)
Дата 20.02.2003 15:35:24

Ре: Если честно

>Сотовыи - это признак благосостояния?
>Неужели он такои дорогои? У нас даже школьники с ними ходят. У меня в семье два сотовых ( у жены и падчерицы) и обходяться они мне куда дешевле обычного телефона + интернет.

>Казак
******
Привет,
цитирую:
"Сотовый в России - это до последнего времени символ определенного благосостояния (или положения в обществе, если хотите)."(С) GAI
Т.е. для GAI сотовыи - ето символ такои. к России в целом ето не совсем относится. Вообше-то сотовыи - ето средство связи такое ( так же авто - средсво передвижения). Но ето у кого как:)
всего xорошего
кор
От Ktulu
К Kazak (20.02.2003 15:29:12)
Дата 20.02.2003 15:34:04

В России на конец 2002 года было 18 млн. абонентов сотовой связи.

Сейчас, кстати, на миллион больше.
Так что по крайней мере в больших городах мобильный
телефон уже давно не является признаком благосостояния.

--
Алексей
От GAI
К СОР (20.02.2003 05:26:11)
Дата 20.02.2003 08:39:16

Re: Вооруженные силы...

>>Честно говоря, меня раздражают заступники за права народа с сотовыми, элитным жильем и дорогими иномарками (это не про Вас лично, не обижайтесь)
>
>Сотовый это не признок богатсва. В России это способ урвать деньги и глупость государсва. А закрывать глаза на бедность народа по меньшей мере глупость, по большей неприлично.

Сотовый в России - это до последнего времени символ определенного благосостояния (или положения в обществе, если хотите).
Я хорошо понимаю, когда о бедности говорят те, кто на самом деле потеряли в результате произошедшего (те же пенсионеры, в определенной степени бюджетники и пр.).Авот когда люди, которые в результате этих самых реформмягко говоря,свое благосостояние поправили,начинают рассказывать по поподу страданий простого народа. это начинает сильно смахивать на ханжество.

>>Хотим мы этого или не хотим, большая часть нашего населения ставит во главу угла свои экономические интересы.
>Хотим этого или нет но экономические интересы большей части населения не зависят от этого населения, тем более от количества танков, самолетов или солдат в армии.

Честно говоря, не очень понял, что Вы хотели этим сказать.Лично я просто имел в виду, что нынешнее население (во всяком случае, его социально активная часть) не готова жертвовать своим жизненным уровнем во имя светлого будущего для всего человечества,и при попытках покушения на этот свои жизненный уровень будет либо голосовать ногами, либо превратится во внутренних эмигрантов.
>
>Этот пример натянутый. Большое количество патриотично настроеных участников форума уехало по причине отсутвия работы по специальности. Еще большое количество патриотично настроеных граждан наиболее квалифицированных и социально активных подались в челноки и спекулянты и прочий никому ненужный бизнес. И ето еще хуже. А случилось это во многом благодаря разрухе и опущению вооруженных сил.

Пример как раз не натянутый.И Вы сами это подтверждаете своим постингом.Уехали они не по причине отсутствия работы по специальности, а отсутствия ДОСТОЙНО ОПЛАЧИВАЕМЙ,по их мнению. работы по специальности.И в челноки и пр. бизнес они подались именно по той же самой, прозаической материальной причине.А вот разруха и опущение вооруженных сил начались именно благодаря развалу экономики, а никак не наоборот.

>>Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.
>
>Из сказанного вами следует что есть армия нет армии, населению России в экономическом плане не холодно не жарко, хотя скорее хуже. Значительное количество выброшенных высококвалифицированных специалистов выброшенны из ВПК.

До тех пор. пока мы в консерватории ничего не изменим,и бюджетные деньги будут по прежнему бездумно расхищаться или трпатиться вообще непонятно на что,любое механическое увеличение рсходов ни к чему не приведет.Насчет "выброшенных" специалистов ВПК не все так просто.

>>Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.
>
>Количество зависит от районов. Льготы и превелегии вроде отминили. А Мое мнение там должны быть военные. Потому что то это военкомат. То что граданским надо будет платить меньше это не факт.

Вы сталкивались вообще с работой военкоматов ? Это обычная госконтора, где сидят самые обыкновенные клерки и занимаются достаточно рядовой канцелярской работой, главным образом по учету (призывников, в-сл. запаса, автотехники и пр.).И я, например. не вижу причин, почему секретарша, занимающаяся выписыванием повесток,должна иметь погоны.Насчет льгот и привилегий - Вы глубоко ошибаетесь.Пока еще ни положение о районах с льготным стажем, ни вообще особое положение о пенсионном обеспечении оеннослужащих еще никто не отменял.И ряд других привилегий (льгот) тоже.Например,если Вы знаете, то офицера по выходе на пенсию государство ОБЯЗАНО (насколько это реально выполняется - вопрос другой) обеспечить квартирой.В отношении, скажем,секретарши из ЗАГСа или статуправления оно никаких обязательств не имеет.

