От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев
Дата 17.02.2003 12:24:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: По МП-41...

>>По поводу 15 дивизий НКВД . Самое раннее упоминание 24.06., но там их опять таки уже переименовали в армейскую нумерацию (кроме гсд). Значит возможно, был ещё более ранний документ.
>
>Все таки не совсем верная формулировка - это не "15 дивизий НКВД" - это НКВД давало КАДР (видимо прежде всего командный), являющийся ОСНОВОЙ ДЛЯ формирования новых дивизий.

Это я для краткости, т.к. вроде понятно о чем идет речь.

>>У Сандалова говориться о десяти артполках РГК. Те самые 480 152-мм орудий. От того что об этом первый написал Суворов они не исчезли.
>
>ПОдождите... "480" или "48"? Вы уже второй раз делаете опечатку или это не опечатка? ;)
>Кстати у Сандалова - где?

480 орудий и 10 полков. Если что-то другое, то опечатка.
В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.


>>У Яковлева "Об артиллерии и немного о себе" говориться о гап б/м второй очереди.
>
>Где?

Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?

>>В планах действий ЛенВО в случае войны упоминается лыжная бригада, о которых в МП-41 ничего не говориться. Начинается война и лыжная (легкая стрелковая) бригада действительно в составе ЛенВО.
>
>Где?

Про планы говориться "1941 год. Документы". Книга 1-я стр. 419, 9-я строка снизу.
Если там конечно не опечатка.
А про 1-ю легкую бригаду можно посмотреть в Боевом Составе Советской армии т.1 и ещё где угодно.

>>В документах есть количество арт.орудий необходимое для МП-41. Никто не пробовал простую арифметическую операцию: взять штатное количество орудий по МП-41 (с учетом военных училищ и запасных частей) и сравнить с тем количеством которое требуется.
>
>ПРобовали. Вам по какому пункту? (Там есть еще такая строчка "мобзапас" - предназначен он для восполнения потерь при ведениии боевых действий.)

А не великоват мобзапас, если не ошибаюся там по некоторым позициям ещё на столько же дивизий хватит.

>>Вопросы к народу.
>>Как понять, что в МП-41 о новых фрмированиях ничего не говориться, а их вон сколько.
>
>МП относиться только к РККА. Поэтому формирования других наркоматов им не затрагиваются.

Про НКВД я уже говорил. Здесь вопрос только в том что если они получили эти номера до 22.06 то видимо дивизии РККА могли заполнить пробелы.

>>Как различить что в июне-июле делалось по предвоенным планам, а что импровизация.
>
>Хороший вопрос. :) Искать "перекрестные ссылки".

Давайте искать.

С уважением
Кирилл Шишкин

При всем уважении господа. Если упоминается источник типа "Малиновки" или всем известных мемуаров, то мне кажется что задавать по ним вопросы с требованием страницы и пр. это как-то...
Все ведь вроде как это читали, а если не читали...

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 12:24:36)
Дата 17.02.2003 12:39:15

Re: По МП-41...

>>Все таки не совсем верная формулировка - это не "15 дивизий НКВД" - это НКВД давало КАДР (видимо прежде всего командный), являющийся ОСНОВОЙ ДЛЯ формирования новых дивизий.
>
>Это я для краткости, т.к. вроде понятно о чем идет речь.

Понятно-понятно - лишь бы нам это одинаково понятно было :)
А то вон с П. Тоном третьи сутки бьемся - у каждого свое понимание.

Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.

>В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.

Вот видите, вот такие неопределенные ссылки и вызыают больше всего вопросов.

>Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?

Я читал - спросил чтоб иметь примерные координаты, где смотреть.

>Про планы говориться "1941 год. Документы". Книга 1-я стр. 419, 9-я строка снизу.
>Если там конечно не опечатка.

Но это ноябрь 1940 г - т.е до разработки МП-41.

>>"мобзапас" - предназначен он для восполнения потерь при ведениии боевых действий.)
>
>А не великоват мобзапас, если не ошибаюся там по некоторым позициям ещё на столько же дивизий хватит.

