От Андрей
К Петр Тон.
Дата 18.02.2003 22:51:17
Рубрики 1941;

Разрешите вмешаться?

Доброй ночи

>Здравствуйте

>=========Первое==========
>Я писал:
>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю
>(Проверьте, пожалуйста - он именно ПЕРВЫЙ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>Читаем документ, приведенный Вами:
>>Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.133-134)

>Поясняю:
>а) Речь идет о периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие. Поэтому и СССР не думает нападать.
>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.

Не равнозначны. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).

>Всё правильно или нет в моём первом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно.(с) Ведь речь же не о Резуне идет, а обо мне. Сделайте одолжение.
>Если Вас смущают слова "ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие", то именно ЗДЕСЬ можете заменить их словами "ДО момента написания приведенной Вами Директивы".
>Это, конечно, совсем разные дни, но здесь, в смысловом контексте, это роли не играет.

>Так кАк, в этом высказывании, пусть и со словами "на момент написания Директивы" я прав или я не прав?

>=========Второе==========
>Далее я писал:
>>противник неразвернут и неотмобилизован.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>Читаем документ, приведенный Вами:
>>В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий. [цифры, здесь, конечно, улЁтные. Видимо, это просто опечатка составителей сборника. Но привожу как есть. Точность цифр ЗДЕСЬ к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.]
>>Не исключена возможность, что [...] немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.425, с.134)

>Поясняю:
>а) Сослагательное наклонение глагола "развернут" явно говорит о том, что автор Директивы сообщает о об этом действии как о предполагаемом, но не как о реальном. == противник еще "неразвернут" и "неотмобилизован". [Вот мы с Вами и пришли к языковому анализу. Правда, не стилистическому, а морфологическому.]

Не равно. Фразу "надо ожидать развертывание" нельзя трактовать как "неразвернут" и "неотмобилизован". На день написания директивы названного количества войск там, вероятнее всего нет, но они разветываются туда.

>б) Более того, автор Директивы еще и не уверен в точности своих предположений - рассматриваются ДВА взаимоисключающих варианта предполагаемого развертывания противника.

>Всё правильно или нет в моём втором высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

>=========Третье==========
>Далее я писал:
>>Сил и средств наших приграничных округов с избытком хватит для того, чтобы не только локализовать неподготовленное вторжение, но и, после разгрома вторгнувшегося противника,.. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина.:-)
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о войсках нашего округа и войсках противостоящего противника на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, которые описывают силы ЗапОВО на апрель месяц (время написания Директивы) и наши же представления о силах противника, противостоящих войскам округа.

>Читаем тот же сборник "1941":
>>Общее количество немецких дивизий всех типов в В.Пруссии и Генерал-Губернаторстве [на 16 апреля 1941 года] доведено до 78 (без немецких войск в Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - "1941", т.2, док.393, с.87)

>По протяженности линия границы, защищаемая войсками ЗапОВО - как раз ~ОДНА ТРЕТЬ от всей длины линии границы В.Пруссия - Генерал-Губернаторство (до Молдавии).
>(Проверьте, пожалуйста - по карте. Например, подойдет карта "22 июня" на сайте http://rkka.ru. В чисто территориальном аспекте - там прекрасно видна длина протяженности нашей границы от Клайпеды до Дрогобыча и длина участка ЗапОВО: от Сувалок до Хелма. Как раз приблизительно ОДНА ТРЕТЬ.)

>Не будет большой ошибкой считать немецкие войска, противостоящие ЗапОВО, равными ОДНОЙ ТРЕТИ от всех войск на линии границы (от 78 дивизий), т.е. - 26 дивизий.

Будет. Вермахт не размазывался вдоль всей границы. На какие-то направления войск прибывало больше и прибывали они раньше.

>Им с нашей стороны противостоят:
>24-е сд, 2-е кд, 8-ь тд, 6-ь мд, 3-и вдбр.
>Итого - 41,5 расчетных дивизий.
>(Проверьте, пожалуйста, по "Справочнику" Ленского, например - имеется на сайте http://docs.vif2.ru)

В той же директиве предполагается иметь в составе округа: 38 сд, 10 тд, 5 мд, 2 кд. Если прибавить упоминаемые вами 3 вдбр, то получится 56,5 дивизий.

>Итак, против наших 41-й с хвостиком дивизий - у немцев на середину апреля имеется 26-ть дивизий.
>(У меня есть собственные, значительно более точные подсчёты сил сторон, основанные на разных источниках, но здесь я СОЗНАТЕЛЬНО ограничиваюсь источниками, доступными ВСЕМ. Можно, конечно, поставить здесь на этот метод копирайт Резуна:-) Но давайте не будем лишний раз упоминать этого господина.)

>Оставляя в стороне вопрос о сопоставлении уровня подготовленности войск Вермахта и РККА, я полагаю, что можно говорить о том, что на момент написания Директивы соотношение ЦИФР явно не в пользу Германии.

