От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко
Дата 18.02.2003 11:49:46
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ещё о...

>>Итак, полки формировали "по решению правительства". Хорошо.
>>Начиная с августа месяца появляются 34-й,36-й,37-й,38-й,46-й,14-й(этот номер пропущен в первой тридцатке). К этим номерам хочется добавить, что очень похоже, на то, что был ещё и 33-й, 41-й и 44-й (пока нет точных данных, они встречаются как мотострелковые, но структура - "мотоциклетная". Сведения, увы, из ненадежного источника).
>
>Что означает "мотоциклетная структура"?

деление на роты, а не на батальоны например.

Какова она именно? И каким транспортом реально оснащались эти полки?
>Наконец, каков именно Ваш источник?

Я сказал "очень" похоже. Пока дальше развивать не готов.

>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".
>
>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.

именно

И тогда я Вам отвечу, в чем именно Ваша ошибка. Если же есть еще свидетельства - приведите их, пожалуйста - будет очень интересно их разобрать совместно.

>>У кого-то есть сомнение в формировании 250 танковых полков.
>
>У меня - есть. Потому что я не слышал ничего об их формировании и о наличии документов, подтверждающих таковое.

По какому штату формировали 250 бригад?

>>Не вериться, что Генштаб стал бы формировать что-либо, для чего нет, и получается вроде бы, и не могло быть оружия.
>
>Тем не менее при формировании весной 41 года двадцати мехкорпусов уже было четко известно, что к концу 1941 года не получится их полностью укомплектовать боевыми машинами (даже нештатными) и транспортом см. записку Василевского).

Я именно это понять и не могу. Зачем делают штаты, по которым не сформировать?

>Было еще одно уточнение - что проблемы с танками все же были. Вы хотите его прокомментировать?
>Хотя бы - сопоставить штатное количество танков во всех девяти (на конец 40 года) мехкорпусах, в отдельных танковых бригадах, полках, батальонах стрелковых дивизий, запасных танковых полках - сопоставить его с фактической численностью. И тогда станет ясно - были проблемы или нет.

Были, но не такие как в 41-м.


>>у меня сложилось впечатление, что это были обычные Т-26. Впрочем, если есть данные, что их переделали из огнеметных, тогда извините. Больше насколько я знаю, в 41-м огнеметных танков не делали.
>
>До войны делали.
>Про танковые дивизии, формировавшиеся весной 41-го, и имеющие огнеметные танки, что-нибудь скажете?

Хорошо. Вопрос с огнеметными танками снят. Вынужден сослаться на дату выхода статьи. Я уже говорил, что сейчас подписался бы не под всем.

>>"А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысячи Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод ?37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь."
>
>То есть Вы продолжаете настаивать на этом тезисе? Повторю - советская танковая промышленность к началу войны по динамике выпуска опережала 40 год, несмотря на почти полное обновление списка выпускаемой техники, при этом выпуск, например, КВ, в несколько раз превысил выпуск более простого и легкого Т-28 в предыдущие годы. "Стоит, иначе не скажешь?"

Продолжаю. Но Вы не туда бьете.
Я говорю о том, что возможности промышленности могли быть запланированы другими на 41-й год.
Если планировали выпускать те же БТ, а не мучаться с Т-34, и т.п., то не исключено, что могли планировать, с учетом реконструкции заводов, значительно больший выпуск танков и под эти танки формировали корпуса. Но как это часто было в нашей плановой экономике - не сошлось? Не очень сильная версия, но для версии сойдет.

>>Если я правильно помню, это уже подтвердили без меня. За что, большое спасибо.
>
>Кто это подтвердил? Вы ошибаетесь.

В предыдущей версии кто-то об этом сказал.


>>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
>
>А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?
>В мирное довоенное время советская промышленность никогда не перешагивала даже рубеж 5000 танков в год.

10000-12000 (в Т-26) - это плановая производительность СТЗ (только не спрашивайте откуда, эта цифра уже звучала)

Харьковский з-д после реконструкции должен был быть самый мощный (об этом опять-таки говорили в прошлый раз).
Это дает хотя бы 20000 танков в год.
Остальные 10000 остальные заводы как-нибудь должны вытянуть. Конечно плюс-минус трамвайная остановка, но такновая промышленность явно готовилась не на 5000 и не на 10000. При потере Харьковского и Сталинградского заводов мы 24000 в год осиливали.
Повторяю речь не о том сколько конкретно смог выпустить каждый завод, а о тех цифрах которые могли планировать наверху.
Ведь собирались выпускать "Советские Союзы", хотя как говорят военно-морские спецы, этого не могло быть никогда.