Если "по житейски" - то запас кармана не тянет. Если официально - то Алексей Мелия приводил расчетные (планируемые) цифры по убыли материальной части. Не великоват.

>>Хороший вопрос. :) Искать "перекрестные ссылки".
>
>Давайте искать.

Собственно каждый понемножку этим здесь пытается заниматься :)

>При всем уважении господа. Если упоминается источник типа "Малиновки" или всем известных мемуаров, то мне кажется что задавать по ним вопросы с требованием страницы и пр. это как-то...

Не корысти ради. ПРосто источников много - все в голове тоже не удержишь. А когда выдвигается новый спорный тезис, то его аргументировать надо очень аккуратно. А не так что мол "гдето мне доводилось читать что..." и из этого напрашивается вывод.
Все таки в этих условиях крайне важен как источник, так и контекст.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 12:39:15)
Дата 18.02.2003 14:28:27

Re: По МП-41...

>>В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.
>
>Вот видите, вот такие неопределенные ссылки и вызыают больше всего вопросов.

"В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели." (Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны, http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm )

>>Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?
>
>Я читал - спросил чтоб иметь примерные координаты, где смотреть.

"На развертывание же второочередных артполков средства тяги и личный состав были приписаны из внутренних военных округов с прибытием к нам по отмобилизации в довольно растянутые сроки."

"В ходе этого учения я заехал в 320-й гаубичный артполк большой мощности РГК, располагавшийся в Дубно. Его командир доложил мне, что очень обеспокоен боевой готовностью как своего, так и формируемого им в случае мобилизации второочередного полка большой мощности. В чем дело? Оказалось, что для предполагаемого полка в 320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет, когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР.

К сожалению, о формировании второочередного полка на базе 320-го гаубичного я даже не знал, как не ведал и о том, что для него уже поступили 24 гаубицы. Почему? Да потому, что эти вопросы шли мимо начарта округа, их проводили по линии моборганов."

( http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/02.html )

От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2003 12:39:15)
Дата 17.02.2003 12:51:17

Re: По МП-41...

>Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.

Будем копать ("с перламутровыми пуговицами")

>>В моем издании Сандалова упоминание об этих полках нет. В ВИЖе печаталась его книга по частям и там я это упоминание видел.
>
>Вот видите, вот такие неопределенные ссылки и вызыают больше всего вопросов.

В ВИЖе точно есть, я когда Суворова проверял, то сам не сразу нашел.

>>Там где Яковлев инспектирует полки перед войной. Страницу могу уточнить если вы не знаете, но... если вы не читали книгу...?
>
>Я читал - спросил чтоб иметь примерные координаты, где смотреть.

Уточню страницу.

>>Про планы говориться "1941 год. Документы". Книга 1-я стр. 419, 9-я строка снизу.
>>Если там конечно не опечатка.
>
>Но это ноябрь 1940 г - т.е до разработки МП-41.

Ну и что. Бригада ведь вроде планировалась, хотя очень коряво там про это написано и вызывает сомнения.

>>>Хороший вопрос. :) Искать "перекрестные ссылки".
>>
>>Давайте искать.
>
>Собственно каждый понемножку этим здесь пытается заниматься :)

>>При всем уважении господа. Если упоминается источник типа "Малиновки" или всем известных мемуаров, то мне кажется что задавать по ним вопросы с требованием страницы и пр. это как-то...
>
>Не корысти ради. ПРосто источников много - все в голове тоже не удержишь. А когда выдвигается новый спорный тезис, то его аргументировать надо очень аккуратно. А не так что мол "гдето мне доводилось читать что..." и из этого напрашивается вывод.
>Все таки в этих условиях крайне важен как источник, так и контекст.

Просто очень многие вещи (особенно не цифры) которые попадаются в мемуарах иногда остаются в памяти, поскольку не знаешь, пригодиться это или нет.
Я как правило не выдаю это как догму. Ну прочитал, ну запомнил. Забыть - жалко, упоминать - рискованно, особенно если тут же начинают подозревать в недобросовестности.