>Всё правильно или нет в моём третьем высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.
>Я даже согласен исключить свою гиперболу .. с песнями, строевым маршем.. дойти до Берлина., если она помешает Вам признать мою правоту. Но слова "разгром вторгнувшегося противника" безусловно оставляем.

>Так как, пусть и "без песен", но я прав или я не прав здесь?

>=========Четвертое==========
>Далее я писал:
>>Но, положим, вдруг все-таки напал.. Чем руководствоваться командующему округом и его подчиненным в этом случае? Каким документом? Как оповещать начальство?
>>Полагаю, Вам известно, что на тот момент действовали утвержденные ранее... планы прикрытия границы. Которые также вводились в действие или по приказу сверху, или по факту нападения противника. И эти планы также предусматривали не допустить вторжения противника на нашу территорию,.. отразить/ослабить его удары,.. и создать благоприятные условия для развертывания войск и ведения ими боевых действий.
>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>(Проверьте, пожалуйста - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/480010.htm )

>В документе, приведенном Вами, НИЧЕГО нет о планах округа, существующих на день написания Директивы. И это понятно - документ просто имеет другую направленность. Поэтому, с Вашего разрешения, для подтверждения своего тезиса я обращусь к другим источникам, в которых подтверждается, что не только ЗапОВО, но и все другие приграничные округа в период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие имели свои планы прикрытия границы.
>Во-первых, по определению:
>>ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ - мероприятия, проводимые командованием приграничных военных и пограничных округов, направленные на отражение или ослабление ударов противника с суши, моря и воздуха и обеспечение благоприятных условий для развертывания войск и ведения ими боевых действий, а также на пресечение прорывов через границу агентуры, диверсионно-разведывательных и др. специальных сил пр-ка в мирное и военное время.
>(Проверьте, пожалуйста - "Советская военная энциклопедия", т.6, с.536 )

>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "мероприятия" и "в мирное время" я выделил.

А почему так скромно обошли внимением "и военное время"?
ПП разрабатывается и подготавливается в мирное время, а осуществляется в мирное и военное время. В военное время он осуществляется до тех пор пока не будет произведено развертывание войск.

>Ни одни мероприятия в СССР не проводились спонтанно (это Вы знаете лучше меня), следовательно, в наличии ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ утвержденный наверху план прикрытия границы.

>Эти планы до сих пор не опубликованы. К примеру, тот же Мельтюхов так об этом пишет:
>>К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия западных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г.
>(Проверьте, пожалуйста - "Упущенный шанс Сталина", с.393-394 - есть на сайте http://militera.lib.ru )

>Ключевые слова ЗДЕСЬ - "за весь межвоенный период" я выделил.

>Упоминания о действовавших РАНЕЕ планах прикрытия есть во многих опубликованных документах и работах. Но текст их неизвестен, к сожалению. И не по моей вине, надеюсь, Вы это понимаете:-)

>Всё правильно или нет в моём четвертом высказывании? Прошу Вас именно здесь ответить?
>Прошу конкретно ответить - прав я или неправ я здесь.
>Мне будет приятно (с). Сделайте одолжение.

>До свидания
От Петр Тон.
К Андрей (18.02.2003 22:51:17)
Дата 19.02.2003 00:03:34

Ну уже вмешались - чего уж тут:-)

Здравствуйте

=====
>>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю

>>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
>
>Не равнозначны. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).

Дайте, пожалуйста, Вашу формулировку.
Я писал ранее - "в нападение никто не верил". Мне ответили - "Что такое верю/не верю?"
Вот и у Вас претензия... Так сформулируйте, пожалуйста, эту мысль правильнее. А то, я полагаю, смысл ВСЕ понимают, но "как собаки" (с) - сказать не могут:-)

=====
>Не равно. Фразу "надо ожидать развертывание" нельзя трактовать как "неразвернут" и "неотмобилизован". На день написания директивы названного количества войск там, вероятнее всего нет, но они разветываются туда.

Заменить на "неДОразвернут" и "неДОотмобилизован" можно?
Или дайте Вашу формулировку.

=====
>Будет. Вермахт не размазывался вдоль всей границы. На какие-то направления войск прибывало больше и прибывали они раньше.

У Вас есть более точные цифры?
Дайте их.
Если ВСЕ 78-ь дивизий стояли ТОЛЬКО против ЗапОВО, тогда это существенно. Жду!

>В той же директиве предполагается иметь в составе округа: 38 сд, 10 тд, 5 мд, 2 кд. Если прибавить упоминаемые вами 3 вдбр, то получится 56,5 дивизий.

Вы невнимательы. Во-первых, я писал о наличии сил в ЗапОВО на апрель 1941 года, а не о будущем. (и в прошлом постинге также специально эту дату ВЫДЕЛИЛ)... И повторюсь:
>>У меня есть собственные, значительно более точные подсчёты сил сторон, основанные на разных источниках, но здесь я СОЗНАТЕЛЬНО ограничиваюсь источниками, доступными ВСЕМ.

=====
>А почему так скромно обошли внимением "и военное время"?
>ПП разрабатывается и подготавливается в мирное время, а осуществляется в мирное и военное время. В военное время он осуществляется до тех пор пока не будет произведено развертывание войск.