>>Мы же делали 107-мм пушки для танков, которые и не думали производить.
>
>Вы не видели документов, подписанных Сталиным, с распоряжением производить танки КВ со 107-мм пушкой?

я вообще Сталина не видел.
И где те танки?

>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>
>Я Вам отвечал - в связи с потребностью покрытия потерь. Приводил цифры. Вы проигнорировали их или даже не читали?

Я уже почти согласился. Я же не утверждаю, я спрашиваю. Ответили - спасибо, примем для размышления.

>>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.
>
>И на это я Вам отвечал - существовала записка Василевского - план по укомплектованию этих корпусов. Не хватало - для второочередных корпусов и корпусов для внутренних округов. А для чего они создавались?...
>Ну, Вы же не удивляетесь существованию армии резерва в вермахте? существованию 201 и 202 танковых полков, которые оснащались трофеями и использовались исключительно как учебная база для подготовки кадров и слаживания соединений?


М.б.

201-й, 202-й, 203-й и 204-й полки и другие (бригады и дивизии в т.ч.) создавались для того чтобы проехаться по вражьим землям, а не как учебные. (именно эти дивизии учитывались когда немцы после победы над СССР собирались оставить там некоторое количество моторизованных соединений "на всякий случай"). Просто в один прекрасный момент немцы поняли, что они на французских танках воевать не будут, вот они и...

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 11:49:46)
Дата 19.02.2003 11:49:04

о танковой промышленности и мехкорпусах весны 41

>>>"А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысячи Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод ?37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь."
>>
>>То есть Вы продолжаете настаивать на этом тезисе? Повторю - советская танковая промышленность к началу войны по динамике выпуска опережала 40 год, несмотря на почти полное обновление списка выпускаемой техники, при этом выпуск, например, КВ, в несколько раз превысил выпуск более простого и легкого Т-28 в предыдущие годы. "Стоит, иначе не скажешь?"
>
>Продолжаю. Но Вы не туда бьете.
>Я говорю о том, что возможности промышленности могли быть запланированы другими на 41-й год.

может быть - если БЫ приказали выпускать 30 000 танков в год, и для этого была БЫ проведена реконструкция всех танковых и автозаводов под выпуск танкеток типа Т-27 )))
Вы же читали приказы 40-41 года об увеличении выпуска Т-34 и КВ? Видно, как Сталин из месяца в месяц выжимал по каплям это увеличение.

>Если планировали выпускать те же БТ, а не мучаться с Т-34,

А это что за фантастика? Зачем выпускать БТ, если он признан не отвечающим современным требованиям к танку???

>и т.п., то не исключено, что могли планировать, с учетом реконструкции заводов, значительно больший выпуск танков и под эти танки формировали корпуса.

Так штаты корпусов создавались именно под Т-34 и КВ! Уже ПОСЛЕ того, как они были приняты на вооружение и ПОСЛЕ того, как было приказано их пустить в серию. (Хотя выпуск Т-34 в 40 году толком и не удалось раскачать)

>Но как это часто было в нашей плановой экономике - не сошлось? Не очень сильная версия, но для версии сойдет.

Да вообще бред, извините.

>>>Если я правильно помню, это уже подтвердили без меня. За что, большое спасибо.
>>
>>Кто это подтвердил? Вы ошибаетесь.
>
>В предыдущей версии кто-то об этом сказал.

Ну не имела советская промышленность такой мощности в довоенное время! У вас же есть динамика выпуска танков по годам?