С уважением
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 12:51:17)
Дата 17.02.2003 15:55:04

А чего копать?

>>Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.
>
>Будем копать ("с перламутровыми пуговицами")

У каждого Управления НКВД был свой МП. По нему развертывались многие соединения (в том числе и дивизии).
Например у ГУ ОЖДС были созданы дивизии.
Управление ОВ развернуло 3 дивизии.
Заново эти мобпланы были составлены после разделения НКВД, утверждены в конце марта - начале апреля 1941.
Это пресловутое постановление по 15-ти дивизиям не первое.
Ниже уже дали ссылку на постановление от 27.06.41.
Кроме этого могу сообщить что до него и после него еще были решения.
Обстановка менялась ежечасно и соотвественно решения менялись так же.
С уважением,
Сергей
От Кирилл Шишкин
К серж (17.02.2003 15:55:04)
Дата 17.02.2003 17:56:45

Re: А чего...

>>>Так вот на что я хотел обратить внимание - что формирование этих дивизий "заложено" в мобплан НКВД - и нужно "копать в эту сторону" чтобы узнать каково плановое предназначение этих кадров.
>>
>>Будем копать ("с перламутровыми пуговицами")
>
>У каждого Управления НКВД был свой МП. По нему развертывались многие соединения (в том числе и дивизии).
>Например у ГУ ОЖДС были созданы дивизии.
>Управление ОВ развернуло 3 дивизии.
>Заново эти мобпланы были составлены после разделения НКВД, утверждены в конце марта - начале апреля 1941.
>Это пресловутое постановление по 15-ти дивизиям не первое.
>Ниже уже дали ссылку на постановление от 27.06.41.
>Кроме этого могу сообщить что до него и после него еще были решения.
>Обстановка менялась ежечасно и соотвественно решения менялись так же.
>С уважением,
>Сергей


А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 17:56:45)
Дата 17.02.2003 18:20:40

Кстати, про формирование..

Если Вы обратили внимание, то между постановлением про 15-ть дивизий и фактическим формированием есть разница в дивизиях формируемых в Закавказье.
Фактически их не сформировали.
Вместо них были сформированы дивизии в МВО.
А знаете почему?
Ответ очень прост. Была докладная записка о том, что для формирования этих дивизий (кавказских) не хватит местных мобресурсов. Поэтому было принято решение о переносе мест формирования в МВО.
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 17:56:45)
Дата 17.02.2003 18:05:45

Скажем так...

>А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
Дату решения не знаю, но:
5 июля у них уже армейские номера.
От Кирилл Шишкин
К серж (17.02.2003 18:05:45)
Дата 17.02.2003 18:24:21

Re: Скажем так...

>>А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
>Дату решения не знаю, но:
>5 июля у них уже армейские номера.

А вот постановление то ли 27 то ли 29 июля? Там то же армейские номера у стрелковых и номера НКВД у горнострелковых.
От серж
К Кирилл Шишкин (17.02.2003 18:24:21)
Дата 17.02.2003 18:35:12

Объясняю что произошло

>>>А когда те 15 дивизий НКВД получили армейские номера?
>>Дату решения не знаю, но:
>>5 июля у них уже армейские номера.
>
>А вот постановление то ли 27 то ли 29 июля? Там то же армейские номера у стрелковых и номера НКВД у горнострелковых.
26 июня Масленников лично отдает приказ начальникам управлений о формировании дивизий.
27 июня свое указание он подтверждает приказом по войскам (см постинг ниже).
Там есть мехкорпус и 14 мсд + 1 тд + 1птбр - идет разбивка по Управлениям.
28 июня выходит новый приказ - мехкорпуса уже нет, нет и тд и птбр и дивизии формируются с учетом кадра.
29 июня выходит еще один приказ где фигурируют уже сд и гсд.
Где в промежутке до 5 июля была докладная о недостатке мобресурса.
После этого идет перенос в МВО и гсд не формируются.
От Кирилл Шишкин
К серж (17.02.2003 18:35:12)
Дата 17.02.2003 19:03:42

Спасибо (-)