>>То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.
>
>Почему вы считате что гражданские приведут к уменьшению расходов?

Потому что военые имеют ряд существенных преимуществ перед гражданскими.Объясню на примере.Заработная плата любого военнослужащего склаждывается из двух астей - за занимаемую должность и за звание + надбавки.Взяв на его место гражданского специалиста, мы имеем только одну часть - за занимаемую должность.
Вообще перевод всяких полугрпажданских должностей на положение военнослужащих имел своей целью именно поднятие привлекательности этих рабочих мест, в том числе и за счет более высокой заработной платы.Речь идет,конечно, не о сравнении с коммерческими структурами,а о сравнении с доругими госструктурами.Кстати, бытующее мнение о том, что в коммерческих структурах сверхвысокие зарплаты - тоже во многом ошибочно.Например, у нас секретарь-машинистка получает чуть меньше 2000 руб., работники ОК - порядка 2500-3000 руб и т.д.


>>Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.
>
>Под этим предлогом можно не увеличивать любые расходы. Например медецинские или социальные там еще больше воруют и тратят на ерунду. Так что это не аргумент.

К сожалению, так и получается.Система управления нуждается в кардинальном изменении.

>Скажет доктрина не скажет доктрина, не в этом суть. У нас же отвлеченый разговор. Я считаю что вложение средств в ВПК пускай даже с вероятностью разворовывания даст больше чем просто их разворуют.

Дык суть имено в этом.Что деньги надо вкладывать не абы куда, лишь бы потратить, а с какой то осмысленной целью.А цель такую может поставить только военная доктрина.Грубо говоря, если мы собираемся воевать со всем миром, то мопять надо много-много танков, заточенных под массовую армию и пр.А если мы собираемся влиять на ближних соседей -нужна небольшая профессиональная армия с хайтечной техникой.
Опять же, лично я считаю, что если появятся "лишние" деньги. то их можно с большей пользой вложить в развитие общей ифраструктуры, а не в ВПК.


>Зачем весь мир? Он нам не угрожает. Достаточно иметь вооруженные силы спсобные не допустить агрессии сто стороны НАТО и отразить агрессию США. Был такой лозунг раньше, Наша армия стоит на страже мира. Это то что нам нужно.

Вот.Это уже ближе.А что значит "способные не допустить агрессии"? Что для этого надо? 100 ядерных ракет, или 1000? или сухопутные войска в 10 млн ?

>>Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".
>
>Зоны влияния это все что находится у наших границ, там должны быть или наши друзья или нейтралы, в крайнем случае они должны нас бояться больше чем других. дальние зоны влияния это там где у нас возникают экономические и политические интересы.

Jgxznm же ,хочется поконкретнее.Должен ли, скажем Китай рассматриваться как зона нашего влияния?

>Какая тут может быть конкретика? Приличная армия, авианосный флот и хорошая авиация и военный космос. Тоесть хорошие вооруженные силы. С таким союзником мы сможем проводить ту политику которую хотим, и развивать свою экономику как пожелаем. А не спрашивать постоянно мнение США с мыслями как бы только их не обидеть.

То есть опять общие слова.Что значит "приличная армия" и пр.Опять же, с моей очки зрения, все таки первична экономика.Честно говоря, с трудом найду примеры из современной истории, чтобы за счет армии развили экономику.Наоборот - да.Имея нормальную экономику и систему государственного управления, мы сможем, в том числе. иметь и мощные ВС, которые, в свою очередь, будут являться одним из рычагов (но отнюдь не главным и не единственным) для проведения нашей политики.
Ведь если взять те же США. то почему-то забывают, что их военная мощь - отнюдь не основной инструмент политики.И те же отношения США-Россия складываются так вовсе не потому, что у нас не хватает авианосцев или танков, а именно в силу экономических причин.
От kor
К GAI (20.02.2003 08:39:16)
Дата 20.02.2003 15:01:35

Ре: Вооруженные силы...