>>>Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
>>
>>А нельзя намекнуть, откуда Вы взяли это число?
>>В мирное довоенное время советская промышленность никогда не перешагивала даже рубеж 5000 танков в год.
>
>10000-12000 (в Т-26) - это плановая производительность СТЗ (только не спрашивайте откуда, эта цифра уже звучала)

Извините, вынужден спросить - потому что звучала она именно в таком же виде из Ваших уст - и без указания Вашего источника.
Я могу ошибаться, но помнится мне, что количество 12000 танков Т-26 в год - это тот идеал, к которому было приказано стремиться советской танковой промышленности в 31 году. Замечу - не одному только СТЗ, а ВСЕЙ промышленности. И - заведомо недостижимый идеал. Степень достижимости планов, которые ставились в 1931 и в 1940 году - не стоит даже сравнивать, вы с этим согласны? Совершенно другая страна стала, другая промышленность, и другое планирование.

>Харьковский з-д после реконструкции должен был быть самый мощный (об этом опять-таки говорили в прошлый раз).

Допустим. Хотя опять таки вилами писано.

>Это дает хотя бы 20000 танков в год.

???? Это в Вас варгеймерство играет, извините за грубость. Делать такие оценки, да еще так серьезно... "Нельзя сравнивать квадратное с зеленым" (С) уже неизвестен.

>Остальные 10000 остальные заводы как-нибудь должны вытянуть.

C чего Вы взяли? У вас есть данные по их мощностям? Ну, хотя бы список заводов?
Зачем далеко ходить - посмотрите выпуск 40 года...

>Конечно плюс-минус трамвайная остановка, но такновая промышленность явно готовилась не на 5000 и не на 10000.

Вот именно - Ваша оценка выражается в абстрактных цифрах - 12000 (идеал в 1931 году) * 1,5 (коэффициент "Крутости" ХПЗ) + 10 000 (поскрести по сусекам) +- трамвайная остановка.
Только Вот чему равно это несуразное выражение?
Меня, как физика, учили, что нельзя складывать омы с килограммами, надеясь получить метры в секунду.
Тем более, если все компоненты выражения можно взять из давно известных источников...

>При потере Харьковского и Сталинградского заводов мы 24000 в год осиливали.

А при чем тут 42 год и далее? Программа мобилизации всех резеров военной промышленности, проведенная в эти годы, никаких аналогов с 40-первой половиной 41 года не имеет. И сделано это было очень дорогой ценой - большими усилиями.

Вы же знаете, что себестоимость Т-34 была снижена в три-четыре раза по сравнению с довоенной?
Если нет - вот ссылка http://weapon.df.ru/archive/stat/sebest.html

>Повторяю речь не о том сколько конкретно смог выпустить каждый завод, а о тех цифрах которые могли планировать наверху.

Еще раз - "цифры, которые планировали наверху" - известны, и опубликованы в "Малиновке". И я их Вам приводил.

>Ведь собирались выпускать "Советские Союзы", хотя как говорят военно-морские спецы, этого не могло быть никогда.

Давайте не будем аналоги из флота брать? Я понимаю - вы можете иметь энциклопедическую широту знаний - но я во флоте полный тупица.

>>>Мы же делали 107-мм пушки для танков, которые и не думали производить.

>>Вы не видели документов, подписанных Сталиным, с распоряжением производить танки КВ со 107-мм пушкой?

>я вообще Сталина не видел.

:-)) Но документы-то в "Малиновке" видели"?

>И где те танки?

Не выпустили - война началась. В том же документе ясно видно, на какой месяц планировалось начало выпуска КВ со 107-мм пушкой. И Ваше "И не думали производить" - безосновательно. Думали. И это подкреплено документами.

>>>2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
>>
>>Я Вам отвечал - в связи с потребностью покрытия потерь. Приводил цифры. Вы проигнорировали их или даже не читали?
>
>Я уже почти согласился. Я же не утверждаю, я спрашиваю. Ответили - спасибо, примем для размышления.

"Почти" подразумевает, что где-то есть неясности или вопросы. Так задавайте - обсудим.

>>>5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.

>>И на это я Вам отвечал - существовала записка Василевского - план по укомплектованию этих корпусов. Не хватало - для второочередных корпусов и корпусов для внутренних округов. А для чего они создавались?...
>>Ну, Вы же не удивляетесь существованию армии резерва в вермахте? существованию 201 и 202 танковых полков, которые оснащались трофеями и использовались исключительно как учебная база для подготовки кадров и слаживания соединений?
>

>М.б.

>201-й, 202-й, 203-й и 204-й полки и другие (бригады и дивизии в т.ч.) создавались для того чтобы проехаться по вражьим землям, а не как учебные. (именно эти дивизии учитывались когда немцы после победы над СССР собирались оставить там некоторое количество моторизованных соединений "на всякий случай").

