От Константин Федченко
К Кирилл Шишкин
Дата 18.02.2003 13:13:44
Рубрики WWII; 1941;

ответ пока про мцп

>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".

>>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.

>именно

Тогда смотрите:
август 40 года, из документов мобуправления ГШ РККА:
мотоциклетный полк, штат № 10/23, численность личного состава - 1685 человек, мотоциклов - 731, в том числе с пулеметом - 649, бронеавтомобилей - 0, танков - 0, орудий - 0.

декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
Второе высказывание (Б.Г.ВЕРШИНИН, генерал-майор танковых войск, генерал-инспектор АБТВ КА):

"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. Следовательно, когда может появиться необходимость выбросить часть людей с хорошей огневой мощью, который имеет мотоциклетный полк, вперед, для захвата соответствующего рубежа, он может эту задачу выполнить. Бронемашины и танки не сумеют в такой короткий срок подойти на намеченный для захвата рубеж, следовательно, если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО. Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "

Идем далее.
1 половина 41 года (точную дату установить не могу) :
штат мотоциклетного полка (мцп 5 и 7 мк воевали именно по этому штату):
численность личного состава - 1417 человек, мотоциклов - 434, бронеавтомобилей - 17 (рота), танков - 0, орудий - 6 (45-мм ПТО), тягачей "Комсомолец" - 6.

Итак, очевидно, что:
1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,
2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые
4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 19.02.2003 14:48:10

кстати, почему-то все забывают (+)

что мцп были не основным армейским "потребителем" мотоциклов.

По штатам 40 года, в МК должно было быть 1913 мотоциклов! Из них в мцп - только 731 (38%). Остальное - в основном в дивизионных разведбатах (28%), танковых (15%) и мотострелковых полках (12%).
Да и вообще, если посмотреть мобплан - мотоциклетные полки - ровно треть потребности в мотоциклах. Хотя их на 1 января 41 года (11451) хватало только на половину мотоциклетных полков.
При плане выпуска на весь год 24000 мотоциклов (дикое количество, не правда ли?) к концу года удалось бы полностью оснастить мотоциклами боевые мотомехсоединения первой очереди - 19 мехкорпусов , 1 тд и 1 мд (в терминологии записки Василевского).
(Это если считать, что в 13,17,18,19,20,21,23,24,25,26,27 МК, а также стрелковых и других соединениях
не остается ни одного мотоцикла).
В стрелковых и второочередных соединениях мотоциклы легко заменяются конными и автомобильными посыльными, так что вопрос в основном упирается в то, насколько было реально произвести за год эти 24 тысячи мотоциклов.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 16:03:03

МЦП это обезьянничанье чистой воды

Доброе время суток

Мотоциклетный полк был чистой воды калькой с организационной структуры танковых соединений Европы. В Европе в 20-е годы мотоцикл был тем же, чем стал в послевоенное время и в наши дни автомобиль, транспортным средством, доступным широкому кругу рабочих и клерков среднего звена. Достаточно сказать, что в Германии в 1940 году было 1 миллион 860 тысяч мотоциклов, а всего в европейских странах 2,8 млн. «железных коней». Естественно эта традиция перекочевала в армию, где мобилизованные горожане садились за руль привычного транспортного средства. Немецкие мотоциклисты на БМВ и Цюндапах стали одним из символов «Блицкрига». В небогатой России-СССР пик популярности мотоциклов пришелся на 50-60 годы, а в 1930-х и 40-х это была экзотика, доступная далеко не всем. В 1940 году в СССР было всего несколько десятков тысяч мотоциклов. Отечественный мотоцикл М-72 (лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тысяч рублей. Ну на хрена нам это добро?

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (18.02.2003 16:03:03)
Дата 19.02.2003 14:25:06

цена

>Отечественный мотоцикл М-72 (лицензионная копия немецкого мотоцикла БМВ) стоил в 1941 г. почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тысяч рублей. Ну на хрена нам это добро?

Ну, так его уже после начала войны и начали выпускать - поэтому (и по причине лицензионности) цена меня не удивляет.
А вот сколько стоили массовые "лошадки", которыми и оснащались довоенные мотоциклетные подразделения? (ПМЗ-А-750, ТИЗ-АМ-600)? Мне не попадалось.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 15:07:01

Re: ответ пока...

>Итак, очевидно, что:
>1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,

Собственно лейтмотив осбуждений - еще не очень ясно зачем такое нужно.

>2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
>3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые

Несколько поспешно заявлять, что именно по результатам обсуждений. Заметим, что мотоциклетные полки и батальоны в ходе войны эволюционировали в том же направлении - по линии усиления огневой мощи и "бронезащиты", превращаяьс по сути в легко-мотострелковую часть. Добавляется батарея 76-мм орудий, рота БТР, саперная рота, броневики заменяют танками (Т-70, затем Т-34).

