ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ещё о...

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин
Дата	18.02.2003 12:20:07
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Ещё о...

>>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.
>
>Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.

Но ведь кавдивизии обращались на формирование соединений из 29 мк. И кадр этот был востребован.

>Я лично отношу творчество Р. к художественной литературе и всё.

именно.

>А художка не наш жанр. Извините за сравнение, но по "Войне и миру" никто историю 1812 года не изучает.

правильно.

>А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...

Заметьте - даже в своей статье (см. заголовок) - Вы не избежали упоминания этого автора :)
Вспомните что я написал выше.

>>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его >>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)
>
>А это без разницы какие, главное искать.

Но когда пишется исследование - не стоит опускать те факты, которые найдены, но противоречат выводам - согласны?

>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.

В "данном" - это в каком?

>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.

кем?

>>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.
>
>Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?

Ну между нами говоря - я хоть и не генерал но тоже его не знаю, кроме того что знаю свой ВУС и имею мобпредписание.
Далее "куда определят" - то же и с генералами - Вы несогласны?

>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.

Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.

>>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.
>
>...???

Что непонятно?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:20:07)
Дата	18.02.2003 15:19:47

Re: Ещё о...

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (18.02.2003 15:19:47)
Дата	19.02.2003 14:59:21

хе

>Кавалеристов пихали в 1941 повсюду. Например, переучивали в летчики и воздушный десант. Некоторые в 1941 попали обратно в кавалерию

(см. Стученко А.Т. "Завидная наша судьба")

;-)

Сабж

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 12:20:07)
Дата	18.02.2003 12:35:32

Re: Ещё о...

>>>Поэтому следует говорить не о кадрах танкистов а о кадрах комсостава.
>>
>>Я это и имел ввиду. Просто невостребованных кавалерийстов на тот момент было (или должно было быть) много.
>
>Но ведь кавдивизии обращались на формирование соединений из 29 мк. И кадр этот был востребован.

Куда-то нас унесло.
Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?

>>А игнорировать трудно ещё и потому, что он много о чем наговорил, и как только затронешь ту же тему, да ещё с той же позиции, как на тебя накидываются и обвиняют в нежной любви к ...
>
>Заметьте - даже в своей статье (см. заголовок) - Вы не избежали упоминания этого автора :)
>Вспомните что я написал выше.

Ну виноват, каюсь.
Просто было бы действительно весело, если бы это оказалось правдой.

>>>>>Самое главное чтобы Вы не копировали его >>Правильно, ключевые слова "искать опровергающие :)
>>
>>А это без разницы какие, главное искать.
>
>Но когда пишется исследование - не стоит опускать те факты, которые найдены, но противоречат выводам - согласны?

Я кстати не писал исследование.
Я задавал вопросы.

>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>
>В "данном" - это в каком?

В смысле данного обсуждения

>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>
>кем?

Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.
А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.

>>>Для генералов - иначе. У них иная востребованость.
>>
>>Вы хотите сказать, что генералы не знают своего высокого предназначения?
>
>Ну между нами говоря - я хоть и не генерал но тоже его не знаю, кроме того что знаю свой ВУС и имею мобпредписание.
>Далее "куда определят" - то же и с генералами - Вы несогласны?

Кажется мы доказываем одно и то же.

>>Насчет "появились". Не появились, а изменились штаты.
>>Если помните мы о версии, что если чего-то не хватает, и не будет хватать, то например меняют штаты.
>
>Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.

одно дело когда не хватает 1-й из 4-х потребных пушек, и некогда ждать - немцы прут, другое - когда в мирное время собираются формировать мехкорпуса для которых явно не хватит танков. Все таки проситься одно из двух: то ли промышленность категорически подвела, то ли решили штат уменьшить потом.
Когда не хватало минометов в сд, то их количество в штате уменьшили с учетом реалий, и т.п. понятно что и тогда дивизии не дотягивали до штатов, но одно дело не хватает 60-80%, а другое дело - 20%.

>>>Видимо первая цифра исходила из переоценной мощности выпуска техники (даже и при описанной ротации). Но это все - голое имхо.
>>
>>...???
>
>Что непонятно?

Это я плечами пожал. То есть принял к размышлению.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 12:35:32)
Дата	18.02.2003 13:44:20

Re: Ещё о...

>Куда-то нас унесло.
>Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?