А откуда Вы это взяли? Что,есть список? Ни в Мюллере, ни в Гальдере я такого не припомню - а других источников просто не представляю. Поделитесь.

>Просто в один прекрасный момент немцы поняли, что они на французских танках воевать не будут, вот они и...

Странное высказывание )) Ведь они и не собирались на них воевать,суда по Вашим словам - а "проехаться по вражьим землям на всякий случай" - т.е. как оккупационные войска? А если собирались воевать - то почему не создали 5-ю танковую группу для Барбароссы?
Кстати, они таки воевали )) 211 танковый батальон в Финляндии, а потом и 7 тд СС "Принц Ойген" - на Балканах имели именно французские танки.

Да, отвлеклись немного - так как все-таки в армией резерва?
Да, я понимаю, вы можете сказать - в РККА были запасные танковые полки. Вот и увеличили бы лучше их число? На это я вам со всей уверенностью пожму плечами )))
Более того - предложение ввести в танковые дивизии учебные полки было отклонено.
Ну не знаю я - в чем тут дело, очевидно, решение сформировать дополнительно 20 мехкорпусов было еще и политическим шагом. Вот только почему-то если это была деза, то немцы ее не поймали - немецкие разведданные к началу войны оперируют куда меньшим числом корпусов, будучи уверены в том, что у нас еще полно танковых бригад.

Но в любом случае - если бы решили создать сверх формирующихся 30 мехкорпусов еще 20 - это было уже совершенно нереально в плане комплектования и бессмысленно как для подготовки кадров и сколачивания, так и для политического давления на кого бы то ни было.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (19.02.2003 11:49:04)
Дата 19.02.2003 12:09:02

план выпуска на 41 год

>>Я говорю о том, что возможности промышленности могли быть запланированы другими на 41-й год.
>
>может быть - если БЫ приказали выпускать 30 000 танков в год, и для этого была БЫ проведена реконструкция всех танковых и автозаводов под выпуск танкеток типа Т-27 )))
>Вы же читали приказы 40-41 года об увеличении выпуска Т-34 и КВ? Видно, как Сталин из месяца в месяц выжимал по каплям это увеличение.

В общем - вот один из документов на эту тему. Дает представление о мощностях заводов.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/plan_1941.doc

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 11:49:46)
Дата 19.02.2003 11:08:26

о структуре мцп

>>Что означает "мотоциклетная структура"?
>
>деление на роты, а не на батальоны например.

А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает следующий документ:

из "Проекта перечней изменений подразделений связи штатов мотомеханизированных частей КА"
РГВА, ф.7, оп. 15, д. 142, лл.225-239:

"Штат № 010/23 отдельный мотоциклетный полк мехкорпуса

мотоциклетный батальон
а) отделение радиосвязи
включить:
радиотелеграфист старший 4 МК-1 44
мотоциклист 4 Р-С 40
радиостанция РБ 4
мотоцикл с коляской 4
итого 8"

подпись - Начальник управления связи КА генерал-майор Гапич, 25.11.40

Итак, на 25 ноября 40 года мотоциклетный полк мехкорпуса состоял именно из батальонов.
Я не исключаю, что при изменении штата, которое я упомянул в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/481139.htm , мог измениться и структурный принцип - но пока никаких сведений об этом не имею.

> Какова она именно? И каким транспортом реально оснащались эти полки?
>>Наконец, каков именно Ваш источник?
>
>Я сказал "очень" похоже. Пока дальше развивать не готов.

Мне эта тема весьма интересна - поэтому, зная, что у Вас может быть малоизвестный источник, прошу по возможности это выяснить.


С уважением
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (19.02.2003 11:08:26)
Дата 19.02.2003 12:00:24

Re: о структуре...

>>>Что означает "мотоциклетная структура"?
>>
>>деление на роты, а не на батальоны например.
>
>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте

Я других не нашел.

Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает следующий документ:

>из "Проекта перечней изменений подразделений связи штатов мотомеханизированных частей КА"
>РГВА, ф.7, оп. 15, д. 142, лл.225-239:

>"Штат № 010/23 отдельный мотоциклетный полк мехкорпуса

>мотоциклетный батальон
>а) отделение радиосвязи
>включить:
>радиотелеграфист старший 4 МК-1 44
>мотоциклист 4 Р-С 40
>радиостанция РБ 4
>мотоцикл с коляской 4
>итого 8"

А дальше там не было?

>подпись - Начальник управления связи КА генерал-майор Гапич, 25.11.40

>Итак, на 25 ноября 40 года мотоциклетный полк мехкорпуса состоял именно из батальонов.
>Я не исключаю, что при изменении штата, которое я упомянул в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/481139.htm , мог измениться и структурный принцип - но пока никаких сведений об этом не имею.

>> Какова она именно? И каким транспортом реально оснащались эти полки?
>>>Наконец, каков именно Ваш источник?
>>
>>Я сказал "очень" похоже. Пока дальше развивать не готов.
>
>Мне эта тема весьма интересна - поэтому, зная, что у Вас может быть малоизвестный источник, прошу по возможности это выяснить.

Мне самому это очень интересно, так как (я уже обращался с вопросом к Вам персонально) структура моточиклетных частей и соединений у меня самое слабое место. Информации - крохи.
Что касается источников, то уже писал. Для данного форума - очень ненадежные.
Я это выкопал в мемуарах, причем даже не вспомню в каких. Просто мемуары обычно просматривал в библиотеке и с максимально возможной скоростью, и чаще даже не делал выписок по некоторым вещам. Чаще всего ситуация такая: упоминался мотострелковый полк (вроде отдельный, но тоже не всегда понятно) и судя по тому что написано батальонов в них не было, а только роты + имелись БА.
Ситуация если память не изменяет, встречалась под Ростовым и под Москвой.
Все нехватает времени засесть за эту тему плотно, потому что видимо (судя по наличию информации) поиски предстоят очень сложные.
К сожалению это всё.
По 46-му мцп: судя по описанию его действий (есть книжка), там было 4 роты + бронерота, противотанковой батареи вроде не было.

С уважением
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (19.02.2003 12:00:24)
Дата 19.02.2003 12:04:27

Re: о структуре...

>А дальше там не было?

про мцп - ни слова.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (19.02.2003 11:08:26)
Дата 19.02.2003 11:18:13

Ты и прав, и нет

>>>Что означает "мотоциклетная структура"?
>>
>>деление на роты, а не на батальоны например.
>
>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает следующий документ:

>из "Проекта перечней изменений подразделений связи штатов мотомеханизированных частей КА"
>РГВА, ф.7, оп. 15, д. 142, лл.225-239:

>"Штат № 010/23 отдельный мотоциклетный полк мехкорпуса

>мотоциклетный батальон
>а) отделение радиосвязи
>включить:
>радиотелеграфист старший 4 МК-1 44
>мотоциклист 4 Р-С 40
>радиостанция РБ 4
>мотоцикл с коляской 4
>итого 8"

>подпись - Начальник управления связи КА генерал-майор Гапич, 25.11.40

>Итак, на 25 ноября 40 года мотоциклетный полк мехкорпуса состоял именно из батальонов.
>Я не исключаю, что при изменении штата, которое я упомянул в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/481139.htm , мог измениться и структурный принцип - но пока никаких сведений об этом не имею.

Весной 1941 г. при формировании третьей волны мехкорпусов организация мотоциклетного полка изменилась. Управления батальонов в нем были расформированы, остались только мотоциклетные роты. Переформированы по новым штатам и мотоциклетные полки, уже существовавшие.


>С уважением
С уважением, Евгений Дриг.
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (19.02.2003 11:18:13)
Дата 19.02.2003 12:03:22

а можно поподробнее?

>>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает

Женя, извини, пожалуйста ))) Но ведь я кроме твоей схемы (которую ты потом снял) и не видел ничего.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (19.02.2003 12:03:22)
Дата 19.02.2003 12:59:29

Можно :)

>>>А откуда у Вас такие данные? Я лично видел такой вариант только на сайте Мехкорпуса в нарисованной от руки схеме. При всем уважении к автору сайта Е.Дригу большее доверие у меня вызывает
>
>Женя, извини, пожалуйста ))) Но ведь я кроме твоей схемы (которую ты потом снял) и не видел ничего.