Вы снова невнимательны. Вы разве не видели это:
>>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
???

Т.е. именно здесь - речь о МИРНОМ времени.

До свидания
От Андрей
К Петр Тон. (19.02.2003 00:03:34)
Дата 20.02.2003 00:42:47

Re: Ну уже...

>Здравствуйте

>=====
>>>>В период ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие - вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю
>
>>>б) Слова Директивы Эти государства, видимо, тоже не думают нападать - равнозначны моим словам: вероятность нападения Германии оценивалась советским руководством близкой к нулю.
>>
>>Не равнозначны. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).
>
>Дайте, пожалуйста, Вашу формулировку.
>Я писал ранее - "в нападение никто не верил". Мне ответили - "Что такое верю/не верю?"
>Вот и у Вас претензия... Так сформулируйте, пожалуйста, эту мысль правильнее. А то, я полагаю, смысл ВСЕ понимают, но "как собаки" (с) - сказать не могут:-)

По моему я достаточно ясно сформулировал. Фраза "видимо, тоже не думают нападать" - означает, что у разведки на данный момент нет однозначных данных о решении Германии нападать (по крайней мере на ближайшую перспективу).
А фраза "в нападение никто не верил" может означать все что угодно, вплоть до того, что некто имея точные и неопровержимые данные о намерении Германии напасть, совершенно игнорирует эту информацию.
На мой взгляд тут существенная разница.

>=====
>>Не равно. Фразу "надо ожидать развертывание" нельзя трактовать как "неразвернут" и "неотмобилизован". На день написания директивы названного количества войск там, вероятнее всего нет, но они разветываются туда.
>
>Заменить на "неДОразвернут" и "неДОотмобилизован" можно?
>Или дайте Вашу формулировку.

Можно, но тогда изменяется смысл документа. Фраза "надо ожидать развертывания" говорит командующему округом какими силами будет обладать противник по окончании своего развертывания на ТВД. Она не имеет никакого отношения к тому какая группировка сосредоточена у противника СЕЙЧАС (на момент написания директивы), она имеет отношение к тому моменту когда противник будет нападать.

>=====
>>Будет. Вермахт не размазывался вдоль всей границы. На какие-то направления войск прибывало больше и прибывали они раньше.
>
>У Вас есть более точные цифры?
>Дайте их.
>Если ВСЕ 78-ь дивизий стояли ТОЛЬКО против ЗапОВО, тогда это существенно. Жду!

У меня нет. Я вам просто указал, что нельзя просто арифметически поделить количество немецких дивизий на три и таким образом получить количество дивизий противостоящих округу.

>>В той же директиве предполагается иметь в составе округа: 38 сд, 10 тд, 5 мд, 2 кд. Если прибавить упоминаемые вами 3 вдбр, то получится 56,5 дивизий.
>
>Вы невнимательы. Во-первых, я писал о наличии сил в ЗапОВО на апрель 1941 года, а не о будущем. (и в прошлом постинге также специально эту дату ВЫДЕЛИЛ)... И повторюсь:
>>>У меня есть собственные, значительно более точные подсчёты сил сторон, основанные на разных источниках, но здесь я СОЗНАТЕЛЬНО ограничиваюсь источниками, доступными ВСЕМ.

С удовольствием ознакомился бы с вашими данными.

>=====
>>А почему так скромно обошли внимением "и военное время"?
>>ПП разрабатывается и подготавливается в мирное время, а осуществляется в мирное и военное время. В военное время он осуществляется до тех пор пока не будет произведено развертывание войск.
>
>Вы снова невнимательны. Вы разве не видели это:
>>>ВНИМАНИЕ!!! - речь идет все о том же периоде ДО дня принятия решения о вводе плана войны в действие
>???

>Т.е. именно здесь - речь о МИРНОМ времени.

Естественно о мирном. В военное время разрабатываются другие планы.
Вообще в чем смысл вашего четвертого высказывания? Доказать существование других планов прикрытия, разработанных ранее?

>До свидания
Всего хорошего
От Петр Тон.
К Андрей (20.02.2003 00:42:47)
Дата 20.02.2003 10:31:00

Re: Ну уже...

Здравствуйте

>Вообще в чем смысл вашего четвертого высказывания? Доказать существование других планов прикрытия, разработанных ранее?

Да.

До свидания
От Петр Тон.
К Петр Тон. (19.02.2003 00:03:34)
Дата 19.02.2003 00:49:51

Ой! Прошу прощения!

Здравствуйте

Для Администрации.
Извините, здесь во фразе:
>Вот и у Вас претензия... Так сформулируйте, пожалуйста, эту мысль правильнее. А то, я полагаю, смысл ВСЕ понимают, но "как собаки" (с) - сказать не могут:-)

у меня некая двусмысленность получилась - "Язык мой - враг мой"(с)

Ни о ком лично плохо сказать не хотел. И о собаках тоже...
Имелось в виду крылатое выражение: "Как собака - всё понимает, только сказать не может."

Ещё раз извините.

До свидания