Версия ничем не плоха, просто возвращаясь к Вашей статье - Вы рассматривая недостаток матчасти, уверенно декларируете наличие кадров. Я ВАм собственно и заметил, что это не очевидный факт. Разумеется количество этих кадров отлично от нуля, но и не факт, что оно приближается к 100%

>>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>>
>>В "данном" - это в каком?
>
>В смысле данного обсуждения

Это заложено в сущности обсуждения. Вы приводите одни доводы - Вам приводят контраргументы. Не следует обвинять оппонентов в однобокости.

>>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>>
>>кем?
>
>Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
>такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.

Всего лишь обсуждаем Вашу же статью, пытаемся ответить на поставленные вопросы или возразить по существу изложения.

>А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.

Гм... (это не к Вам относиться) - но знаем мы одного кадра который рассуждает, что одним из способов сбора информации является написание вздорной чепухи, которую тут же кинуться "опровергать".
Повторяю - это не к Вам относиться.
Лучше все таки не делать невозможных предположений, а задаваться вопросовм - "а как можно было бы объяснить след. факт"

>Кажется мы доказываем одно и то же.

возможно.

>>Я Вам готов привести массу документов, когда соединения направлялись массово на фронт не будучи ни укомплектованы не оснащены по "штату". "Штат" - это "недостижимый идеал" - и связан он в первую очередь не с возможностью комплектования матчастью - а с боевыми возможностями соединения в основных видах боя, в соответствии с действующими тактическими воззрениями.
>
>одно дело когда не хватает 1-й из 4-х потребных пушек, и некогда ждать - немцы прут,

1-й из 4-х??? Вы оптимистичны. А как насчет "без полковой артиллерии", без зенитного дивизиона с одним дивизионом 76 мм пушек и 400 пулеметов на дивизию?

>другое - когда в мирное время собираются формировать мехкорпуса для которых явно не хватит танков.

Ну вот же Вы уперлись в эти танки. Формируются - боевые структуры. Танков не хватит "только" на шесть/восемь батальонов - но можно укомплектовать, сколотить, обучить прочие части - артиллерию, сапер, мотопехоту и научить танкистов вождению на учебно-боевом парке.

>Все таки проситься одно из двух: то ли промышленность категорически подвела, то ли решили штат уменьшить потом.

Штат, повторяю практически никогда не достижим. Однако соединения имеющие 75% от "штата" считаются вполне боеспособными и пригодными к действию.

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 13:44:20)
Дата	18.02.2003 14:19:54

Re: Ещё о...

>>Куда-то нас унесло.
>>Я про это и говорю. Из кавалерии формировали мехчасти. Можно рассматривать как тенденцию, пусть и с натяжкой. Поэтому можно предположить что имеющихся в резерве кав. генералов могли рпедназначать для будующих танковых соединений? Чем плоха версия?
>
>Версия ничем не плоха, просто возвращаясь к Вашей статье - Вы рассматривая недостаток матчасти, уверенно декларируете наличие кадров. Я ВАм собственно и заметил, что это не очевидный факт. Разумеется количество этих кадров отлично от нуля, но и не факт, что оно приближается к 100%

Я бы так сказал, что это не опровергает всего что я сказал. Наличее другого объяснения (по всем прочим пунктам) не отвергает предыдущее.

>>>>В данном случае иногда имеет место противоположная крайность.
>>>
>>>В "данном" - это в каком?
>>
>>В смысле данного обсуждения
>
>Это заложено в сущности обсуждения. Вы приводите одни доводы - Вам приводят контраргументы. Не следует обвинять оппонентов в однобокости.

Я не обвинял. Если кто не так понял, извините.

>>>>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.
>>>
>>>кем?
>>
>>Может быть не прав, но сразу же показалось, что никто не допускает
>>такой возможности. То ли эту версию уже полностью рассмотрели, тогда разъясните дураку, то ли изначально не допускаете.
>
>Всего лишь обсуждаем Вашу же статью, пытаемся ответить на поставленные вопросы или возразить по существу изложения.

>>А чтобы что-то найти, для начала надо предположить невозможное.
>
>Гм... (это не к Вам относиться) - но знаем мы одного кадра который рассуждает, что одним из способов сбора информации является написание вздорной чепухи, которую тут же кинуться "опровергать".
>Повторяю - это не к Вам относиться.
>Лучше все таки не делать невозможных предположений, а задаваться вопросовм - "а как можно было бы объяснить след. факт"

Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения. Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...
То есть цитирую известный фильм (надеюсь не попросите указать точную ссылку):
"Одни верят, что бог есть. Другие - что бога нет. И то и другое недоказуемо".
Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого... Или я не прав?
Попробуйте поставить себя на место г. "Кутузова".
Кстати, у меня есть ещё ряд версий против, или если быть точнее, других объяснений по заданным вопросам, которые я по понятной причине не стал озвучивать и честно не очень хочу, потому как занят сейчас темой, ничего общего не имеющего ни с этим временем, и с этой страной (точнее её армией). Отчего может быть и не совсем грамотно "сражался".
Поэтому я бы понемногу прикрыл тему (тем более заметьте, не я её поднял, хотя конечно статья в интернете это не книга, можно было и снять).
У меня правда остался вопрос по комп. модели, о котором я писал. У меня там, при альтернативном варианте развития войны, 100 танковых дивизий. Но это вопрос отдельный и не совсем связанный как не странно с обсуждением данной темы.

С глубоким уважением
Кирилл Шишкин

От	Максим Гераськин
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:19:54)
Дата	19.02.2003 15:02:34

Re: Ещё о...

>Выдвигаются доводы только в защиту (что не страшно), при категорической отвергаемости возможности предполагаемого.

Сталин мог готовить нападение. А мог и не готовить.
Вы можете готовить покушение на Путина. А можете не готовить.

Об этом речь

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:19:54)
Дата	18.02.2003 14:45:26

Re: Ещё о...

>Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
>Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения.

...которые зачастую более логичны (как говорит И. Куртуков, руководствуясь принципом "бритвы Оккама" :)

> Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...

Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".

>Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого...

Чем настоящего Кутузова? :) (каламбур)

>Или я не прав?

Правы в том, что очень сложно опровергнуть необоснованые (или слабо обоснованные) суждения. Можно лишь выдвинуть иное, равноценное обоснование (толкование известных фактов).

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:45:26)
Дата	18.02.2003 14:52:06

Уже не тот задор пошел...

>>Поскольку уже более-менее прояснились позиции сторон по основным вопросам, я бы резюмировал так.
>>Категорических доказательств против, я бы не увидел. Чаще всего есть другие объяснения.
>
>...которые зачастую более логичны (как говорит И. Куртуков, руководствуясь принципом "бритвы Оккама" :)

Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...

>> Т.е. если кадры и были, то их могли готовить не для будущих дивизий, а например для пополнения старых. Но могли и для будущих...
>
>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".

Одно другое не исключает.

>>Я в том смысле, что если бы с этой теорией выступил какой-нибудь... Кутузов (да простит меня Михаил Илларионович), то его разбить было бы труднее чем, сами знаете кого...
>
>Чем настоящего Кутузова? :) (каламбур)
Даже чем Суворова, который как известно в отличие от М.И. был более удачлив.

>>Или я не прав?
>
>Правы в том, что очень сложно опровергнуть необоснованые (или слабо обоснованные) суждения. Можно лишь выдвинуть иное, равноценное обоснование (толкование известных фактов).

Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.

Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?
Как у вас хватает времени на форум?

С уважением
Кирилл Шишкин

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Шишкин (18.02.2003 14:52:06)
Дата	18.02.2003 14:57:18

Re: Уже не

>Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...

продолжайте.

>>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".
>
>Одно другое не исключает.

не исключает, но второе более важно.

>Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.

Не соглашусь.

>Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?

Постоянно :)

>Как у вас хватает времени на форум?

:))))))))))))))))))))))))

С уважением

От	Кирилл Шишкин
К	Дмитрий Козырев (18.02.2003 14:57:18)
Дата	18.02.2003 15:04:24

Re: Уже не

>>Ну наверное...Хотя многое что кажется логичным сегодня...
>
>продолжайте.

Может показаться логичным завтра.
Я помню как я пытался понять (давно это было), как же было можно сделать так, чтоб немцы нас в 41-м не победили (ну в смысле не дошли до Москвы и т.д.). И какие крамольные мысли в связи с этим появились, самому было страшно. (тогда фамилия Суворов воспринемалась исключетельно с 17-м веком)

>>>Могли. Но формирование "будущих" дивизий _не снимает_ необходимости восполнения потерь в "нынешних".
>>
>>Одно другое не исключает.
>
>не исключает, но второе более важно.

>>Но согласитесь, эти доводы про 100 дивизий (чтоб быть более точным 96) более чем у ... извините опять про него.
>
>Не соглашусь.

Я не в смысле что у меня лучше, я про то что у него хуже.

>>Дмитрий вы ещё что-нибудь в этой жизни делаете?
>
>Постоянно :)

>>Как у вас хватает времени на форум?
>
>:))))))))))))))))))))))))

Везет вам. Я если ещё денек-другой поживу в таком режиме - разорюсь.

С уважением