Схему я снял, потому как переделываю этот раздел по штатам и оргструктуре.
Теперь, что касается твоего вопроса.
Руководящих документов с изменениями штатов мотоциклетных полков я не видел. Зато это четко прослеживается в документах самих полков. 1.04.40 г. был приказ командира 9-го МЦП полковника Труфанова о переходе на новые штаты. Батальоны расформировывались, оставались 4 мотороты, бронерота, парковая рота по той схеме, о которой ты писал.
Та же история и по документам 1-го МЦП 3-го МК майора Кулешова. До апреля 1941 г. существовали три мотоциклетных батальона, затем отдельные роты.

Изменения произошли видимо в марте 1941 г. в связи с невозможностью укомплектования 20 новых МЦП мотоциклами. Их и так в РККА было крайне мало, так еще всякие "шутники" из ОМУ ГШ придавали их кому ни попадя, вплоть до лыжных батальонов.


С уважением, Евгений Дриг.
От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин (18.02.2003 11:49:46)
Дата 18.02.2003 13:13:44

ответ пока про мцп

>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".

>>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.

>именно

Тогда смотрите:
август 40 года, из документов мобуправления ГШ РККА:
мотоциклетный полк, штат № 10/23, численность личного состава - 1685 человек, мотоциклов - 731, в том числе с пулеметом - 649, бронеавтомобилей - 0, танков - 0, орудий - 0.

декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
Второе высказывание (Б.Г.ВЕРШИНИН, генерал-майор танковых войск, генерал-инспектор АБТВ КА):

"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. Следовательно, когда может появиться необходимость выбросить часть людей с хорошей огневой мощью, который имеет мотоциклетный полк, вперед, для захвата соответствующего рубежа, он может эту задачу выполнить. Бронемашины и танки не сумеют в такой короткий срок подойти на намеченный для захвата рубеж, следовательно, если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО. Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "

Идем далее.
1 половина 41 года (точную дату установить не могу) :
штат мотоциклетного полка (мцп 5 и 7 мк воевали именно по этому штату):
численность личного состава - 1417 человек, мотоциклов - 434, бронеавтомобилей - 17 (рота), танков - 0, орудий - 6 (45-мм ПТО), тягачей "Комсомолец" - 6.

Итак, очевидно, что:
1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,
2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые
4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 19.02.2003 14:48:10

кстати, почему-то все забывают (+)

что мцп были не основным армейским "потребителем" мотоциклов.

По штатам 40 года, в МК должно было быть 1913 мотоциклов! Из них в мцп - только 731 (38%). Остальное - в основном в дивизионных разведбатах (28%), танковых (15%) и мотострелковых полках (12%).
Да и вообще, если посмотреть мобплан - мотоциклетные полки - ровно треть потребности в мотоциклах. Хотя их на 1 января 41 года (11451) хватало только на половину мотоциклетных полков.
При плане выпуска на весь год 24000 мотоциклов (дикое количество, не правда ли?) к концу года удалось бы полностью оснастить мотоциклами боевые мотомехсоединения первой очереди - 19 мехкорпусов , 1 тд и 1 мд (в терминологии записки Василевского).
(Это если считать, что в 13,17,18,19,20,21,23,24,25,26,27 МК, а также стрелковых и других соединениях
не остается ни одного мотоцикла).
В стрелковых и второочередных соединениях мотоциклы легко заменяются конными и автомобильными посыльными, так что вопрос в основном упирается в то, насколько было реально произвести за год эти 24 тысячи мотоциклов.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 16:03:03

МЦП это обезьянничанье чистой воды

Доброе время суток

Мотоциклетный полк был чистой воды калькой с организационной структуры танковых соединений Европы. В Европе в 20-е годы мотоцикл был тем же, чем стал в послевоенное время и в наши дни автомобиль, транспортным средством, доступным широкому кругу рабочих и клерков среднего звена. Достаточно сказать, что в Германии в 1940 году было 1 миллион 860 тысяч мотоциклов, а всего в европейских странах 2,8 млн. «железных коней». Естественно эта традиция перекочевала в армию, где мобилизованные горожане садились за руль привычного транспортного средства. Немецкие мотоциклисты на БМВ и Цюндапах стали одним из символов «Блицкрига». В небогатой России-СССР пик популярности мотоциклов пришелся на 50-60 годы, а в 1930-х и 40-х это была экзотика, доступная далеко не всем. В 1940 году в СССР было всего несколько десятков тысяч мотоциклов. Отечественный мотоцикл М-72 (лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тысяч рублей. Ну на хрена нам это добро?