>Авот когда люди, которые в результате этих самых реформмягко говоря,свое благосостояние поправили,начинают рассказывать по поподу страданий простого народа. это начинает сильно смахивать на ханжество.
******

не, ето просто такая гражданская позиция (типа нормальная в обшем везде - если человек не законченныи....xомяк:), если Вы не знали).
Если непонятно почему - сочувствую...
Всего xорошего
кор
От Sfj
К СОР (20.02.2003 05:26:11)
Дата 20.02.2003 05:46:54

Re: Вооруженные силы...

Приветствую всех !
>>Основная наша проблема,ИМХО,отнюдь не в размерах военных расходов, а в отсутствии надлежащего менеджмента, как это сейас модно говорить, а проще говоря- в неэффективности механизма управления и расходования средств.
>
>Из сказанного вами следует что есть армия нет армии, населению России в экономическом плане не холодно не жарко, хотя скорее хуже. Значительное количество выброшенных высококвалифицированных специалистов выброшенны из ВПК.

Ну, как жил ВПК, а конкретно мой НИИ, в советское время и как живет сейчас я знаю.
В советское время: пара тыс. сотрудников, свои базы отдыха, даже кинотеатр строить начали!
Сейчас: зарплаты руководства от 10000 до 100000 (с премиями). Рабочих - до 4-6, и то с задержками. Площади сдаются в аренду различным фирмочкам. Навар делится между собой.
Так что рабочих из ВПК зачастую выдавливают сами руководители предприятий, оставшиеся, кстати, еще с советских времен.

>>Вот объясните мне. например, почему в райвоенкоматах должно сидеть по 25-30 человек военнослужащих,пользующихся всеми льготами и привилегиями, и почему их нельзя спокойно заменить гражданскими служащими с существенным сокращением расходов.
>
>Количество зависит от районов. Льготы и превелегии вроде отминили. А Мое мнение там должны быть военные. Потому что то это военкомат. То что граданским надо будет платить меньше это не факт.

Платить надо будет меньше - это факт. Могу сказать по личному опыту.

>>То же самое касается военных НИИ,в определенной степени тыловых служб,военно-учебных заведений и пр.
>
>Почему вы считате что гражданские приведут к уменьшению расходов?

Потому что 1 военный обходится дороже 1 гражданского. Даже если мы будем платить им одинакову зарплату (предположим, по 6000 рублей в месяц). Гражданский ездит на работу за деньги, форму ему Родина не шьет, в отпуск он и члены его семьи ездят за свой счет, пайковых у него нет. Дальше перечислять?

>>Механиески увелиив военные расхоы. мы добъемся лишь того, что их будут больше расхищать и тратить на всякую ерунду.
>
>Под этим предлогом можно не увеличивать любые расходы. Например медецинские или социальные там еще больше воруют и тратят на ерунду. Так что это не аргумент.

Это аргумент. Сначала нужно научиться правильно расходовать те средства что есть. И доказать, что они расходуются правильно.

>Скажет доктрина не скажет доктрина, не в этом суть. У нас же отвлеченый разговор. Я считаю что вложение средств в ВПК пускай даже с вероятностью разворовывания даст больше чем просто их разворуют.

А до какого предела вкладывать и должна ответить военная доктрина. Ведь денег никогда не бывает много. И ВПК будет требовать все больше и больше. Рамки-то задать нужно.


>>В данном случае я спрашивал именно Вашего мнения по этому поводу.Что значит конкретно "всемерная обороноспособность?@/ Способность воевать против всего остального мира сразу? Возможность уничтожить США с помощью ядерного оружия? Возможность уничтожить США 20 раз ?
>
>Зачем весь мир? Он нам не угрожает. Достаточно иметь вооруженные силы спсобные не допустить агрессии сто стороны НАТО и отразить агрессию США. Был такой лозунг раньше, Наша армия стоит на страже мира. Это то что нам нужно.

>>Что знаит "обеспеение интересов в зонах влияния?".И вообще,что мы рассматриваем как эти самые "зоны влияния".
>
>Зоны влияния это все что находится у наших границ, там должны быть или наши друзья или нейтралы, в крайнем случае они должны нас бояться больше чем других. дальние зоны влияния это там где у нас возникают экономические и политические интересы.

>>Какие конкретно силы и средства должна иметь Россия для достижения этих целей? В общем, конеретики охота.Тогда имеет смысл о чем либо дискутировать.А пока получается, что лучше быть здоровым и богатым. чем бедным и больным.
>
>Какая тут может быть конкретика? Приличная армия, авианосный флот и хорошая авиация и военный космос. Тоесть хорошие вооруженные силы. С таким союзником мы сможем проводить ту политику которую хотим, и развивать свою экономику как пожелаем. А не спрашивать постоянно мнение США с мыслями как бы только их не обидеть.
Всех благ, Сергей