>4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.

Похоже штат корпуса одобрялся высочайше, поэтому совсем убирать мотоциклистов все одно бы не решились.
От Кирилл Шишкин
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 14:03:08

Re: ответ пока...

>>>Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу".
>
>>>Не могли бы Вы напомнить, кто, где и когда критиковал мотоциклетный полк? Если Вы имеете в виду обсуждение доклада Павлова на декабрьском 1940-го года совещании высшего комсостава, и только его - то кивните, пожалуйста.
>
>>именно
>
>Тогда смотрите:
>август 40 года, из документов мобуправления ГШ РККА:
>мотоциклетный полк, штат № 10/23, численность личного состава - 1685 человек, мотоциклов - 731, в том числе с пулеметом - 649, бронеавтомобилей - 0, танков - 0, орудий - 0.

>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
>Второе высказывание (Б.Г.ВЕРШИНИН, генерал-майор танковых войск, генерал-инспектор АБТВ КА):

>"Следующий вопрос, который я хотел поднять - это в отношении мотоциклетного полка. Тут товарищи командиры предлагали заменить мотоциклетный полк батальоном броневиков и батальоном танков. Я считаю так же, как генерал-полковник т. Павлов, что нам рано говорить об изменении этой организации, пока мы не попробовали ее как следует на учениях. Считаю, что на Западе мотоциклетный полк показал себя хорошо. Мотоциклы - это самый подвижной род транспорта, самый проходимый. Следовательно, когда может появиться необходимость выбросить часть людей с хорошей огневой мощью, который имеет мотоциклетный полк, вперед, для захвата соответствующего рубежа, он может эту задачу выполнить. Бронемашины и танки не сумеют в такой короткий срок подойти на намеченный для захвата рубеж, следовательно, если говорить об изменении, то можно только в направлении добавления в мотоциклетный полк батальона броневиков и хотя бы несколько орудий ПТО. Соответственно увеличить количество мотоциклов. Вот моя точка зрения о мотоциклетном полку. "

>Идем далее.
>1 половина 41 года (точную дату установить не могу) :
>штат мотоциклетного полка (мцп 5 и 7 мк воевали именно по этому штату):
>численность личного состава - 1417 человек, мотоциклов - 434, бронеавтомобилей - 17 (рота), танков - 0, орудий - 6 (45-мм ПТО), тягачей "Комсомолец" - 6.

>Итак, очевидно, что:
>1) критика представляла собой только часть спектра обсуждений,
>2) обсуждался именно штат, существовавший в 40 году
>3) по результатам обсуждения в штат были внесены изменения, естественно - не радикальные, но достаточно ощутимые
>4) структура мотоциклетного полка образца первой половины 41 года уже не может быть подвержена такой же критике (так как в его состав введены бронемашины и ПТ орудия) - тем не менее он остался высокоподвижной частью для действий на хороших дорогах.


Я это читал, извините что пришлось заставить вас лишний раз выложить.
Я не настаиваю на том, что мцп был котегорически не на что не годен. Для разведки видимо очень подходил.
Но так ли они (мцп) были нужны летом 41-го, чтоб о них вспомнили и начали формировать.

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.02.2003 13:13:44)
Дата 18.02.2003 13:20:51

Re: ответ пока...


>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
++++
http://www.yandex.ru/yandvft10?q=-1171763712&d=1713970
http://www.yandex.ru/yandvft15?q=-1171763712&d=1919300
http://weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html
http://weapon.df.ru/archive/statistics.html
Alexej
От Константин Федченко
К Alexej (18.02.2003 13:20:51)
Дата 18.02.2003 13:26:03

а это к чему, простите?


>>декабрь 1940 года, из обсуждения доклада Павлова:
>>(первое из высказываний я, увы, в электронном виде у себя не нашел, но смысл его - мцп называется "личной гвардией командира корпуса", непригодной для применения без танков и БА, предлагается заменить его единицей, состочщей из батальона танков и батальона БА).
>++++
> http://www.yandex.ru/yandvft10?q=-1171763712&d=1713970
это процитированный мной Б.Г.Вершинин
> http://www.yandex.ru/yandvft15?q=-1171763712&d=1919300
это вообще постановление о формировании
http://weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-1.html
это штат мехкорпуса, из которого приведенные мной данные следуют, но без прямой очевидности - т.е. информации не добавлено http://weapon.df.ru/archive/statistics.html
то же самое.
Но все равно спасибо за труд ))
>Alexej
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.02.2003 13:26:03)
Дата 18.02.2003 13:28:31

Ре: а это к чему, простите? К вам:) Приложение.:) (-)