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (18.02.2003 16:03:03)
Дата 19.02.2003 14:25:06

цена

>Отечественный мотоцикл М-72 (лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тысяч рублей. Ну на хрена нам это добро?

Ну, так его уже после начала войны и начали выпускать - поэтому (и по причине лицензионности) цена меня не удивляет.
А вот сколько стоили массовые "лошадки", которыми и оснащались довоенные мотоциклетные подразделения? (ПМЗ-А-750, ТИЗ-АМ-600)? Мне не попадалось.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 15:07:01

Re: ответ пока...

>Итак, очевидно, что:
>1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,

Собственно лейтмотив осбуждений - еще не очень ясно зачем такое нужно.

>2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
>3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые

Несколько поспешно заявлять, что именно по результатам обсуждений. Заметим, что мотоциклетные полки и батальоны в ходе войны эволюционировали в том же направлении - по линии усиления огневой мощи и "бронезащиты", превращаяьс по сути в легко-мотострелковую часть. Добавляется батарея 76-мм орудий, рота БТР, саперная рота, броневики заменяют танками (Т-70, затем Т-34).

>4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.

Похоже штат корпуса одобрялся высочайше, поэтому совсем убирать мотоциклистов все одно бы не решились.
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 14:03:08

Re: ответ пока...

>>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".
>
>>>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.
>
>>именно
>
>Тогда смотрите:
>август 40 года, из документов мобуправления ГШ РККА:
>мотоциклетный полк, штат № 10/23, численность личного состава - 1685 человек, мотоциклов - 731, в том числе с пулеметом - 649, бронеавтомобилей - 0, танков - 0, орудий - 0.

>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
>Второе высказывание (Б.Г.ВЕРШИНИН, генерал-майор танковых войск, генерал-инспектор АБТВ КА):

>"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. Следовательно, когда может появиться необходимость выбросить часть людей с хорошей огневой мощью, который имеет мотоциклетный полк, вперед, для захвата соответствующего рубежа, он может эту задачу выполнить. Бронемашины и танки не сумеют в такой короткий срок подойти на намеченный для захвата рубеж, следовательно, если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО. Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "

>Идем далее.
>1 половина 41 года (точную дату установить не могу) :
>штат мотоциклетного полка (мцп 5 и 7 мк воевали именно по этому штату):
>численность личного состава - 1417 человек, мотоциклов - 434, бронеавтомобилей - 17 (рота), танков - 0, орудий - 6 (45-мм ПТО), тягачей "Комсомолец" - 6.

>Итак, очевидно, что:
>1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,
>2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
>3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые
>4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.


Я это читал, извините что пришлось заставить вас лишний раз выложить.
Я не настаиваю на том, что мцп был котегорически не на что не годен. Для разведки видимо очень подходил.
Но так ли они (мцп) были нужны летом 41-го, чтоб о них вспомнили и начали формировать.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 13:20:51

Re: ответ пока...


>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
++++
http://www.yandex.ru/yandvft10?q=-1171763712&d=1713970
http://www.yandex.ru/yandvft15?q=-1171763712&d=1919300
http://weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html
http://weapon.df.ru/archive/statistics.html
Alexej
От Константин Федченко
К Alexej (18.02.2003 13:20:51)
Дата 18.02.2003 13:26:03

а это к чему, простите?


>>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
>++++
> http://www.yandex.ru/yandvft10?q=-1171763712&d=1713970
это процитированный мной Б.Г.Вершинин
> http://www.yandex.ru/yandvft15?q=-1171763712&d=1919300
это вообще постановление о формировании
http://weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html
это штат мехкорпуса, из которого приведенные мной данные следуют, но без прямой очевидности - т.е. информации не добавлено http://weapon.df.ru/archive/statistics.html
то же самое.
Но все равно спасибо за труд ))
>Alexej
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.02.2003 13:26:03)
Дата 18.02.2003 13:28:31

Ре: а это к чему, простите? К вам:) Приложение.:) (-)